Wat bepaalt links en rechts? - Pagina 4

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nee? geschiedenis leren man. Gregor&Strasser <-> Hitler. Belangrijk schisma dat de partijkoers bepaalde, en niet richting socialisme, integendeel.

Gij geschiedenis leren. Als interventionisme kenmerkend is voor links - uw uitleg - dan is Hitler links.

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

geen reactie?
nacht vd lange messen, zegt u dat mss iets?

Hey, gastje, ik was toen ongeveer gaan slapen. Beeteke geduld, he.

En, alweer. Als - zoals gij zegt - veel interventionisme kenmerkend is voor links & weinig interventionisme kenmerkend voor rechts, dan is Hitler links.

Dat hij andere mensen, die een andere vorm van interventionisme wensten, wenste uit te roeien, dat is zijn probleem. Maar de economie van nazi-duitsland was voor een heel groot deel door de staat gecontroleerd. Of gade dat ontkennen misschien? :')

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij geschiedenis leren. Als interventionisme kenmerkend is voor links - uw uitleg - dan is Hitler links.

ge hebt het niet door he. Het socialisme is NIET aan bod gekomen, omdat Hitler dit niet wou. Alle figuren binnen de SA die het socialistische luik tot uitvoering wilden brengen zijn op éen of andere manier uitgeschakeld, en zoals gezegd: lees eens wat over die befaamde lange-messen-nacht.
Het economisch beleid van Hitler verschilde niet veel met dat van UK of de Verenigde Staten. Nogmaals, het socialistische luik mócht gewoon niet uitgevoerd worden van de führer.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar de economie van nazi-duitsland was voor een heel groot deel door de staat gecontroleerd. Of gade dat ontkennen misschien? :')

voor een deel, maar dat gebeurt vandaag de dag in ons land ook, en nog meer in regio's zoals Scandinavië. Zijn ze daarom "links" of nog specifieker "socialistisch"? uiteraard niet.

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:09

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationa..._point_program

Of ge het nu ethisch 'links' wilt noemen of niet, economisch gezien is het zuiver interventionistisch, i.e. de overheid mag bepalen wat er met de economie mag gebeuren.

Dus, volgens uw logica, is Hitler links.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_economy

Ook hier zie je allerlei vormen van interventionisme staan. Sommige pro-kapitaal, maar desniettegenstaande interventionisme. Dat kenmerkte volgens u 'links', dus Hitler was links.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:10

ik denk dat uw probleem is dat ge het bekijkt door een véel te liberale (in economische zin) bril. Ik doe mijn best om het neutraal te benaderen, hoewel mijn ideologische achtergrond eigelijk iets anders zegt.

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge hebt het niet door he. Het socialisme is NIET aan bod gekomen, omdat Hitler dit niet wou. Alle figuren binnen de SA die het socialistische luik tot uitvoering wilden brengen zijn op éen of andere manier uitgeschakeld, en zoals gezegd: lees eens wat over die befaamde lange-messen-nacht.
Het economisch beleid van Hitler verschilde niet veel met dat van UK of de Verenigde Staten. Nogmaals, het socialistische luik mócht gewoon niet uitgevoerd worden van de führer.

Bij de les blijven, Ambio. Het gaat hier niet over 'socialistisch', het gaat hier over 'links'. Gij zei dat veel staatsinterventionisme 'links' was. In Nazi-Duitsland was er gigantisch veel staatsinterventionisme, dus was het links.

Gast, tijdens de wereldoorlog was het een gehele planeconomie. Veel linkser kan het niet zijn, hoor.

Dat het economisch beleid van Hitler op dezelfde beginselen geschoeld is als de USA toen, is waar. Maar Hitler ging nog een stapje verder - veel verder. Daarom niet Marxistisch - maar zó heb jij 'links' niet gedefinieerd. Jij hetbt links gedefinieerd als 'veel staatsinterventionisme'. En dat was er - gigantisch veel.

Prijscontrole, looncontrole, algemene gezondheidszorg, algemeen onderwijs, publieke werken, artificiële werkcreatie, ... Veel linkser kan het niet zijn.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationa..._point_program

Of ge het nu ethisch 'links' wilt noemen of niet, economisch gezien is het zuiver interventionistisch, i.e. de overheid mag bepalen wat er met de economie mag gebeuren.

Dus, volgens uw logica, is Hitler links.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_economy

Ook hier zie je allerlei vormen van interventionisme staan. Sommige pro-kapitaal, maar desniettegenstaande interventionisme. Dat kenmerkte volgens u 'links', dus Hitler was links.

nog altijd tegenspartelen he. WIJ kennen VANDAAG nog altijd interventionisme. Net zoals de VS. Dat heet gecorrigeerde markteconomie. En dat is hoegenaamd n�*et "links" of "socialistisch", eerder centrum. Al van gehoord?

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nog altijd tegenspartelen he. WIJ kennen VANDAAG nog altijd interventionisme. Net zoals de VS. Dat heet gecorrigeerde markteconomie. En dat is hoegenaamd n�*et "links" of "socialistisch", eerder centrum. Al van gehoord?

Nazi-Duitsland was geen gecontroleerde markteconomie. Het is dat stadium gepasseerd & verder gegaan.

Of heb je dat gemist in je geschiedenislesje?

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:14

Gij zegt heel de tijd 'het socialisme' is niet aan bod gekomen. Maar het ging hier niet over 'het socialisme'. Het ging over interventionisme. En daar had Hitler het handje van vol. Dat het niet uw soort van interventionisme is, is uw probleem, denk ik?

Ons huidig beleid is minder interventionistisch dan Nazi-Duitsland in de jaren '30 - en gelukkig maar.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nazi-Duitsland was geen gecontroleerde markteconomie. Het is dat stadium gepasseerd & verder gegaan.

Of heb je dat gemist in je geschiedenislesje?

ooooeh pijnlijk he zo afgaan.
Nogmaals, nazi-duitsland ging NIET ver genoeg in z'n economie om "links" of "socialistisch" genoemd te worden. Dat hebben zowel de daden en woorden van Hitler, als de realiteit uitgewezen.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ons huidig beleid is minder interventionistisch dan Nazi-Duitsland in de jaren '30 - en gelukkig maar.

en wat wilt ge daar nu mee zeggen? Gij vindt ons beleid vandaag de dag al links, dus welke waarde moet ik aan die uitspraak hechten? geen enkele toch.

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ooooeh pijnlijk he zo afgaan.
Nogmaals, nazi-duitsland ging NIET ver genoeg in z'n economie om "links" of "socialistisch" genoemd te worden. Dat hebben zowel de daden en woorden van Hitler, als de realiteit uitgewezen.

Ale gast, welke geschiedenisboeken hebde gij erbij gehaald misschien? Die van de PVDA?

Tijdens de oorlog was Nazi-Duitsland een quasi-volledige planeconomie. Ik weet niet van u, maar nog meer interventionisme kan ik me niet inbeelden. De jaren voor de oorlog is het alleen maar die richting uit gegaan.

Ik zou niet weten waarom hij 'niet' ver genoeg ging om hem 'links' te noemen.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarom niet Marxistisch - maar zó heb jij 'links' niet gedefinieerd..

daar gaat het ook niet over kerel. de NSDAP was antimarxistisch, de SA was anticommunistisch. Maar toch elimineerde Hitler de gehele linkervleugel (de socialisten).

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ale gast, welke geschiedenisboeken hebde gij erbij gehaald misschien? Die van de PVDA?

Tijdens de oorlog was Nazi-Duitsland een quasi-volledige planeconomie. Ik weet niet van u, maar nog meer interventionisme kan ik me niet inbeelden. De jaren voor de oorlog is het alleen maar die richting uit gegaan.

Ik zou niet weten waarom hij 'niet' ver genoeg ging om hem 'links' te noemen.

als wikipedia door de pvda gecontroleerd wordt mss

Naast NSDAP-lid wordt Otto Strasser ook journalist bij de nationaal-socialistische partijkrant Völkischer Beobachter. Samen met zijn broer Gregor Strasser (die ook tot de NSDAP was toegetreden) en Dr. Joseph Goebbels gaf hij leiding aan de linkervleugel (de socialistische vleugel) van de NSDAP. Deze vleugel is voorstander van nationalisering van de grote industrie en de banken; tevens staat zij de verdeling van adellijk grootgrondbezit onder etnisch Duitse boerengezinnen voor. Ook steunt zij diverse stakingen (hoewel vaak geleid door socialistisch-marxistische voormannen).

Otto Strasser werd in 1927 hoofdredacteur van het Berlijnse nationaal-socialistische partijblad Berliner Arbeiterzeitung (Berlijnse Arbeiderskrant). Ook was hij verantwoordelijk voor de communicatie binnen de NSDAP.

Hitler was echter vastbesloten om de linkervleugel van de partij te vernietigen, omdat deze zich tegen diens alleenheerschappij bleef verzetten. Strasser raakte in een ernstig conflict met de Führer. Op 4 juli 1930 stapte Otto Strasser uit de NSDAP en stichtte een eigen partij, het Zwart Front (Die Schwarze Front), een economisch linkser georiënteerde, nationalistische partij.

Na de nationaal-socialistische machtsovername van januari 1933 emigreerde Otto Strasser naar Oostenrijk. Hij vestigde zich in Wenen vanwaaruit hij de dictatuur van Hitler heftig bestreed (o.a. via de radio). Op 30 juni 1934 werd zijn broer Gregor Strasser tijdens de Nacht van de Lange Messen, vermoord door de nazi's.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

als wikipedia door de pvda gecontroleerd wordt mss

Naast NSDAP-lid wordt Otto Strasser ook journalist bij de nationaal-socialistische partijkrant Völkischer Beobachter. Samen met zijn broer Gregor Strasser (die ook tot de NSDAP was toegetreden) en Dr. Joseph Goebbels gaf hij leiding aan de linkervleugel (de socialistische vleugel) van de NSDAP. Deze vleugel is voorstander van nationalisering van de grote industrie en de banken; tevens staat zij de verdeling van adellijk grootgrondbezit onder etnisch Duitse boerengezinnen voor. Ook steunt zij diverse stakingen (hoewel vaak geleid door socialistisch-marxistische voormannen).

Otto Strasser werd in 1927 hoofdredacteur van het Berlijnse nationaal-socialistische partijblad Berliner Arbeiterzeitung (Berlijnse Arbeiderskrant). Ook was hij verantwoordelijk voor de communicatie binnen de NSDAP.

Hitler was echter vastbesloten om de linkervleugel van de partij te vernietigen, omdat deze zich tegen diens alleenheerschappij bleef verzetten. Strasser raakte in een ernstig conflict met de Führer. Op 4 juli 1930 stapte Otto Strasser uit de NSDAP en stichtte een eigen partij, het Zwart Front (Die Schwarze Front), een economisch linkser georiënteerde, nationalistische partij.

Na de nationaal-socialistische machtsovername van januari 1933 emigreerde Otto Strasser naar Oostenrijk. Hij vestigde zich in Wenen vanwaaruit hij de dictatuur van Hitler heftig bestreed (o.a. via de radio). Op 30 juni 1934 werd zijn broer Gregor Strasser tijdens de Nacht van de Lange Messen, vermoord door de nazi's.

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:25

Ik zou zeggen dat in 1936 Nazi-Duitsland echt wel 'links' ging en daarvoor eerder Keynesian.

In 1936 kwamen immers de 4-jaren plannen.

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:26

Ja, Ambiorix, ik denk echter niet dat Hitler die jongens heeft vermoord omdat ze 'alleen' maar een ander economisch idee hadden. Ik denk dat er andere & belangrijkere redenen waren.

Geweetwel; dat hij dacht dat ze een coup aan't smeden waren.

Ambiorix · 18 augustus 2008, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, Ambiorix, ik denk echter niet dat Hitler die jongens heeft vermoord omdat ze 'alleen' maar een ander economisch idee hadden. Ik denk dat er andere & belangrijkere redenen waren.

Geweetwel; dat hij dacht dat ze een coup aan't smeden waren.

yep, niet de enige reden idd. Maar het blijft een feit dat Hitler niks moest hebben van dat plebeïsch socialisme, en dat het nooit zou gerealiseerd worden. Keynes' economie noem ik niet links, wel centrum. En idd, dat was exact het model van de nazi-economie.

AdrianHealey · 18 augustus 2008, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

yep, niet de enige reden idd. Maar het blijft een feit dat Hitler niks moest hebben van dat plebeïsch socialisme, en dat het nooit zou gerealiseerd worden. Keynes' economie noem ik niet links, wel centrum. En idd, dat was exact het model van de nazi-economie.

Tot en met 1936; daarna ging hij verder.

Dat hij het groot-kapitaal niet letterlijk heeft genationaliseerd, betekent niet dat de overheid daar niet quasi alles te zeggen had, bijvoorbeeld.

En dat is echt al niet 'centrum' niet meer. Stakingen verbieden, prijscontroles, loonbepalingen, 4 jarenplannen, andere landen afhankelijk maken, ...

Lijkt me toch allemaal niet meer Keynes zijn theorie.

18 augustus 2008, 10:10	#66
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	ik denk dat uw probleem is dat ge het bekijkt door een véel te liberale (in economische zin) bril. Ik doe mijn best om het neutraal te benaderen, hoewel mijn ideologische achtergrond eigelijk iets anders zegt.