Dankzij de Vlaamse Gemeenschap en de Nederlandse Taalunie bye bye Frans-Vlaanderen

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onzinnig en onjuist de Nederlandse Taalunie hiervan te beschuldigen. 't Dialect in Frans-Vlaanderen is al vele jaren op de terugweg. Niet de Taalunie is daarvan de oorzaak, maar wel de Frans-Vlaming zelf die gezwicht is voor de druk van de Franse staat. Dialecten houden slechts stand wanneer ze in het huisgezin worden doorgegeven. De mensen zelf hebben dat in de hand.

Je hebt gelijk dat dialecten blijven bestaan wanneer ze worden doorgegeven in het huisgezin, daarmee ben ik het helemaal eens. Maar er moet wel rekening gehouden worden met het feit dat de Franse staat het dialect vele generatie's heeft verboden. Ze heeft er alles aan gedaan om het te ontmoedigen. De Fransvlamingen van toen wisten niet wat de toekomst ging brengen maar alles wees erop dat het veel voordeliger was om gewoon over te schakelen naar het Frans.

Nu, de tijden zijn veranderd, en er is heimwee naar het oude dialect. De pogingen om het te doen opleven kan ik enkel maar toejuichen. Ze krijgen zelfs steun van de Franse overheid, die nu gaat redeneren dat alle streekeigen dialecten in hun eigenheid moeten blijven bestaan.

Ze geeft er zelfs subsidie's voor, broodnodige subsidie's.


En nu komt het: de Nederlandse taalunie is onterecht ervan overtuigd dat de Noordfransen beter af zijn met het AN, wat helemaal niks met de Noordfransen te maken heeft, dan dat zij hun eigen Vlemsch zouden kunnen. Het AN draaagt helemaal niets bij tot de cultuur van Fransvlaanderen. Zelfs economisch is dit niet interessant.

Reden: de vele noordfransen die tewerkgesteld zijn in fabrieken in Zuidwestvlaanderen, werken in fabrieken niet zover over de grens. In die fabrieken wordt steevast dialect gesproken, die véél dichter aanleunt aan het Vlemsch dan het AN. Echt, met het AN zijn de Noordfransen 2x niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seb_FVL

Daarom moeten wij de taal redden.

Avondlesen van Frans-Vlaams worden door de ANVT georganiseerd.

3 jaar geleden waren er 15 lessen met in totaal 30 deelnemers, voor het jaar 2007-2008 waren er 38 lessen met meer dan 500 deelnemmers.

Toch zal dit de taal niet redden, dit om twee redenen. Vooreerst wordt in die lessen geen "echt" dialect onderwezen, maar een soort mengelmoes van Frans-Vlaamse dialecten. Een soort Frans-Vlaamse boekentaal die niet gesproken wordt in de praktijk. Daarnaast is een aantal lesgevers geen moedertaalspreker, waardoor ze zelfs met een heel zwaar Franse tongval spreken.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onzinnig en onjuist de Nederlandse Taalunie hiervan te beschuldigen. 't Dialect in Frans-Vlaanderen is al vele jaren op de terugweg. Niet de Taalunie is daarvan de oorzaak, maar wel de Frans-Vlaming zelf die gezwicht is voor de druk van de Franse staat. Dialecten houden slechts stand wanneer ze in het huisgezin worden doorgegeven. De mensen zelf hebben dat in de hand.

Gezwicht? Helemaal niet gezwicht, gewoon begrepen dat je met frans en engels veel verder kan geraken dan met een dialect. Terecht trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Je hebt gelijk dat dialecten blijven bestaan wanneer ze worden doorgegeven in het huisgezin, daarmee ben ik het helemaal eens. Maar er moet wel rekening gehouden worden met het feit dat de Franse staat het dialect vele generatie's heeft verboden. Ze heeft er alles aan gedaan om het te ontmoedigen. De Fransvlamingen van toen wisten niet wat de toekomst ging brengen maar alles wees erop dat het veel voordeliger was om gewoon over te schakelen naar het Frans.

De Franse staat heeft het dialect geenszins verboden. Iedereen kon er in het openbaar dialect blijven spreken (dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot Griekenland waar Macedonisch spreken in het openbaar strafbaar was). Wel werd het verboden nog in het Nederlands te onderwijzen en het Vlaams in de kerk te gebruiken. Detail in dat verband: de catechismussen waren niet opgesteld in het Vlaams dialect maar wel in de toenmalige Nederlandse standaardtaal die in bijna niets verschilde wat in die tijd ook in Vlaams-België en Nederland gebruikelijk was (ik heb hier dan over de 19e eeuw).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Gezwicht? Helemaal niet gezwicht, gewoon begrepen dat je met frans en engels veel verder kan geraken dan met een dialect. Terecht trouwens.

Wel gezwicht, daar de taal vele generaties wel werd doorgegeven. Toen kwam echter de wet uit 1902 die ieder gebruik van een andere taal dan het Frans in school en kerk verbood. Vanaf dan zien we de teruggang gebeuren. Er is dus weldegelijk sprake van sociale druk die mensen ertoe leidde hun eigen taal niet langer door te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Nu, de tijden zijn veranderd, en er is heimwee naar het oude dialect. De pogingen om het te doen opleven kan ik enkel maar toejuichen. Ze krijgen zelfs steun van de Franse overheid, die nu gaat redeneren dat alle streekeigen dialecten in hun eigenheid moeten blijven bestaan.

Ze geeft er zelfs subsidie's voor, broodnodige subsidie's.

De Franse overheid subsidieert de lessen Vlaams helemaal niet. De reden is heel eenvoudig: tot op heden is er geen onderwijskundig statuut voor de, wel erkende, minderheidstaal Vlaams.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welnu, de Frans-Vlaamse dialecten hebben een grotere band met het AN dan menig Vlaams dialect in België. De reden hiervoor is dat de Frans-Vlaamse dialecten geen invloed hebben ondergaan van de Brabantse dialecten. Hierdoor is er veel originele Vlaamse woordenschat bewaard gebleven die we ook in het AN aantreffen. Om maar enkele voorbeelden te noemen: in menig Frans-Vlaams dialect zegt men "slagter/slager", "huwelijk" en "bruuloft", enz.

De Franse overheid heeft het Vlaams niet verboden in de private sfeer. Ook trouwens niet in de publieke sfeer. Wel was het verboden het te gebruiken in kerk en school, wat natuurlijk een zware aanslag was. Alleen konden de opeenvolgende generaties het doorgeven. Juist dat hebben ze niet gedaan.

Maar het is net dat wat ik zeg. Het vlemsch heeft helemaal geen invloed gehad van bv de Antwerpse, Brabantse Limburgse dialecten. En helemaal niet van de AN, want dat kennen ze helemaal niet. En net daardoor zijn nog heel veel oude woorden in gebruik, woorden die hier in Vlaadneren al lang in onbruik zijn geraakt.

Ook in Westvlaanderen gebruikt men nog 'bruloftn', 'slagter'....

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel gezwicht, daar de taal vele generaties wel werd doorgegeven. Toen kwam echter de wet uit 1902 die ieder gebruik van een andere taal dan het Frans in school en kerk verbood. Vanaf dan zien we de teruggang gebeuren. Er is dus weldegelijk sprake van sociale druk die mensen ertoe leidde hun eigen taal niet langer door te geven.

En, verdienen ze er minder geld door?

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Franse overheid subsidieert de lessen Vlaams helemaal niet. De reden is heel eenvoudig: tot op heden is er geen onderwijskundig statuut voor de, wel erkende, minderheidstaal Vlaams.

Ik had verstaan van wel. En ik dacht dat dát nu net het probleem was van de topicopstarter, nl dat door toedoen van de Nederlandse taalunie die subsidie's opgezzegd worden.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

En, verdienen ze er minder geld door?

Neen, er gaat wel een stuk eeuwenoude cultuur verloren, wat heel jammer is. En eens weg is het voor altijd weg. Geld daarentegen is makkelijk te verwerven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

En nu komt het: de Nederlandse taalunie is onterecht ervan overtuigd dat de Noordfransen beter af zijn met het AN, wat helemaal niks met de Noordfransen te maken heeft, dan dat zij hun eigen Vlemsch zouden kunnen. Het AN draaagt helemaal niets bij tot de cultuur van Fransvlaanderen. Zelfs economisch is dit niet interessant.

Reden: de vele noordfransen die tewerkgesteld zijn in fabrieken in Zuidwestvlaanderen, werken in fabrieken niet zover over de grens. In die fabrieken wordt steevast dialect gesproken, die véél dichter aanleunt aan het Vlemsch dan het AN. Echt, met het AN zijn de Noordfransen 2x niets.

Daarin vergist u zich in grote mate. En dat blijkt alleen uit het aantal jaarlijkse cursisten van de cursussen Nederlands die o.m. vanuit het Huis van het Nederlands (Belle) en door het Komitee voor Frans-Vlaanderen worden georganiseerd. Er is sedert vele jaren een stijgende lijn.

En in uw tweede alinea staat een groteske fout: het dialect van het Kortrijkse vertoont juist grote verschillen met de Frans-Vlaamse, waardoor de begrijpbaarheid voor een Frans-Vlaming heel moeilijk wordt (die over het algemeen niet gewoon is aan een andere tongval en streektoon). De herkenbaarheid eindigt bij Ieper en Poperinge.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Maar het is net dat wat ik zeg. Het vlemsch heeft helemaal geen invloed gehad van bv de Antwerpse, Brabantse Limburgse dialecten. En helemaal niet van de AN, want dat kennen ze helemaal niet. En net daardoor zijn nog heel veel oude woorden in gebruik, woorden die hier in Vlaadneren al lang in onbruik zijn geraakt.

Ook in Westvlaanderen gebruikt men nog 'bruloftn', 'slagter'....

In West-Vlaanderen zijn beide woorden volledig op de terugweg, juist omdat de Brabantse invloed heel sterk is. Bruloft wordt alleen nog in het Poperingse gebruikt. Daarbuiten behoort het niet meer tot de omgangstaal.

En neen, dat is juist niet wat u zegt. U (ver)onderstelt dat er nauwelijks gelijkenissen zijn tussen AN en Frans-Vlaams, terwijl dat juist wel zo is. Nog sterker dan de Vlaamse dialecten. De oude woorden waarover u het heeft, bestaan immers nog voor een groot deel in het AN daar we ze, onder Brabanste invloed, juist in de Vlaamse dialecten in België verdwenen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Ik had verstaan van wel. En ik dacht dat dát nu net het probleem was van de topicopstarter, nl dat door toedoen van de Nederlandse taalunie die subsidie's opgezzegd worden.

Er zijn nooit subsidies van de Franse staat geweest. Wel waren er in het verleden een aantal plaatselijke subsidies.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarin vergist u zich in grote mate. En dat blijkt alleen uit het aantal jaarlijkse cursisten van de cursussen Nederlands die o.m. vanuit het Huis van het Nederlands (Belle) en door het Komitee voor Frans-Vlaanderen worden georganiseerd. Er is sedert vele jaren een stijgende lijn.

En in uw tweede alinea staat een groteske fout: het dialect van het Kortrijkse vertoont juist grote verschillen met de Frans-Vlaamse, waardoor de begrijpbaarheid voor een Frans-Vlaming heel moeilijk wordt (die over het algemeen niet gewoon is aan een andere tongval en streektoon). De herkenbaarheid eindigt bij Ieper en Poperinge.

De cursussen Nederlands in Belle gaan niet over dialect-cursussen, maar effectief over AN-cursussen. En de cursisten volgen het enkel om economische redenen, niet om de culturele. Zij denken dat dit op de werkvloer van de Ieperse , Poperingse en Veurse fabrieken wordt gebruikt, ten onrechte. Ik weet niet hoe het zit voor de streek rond Kortrijk, Menen, Roeselare...

Ik heb het vooral over de streek van Veurne naar Poperinge, Ieper, Heuvelland. Dus van Dunkerque tot Bailleul. En daar gelijken de wederzijdse dialect goed op elkaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Neen, er gaat wel een stuk eeuwenoude cultuur verloren, wat heel jammer is. En eens weg is het voor altijd weg. Geld daarentegen is makkelijk te verwerven.

Juist, en daarenboven is geld niet het enige streefdoel in het leven.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn nooit subsidies van de Franse staat geweest. Wel waren er in het verleden een aantal plaatselijke subsidies.

Wel dan zal het wel dat geweest zijn waarvan ik verkeerdelijk dacht dat het staatssubsidie's waren.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist, en daarenboven is geld niet het enige streefdoel in het leven.

Daar beslis jij niet over, daar beslist het individu over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

De cursussen Nederlands in Belle gaan niet over dialect-cursussen, maar effectief over AN-cursussen. En de cursisten volgen het enkel om economische redenen, niet om de culturele.

Mijn antwoord gaat over uw stelling dat de Frans-Vlaming niets is met AN. Juist de cursussen in Belle en door het KFV bewijzen het tegendeel.

Daarenboven slaat u hier de bal volledig mis. Ik heb immers zelf nog enige tijd les gegeven in Belle, en tussen mijn lespubliek waren er mensen van uiteenlopende leeftijden en redenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Zij denken dat dit op de werkvloer van de Ieperse , Poperingse en Veurse fabrieken wordt gebruikt, ten onrechte. Ik weet niet hoe het zit voor de streek rond Kortrijk, Menen, Roeselare...

Ik heb het vooral over de streek van Veurne naar Poperinge, Ieper, Heuvelland. Dus van Dunkerque tot Bailleul. En daar gelijken de wederzijdse dialect goed op elkaar.

Poperingse fabrieken...? U weet toch dat de tewerkstelling in Poperinge niet zo aan de fraaie kant is en de meeste mensen ergens anders werk zoeken en vinden?

Daarenboven is het Veurns niet echt gelijkend op de dialecten in het zuiden van Frans-Vlaanderen. U maakt immers een grote fout, nl. door de gelijkheid van dialecten in Frans-Vlaanderen te veronderstellen. Juist dit is niet het geval. In Duinkerke wordt trouwens al meerdere generaties geen dialect als omgangstaal gesproken. Het Duinkerks bestaat niet meer. In Belle spreken ze wel nog dialect, maar dat is verre van gelijkend op het Veurns. Wel vertoont het heel sterke gelijkenissen met het Poperings.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Daar beslis jij niet over, daar beslist het individu over.

En?