'Koran vrouwvriendelijker dan gedacht'

[circe]

Ik denk dat ook hier het plaatje heel duidelijk is.

zeker en vast!

In plaats van 72 hoeren de man, krijgen de christelijke VROUWELIJKE heiligen gemiddeld 2 mannen de vrouw! Dat is wat anders hé makker!

[Depth of Field]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat ook hier het plaatje heel duidelijk is.

Niet vergeten dat men in die tijd geen anticonceptie ter beschikking had.

Het is toch wat lastig om in den vreemde heidenen te gaan bekeren, gelijk Cyriel of David, met een nest kinderen aan uw rokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat Paulus betreft. Paulus heeft het niet alleen over de plaats van de vrouw in de lithurgie zoals u zeer ten onrechte beweert. Dit is wat hij zo denkt over de status van de vrouw ten opzichte van de man. Het gaat over het bedekken van het hoofd door de vrouw. En waarom moet de man dat niet en de vrouw dat dan wel?

Ziehier wat de wijze Apostel Paulus daarover meent te weten:
. "... want een man is Gods evenbeeld en een afstraling van zijn heerlijkheid, terwijl de vrouw weer de glorie is van haar man. De man is niet genomen uit de vrouw, maar de vrouw uit de man en de man is niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw voor de man."(1Cor.11, 7,ev.)

Ik denk dat het plaatje duidelijk is bij Paulus voor wat de vrouw betreft.

Neen, de apostel Paulus heeft het weldegelijk over de liturgische plaats van de vrouw als hij in een van zijn brieven stelt dat ze het woord niet in de vergadering (= de liturgische bijeenkomst) mag nemen en daar het hoofd bedekt moet houden. In een van de brieven aan de Korinthiërs heeft hij het juist over die plaats in de vergadering/gemeente.

Voor het overige is wat u van Paulus citeert, een bijzonder mooie passage. Hij verwijst hier naar de scheppingsorde en hoe uiteindelijk alles met Gods heerlijkheid wordt doorstraalt, man als vrouw, de vrouw door de man. De rangorde hij zich aldus uitwerkt, is geen ongelijkheid maar de weergave van Gods scheppingsplan die een zekere chronologie vertoont. Ook hier stel ik eens te meer vast dat u selectief de teksten uit de NT citeert, en schijnbaar weigert de totale context aan te nemen. Paulus heeft het in andere brieven immers ook over het feit dat man én vrouw in de nieuwe heilsorde gelijkwaardig zijn. Heilsorde en scheppingsorde vullen elkaar aan en kunnen niet los van elkaar gezien worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat de christenen betreft.
Wanneer ik zeg dat de kerk in de praktijk vrouwonvriendelijk is, dan staaf ik dat ook. Door uitspraken van Paulus (zie boven 1Kor,11 7ev), door het feit dat alle 'posten' in de kerk bediend worden door mannen, door het feit dat alle belangrijke voorvechters of christelijke schrijvers, theologen, mannen zijn. En dan kunt u wel zeggen: ja, maar in de tijd van Jezus was dit zo, die tijd was gewoon vrouwonvriendelijk. Dat zal wel, maar dan heeft de kerk blijkbaar die tijd van Jezus voortgezet tot bijna in onze tijd, te weten: een vrouwonvriendelijk klimaat voor vrouwen in katholieke kerk.

Juist hier zit weer eens een wereld van verschil in de benadering. Wat u als "vrouwonvriendelijk" beschouwt, nl. het voorbehouden van de liturgische ambten aan mannen, is dat eigenlijk geenszins. In het christendom gaan we immers niet uit van een gelijkheid tussen man en vrouw, maar wel van een gelijkwaardigheid in het heil. Man en vrouw hebben dus onderscheiden taken, roepingen... die voortkomen uit hun anderszijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het is altijd een zaak geweest van geduldig wachten tot de Kerk haar achterstand op het nu inhaalt.

De Kerk zal daarin niets veranderen, daar het juist stoelt op Jezus' voorbeeld. Hij koos de apostelen tot Zijn opvolgers. Daarom ook houden de orthodoxe, katholieke en oud-oosterse Kerken aan deze vaste en onveranderbare traditie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist hier zit weer eens een wereld van verschil in de benadering. Wat u als "vrouwonvriendelijk" beschouwt, nl. het voorbehouden van de liturgische ambten aan mannen, is dat eigenlijk geenszins. In het christendom gaan we immers niet uit van een gelijkheid tussen man en vrouw, maar wel van een gelijkwaardigheid in het heil. Man en vrouw hebben dus onderscheiden taken, roepingen... die voortkomen uit hun anderszijn.

Wanneer 'de Apostel' zegt dat 'de man niet is geschapen voor de vrouw, maar wel de vrouw voor de man', dan is hier alles gezegd wat de gelijkwaardigheid betreft. 100% ongelijkwaardigheid ja! En wanneer een voortrekker van de kerk dat zegt, dan kan het tellen. En het heeft voor de vrouw dan ook geteld. Helaas niet in haar voordeel. Verre het tegendeel. Gedurende vele, vele, vele eeuwen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Zéér flauwe persoonlijke aanval via een historische omweg. U gaat niet eens in op de kwestie zodat ik alvast noteer dat U geen antwoord heeft. Overigens moet ik U doen opmerken dat Uw gehele oeuvre van "bijdragen" op dit forum een nogal geringe, intellectuele waarde hebben - hetgeen inherent lijkt te zijn aan alles wat links is zo schijnen de feiten aan te wijzen.

Haha, de Pruissische lomperikken gaan ons onderwijzen over intellectuele waarden? Je houdt het bijna niet voor mogelijk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer 'de Apostel' zegt dat 'de man niet is geschapen voor de vrouw, maar wel de vrouw voor de man', dan is hier alles gezegd wat de gelijkwaardigheid betreft. 100% ongelijkwaardigheid ja! En wanneer een voortrekker van de kerk dat zegt, dan kan het tellen. En het heeft voor de vrouw dan ook geteld. Helaas niet in haar voordeel. Verre het tegendeel. Gedurende vele, vele, vele eeuwen.

Neen, daarmee is niet alles gezegd. U beperkt zich eens te meer tot een enkele schriftpassage, daarbij weigerend het geheel in de context te lezen die de Kerk er steeds aan gegeven heeft. De verdeling van de ambten is nu eenmaal niet "vrouwonvriendelijk", juist omdat de Kerk ervan uitgaat dat we door onze sekse verschillend zijn. Hierdoor we andere roepingen. Juist dit is zelfs de bevestiging van de hoge waarde van de vrouw.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daarmee is niet alles gezegd. U beperkt zich eens te meer tot een enkele schriftpassage, daarbij weigerend het geheel in de context te lezen die de Kerk er steeds aan gegeven heeft. De verdeling van de ambten is nu eenmaal niet "vrouwonvriendelijk", juist omdat de Kerk ervan uitgaat dat we door onze sekse verschillend zijn. Hierdoor we andere roepingen. Juist dit is zelfs de bevestiging van de hoge waarde van de vrouw.

Paulus was een mislukte joodse priester die de vrouw haatte. Alle priesters, alle nihilisten haten de vrouw. De vrouw is immers het leven, de waarheid, de weg...

De priester verkondigt de dood, de leugen, de afgrond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Paulus was een mislukte joodse priester die de vrouw haatte. Alle priesters, alle nihilisten haten de vrouw. De vrouw is immers het leven, de waarheid, de weg...

De priester verkondigt de dood, de leugen, de afgrond.

Ach, u heeft wel meer last van dergelijke zinsverbijsteringen... Er is geen enkele reden de werkelijkheid zo eenzijdig en vooringenomen waar te nemen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, u heeft wel meer last van dergelijke zinsverbijsteringen... Er is geen enkele reden de werkelijkheid zo eenzijdig en vooringenomen waar te nemen.

Het Oude Testament zegt het zelf! De vrouw, Eva, biedt de vrucht (het leven") van de boom der kennis (de waarheid) aan aan de man (ze toont hem de weg).

De wraak van "jahweh" (de gefrustreerde priester-rukker) is verschrikkelijk: de subversieve levenskracht van de vrouw moet gedomesticeerd en ten dienste van de dood gesteld worden. Barenweeën en slavernij zullen haar deel zijn ("uw verlangen zal uitgaan naar de man, die u zal overheersen").

Vandaag de dag zijn vrouwen én mannen nog allemaal neurotisch omwille van de wraak van deze vervloekte joodse priesters! Want wat denk je dat de psychologische uitwerkingen waren op de kinderen van die moeder-slavinnen? Hoe denk je dat dit het collectieve onbewuste gedurende eeuwen heeft geprägt?

Is het dan verwonderlijk dat die kinderen (de mensheid) nog altijd slaven zijn, dat zij slaafse gedachten hebben (ze geloven in leugens als god en hiernamaals, leugens die door hun verstand en hun zintuigen ook als zulks worden erkend) en dat zij als slaven populistische leiders achternahollen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daarmee is niet alles gezegd. U beperkt zich eens te meer tot een enkele schriftpassage, daarbij weigerend het geheel in de context te lezen die de Kerk er steeds aan gegeven heeft. De verdeling van de ambten is nu eenmaal niet "vrouwonvriendelijk", juist omdat de Kerk ervan uitgaat dat we door onze sekse verschillend zijn. Hierdoor we andere roepingen. Juist dit is zelfs de bevestiging van de hoge waarde van de vrouw.

u zit zich te verweren als een duiveltje in een wijwatervat.

Ik vind nu wel dat de positie van de vrouw in de katholieke kerk nu ook niet bepaald om over naar huis te schrijven is. Het enige dat we in die groep voor hadden was dat die katholieke leer voornamelijk gebaseerd was op de situaties die zich voordeden in de keltische maatschappij.

En d�*�*r hadden vrouwen natuurlijk wel een prominente plaats, zoals in alle polytheistische religies, waarbij dan uiteindelijk de vruchtbaarheid als hoogste goed werd aanzien. Vandaar de vele vruchtbaarheidsgodinnen.

De hele vruchtbaarheidscultus is door het monotheisme afgevoerd en het werd de MAN die de kinderen verwekte, niet de vruchtbare vrouw die ze baarde!
Dit alles heeft zijn oorsprong in de eerste landbouwgemeenschappen. Waar vroeger mensen een nomaden en verzamelbestaan leidden, was de arbeid om een stuk land te bewerken van grote waarde. Zo ook wou men zeker zijn dat kinderen van de rivale mannetjes niet het genot gingen hebben van de noeste arbeid die de vader had verricht. Vandaar Abraham.
Ergo: de man werd VADER, de zoon kreeg de superpositie, de vrouw verwerd tot een vervangbaar onderdeel in de cyclus.

héél duidelijk, héél logisch en in deze tijden héél anachronistisch.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daarmee is niet alles gezegd. U beperkt zich eens te meer tot een enkele schriftpassage, daarbij weigerend het geheel in de context te lezen die de Kerk er steeds aan gegeven heeft. De verdeling van de ambten is nu eenmaal niet "vrouwonvriendelijk", juist omdat de Kerk ervan uitgaat dat we door onze sekse verschillend zijn. Hierdoor we andere roepingen. Juist dit is zelfs de bevestiging van de hoge waarde van de vrouw.

Wie zwaait er regelmatig met schriftpassages? Nu dat ik er eens mee zwaai hebt u het daar moeilijk mee zo te zien.

[Jos Verhulst]

Hier
http://www.christengemeenschap.nl/ph..._p.php?p_id=44
kunnen vrouwen in elk geval wel priester zijn.

Met de huidige geestelijke van de gemeente in Eindhoven

http://www.christengemeenschap.nl/ph..._p.php?p_id=47

zat ik een kleine dertig jaar geleden in de groep die in Leuven de Zonnewijzer heeft opgericht:

http://www.steinerschoolleuven.be/

[De_Laatste_Belg]

Hey Jan.

Je wil je dus enkel baseren op uitspraken gedaan door de kerkvaders. Goed. Mij niet gelaten.

Zullen we er dan maar aan beginnen ?

In mei 1994, tenslotte, bracht Johannes Paulus II een korte brief uit, Ordinatio sacerdotalis (De priesterwijding is slechts aan mannen voorbehouden). Zijn argument volgde op de voet de redenering van Inter insigniores. Maar vele katholieken werden er ook nu niet door overtuigd, ook al had Johannes Paulus er aan toegevoegd dat deze leer ‘definitief’ was en dat hij niet wilde dat katholieken er nog in het openbaar over zouden discussiëren. Kardinaal Joseph Ratzinger – nu Benedictus XVI, maar toen prefect van de CDF – kenschetste deze leer in het veel becommentarieerde stuk Responsum ad dubium als ‘onfeilbaar’. Verschillende prominente theologen gaven echter al snel te kennen dat het responsum het eigen geleerde en belangrijke maar niettemin feilbare oordeel was van de kardinaal zelf.

Zullen we van hier starten ? Of moeten wij ons eerst doorheen Inter insigniores worstelen. Dan doorheen Mulieris Dignitatem. Eventueel door Christifideles laici en Pastores dabo vobis. Ik wil dat allemaal wel met je doornemen hoor. Maar laat ons beginnen met wat er in bovenstaand fragment in 't rood staat. Want ergens kan jij natuurlijk niet tegen de bevelen van een onfeilbare heilige vader in gaan. En ik ben de laatste om jou daartoe te dwingen.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik vind nu wel dat de positie van de vrouw in de katholieke kerk nu ook niet bepaald om over naar huis te schrijven is. Het enige dat we in die groep voor hadden was dat die katholieke leer voornamelijk gebaseerd was op de situaties die zich voordeden in de keltische maatschappij.

Waarom eigenlijk? Ik heb vrouwen, zij het leken of zusters, binnen de RKK nooit horen klagen over een "minderwaardige positie" of andere moderne uitvindsels van problemen die niet bestaan. Integendeel zelfs, ik denk dat de vrouw een bijzonder grote rol toebedeeld krijgt binnen het roomse leven. De vrouw in tal van rollen en functies wordt zelfs aanbeden via Maria die deel uitmaakt van de Heilige Drievuldigheid. Een vader, een moeder en een zoon. Dat lijkt mij toch erg veel "diversiteit", om nog zo'n modewoord te gebruiken. Ik zie of zag nooit ofte nimmers ergens tekenen die wijzen of wezen in die richting. Overigens moet men hier ook niet de fout maken om "gelijkheid" als dogma te gaan aanzien. Er zijn heel veel verschillen tussen mannen en vrouwen. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, mocht ik aanhanger zijn van de poco-sekte, dat mannen in het beroep van vuilnisophaler zwaar gediscrimineerd worden omdat alleen zij dit werk moeten doen. En mannen worden ook gediscrimineerd in de beroepen verpleegster, kinderopvangster, baby-sit, wroedvrouw en secretaresse. Met andere woorden: de positie van de man is niet om over naar huis te schrijven ... zou ik kunnen zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom eigenlijk? Ik heb vrouwen, zij het leken of zusters, binnen de RKK nooit horen klagen over een "minderwaardige positie" of andere moderne uitvindsels van problemen die niet bestaan. Integendeel zelfs, ik denk dat de vrouw een bijzonder grote rol toebedeeld krijgt binnen het roomse leven. De vrouw in tal van rollen en functies wordt zelfs aanbeden via Maria die deel uitmaakt van de Heilige Drievuldigheid. Een vader, een moeder en een zoon. Dat lijkt mij toch erg veel "diversiteit", om nog zo'n modewoord te gebruiken. Ik zie of zag nooit ofte nimmers ergens tekenen die wijzen of wezen in die richting. Overigens moet men hier ook niet de fout maken om "gelijkheid" als dogma te gaan aanzien. Er zijn heel veel verschillen tussen mannen en vrouwen. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, mocht ik aanhanger zijn van de poco-sekte, dat mannen in het beroep van vuilnisophaler zwaar gediscrimineerd worden omdat alleen zij dit werk moeten doen. En mannen worden ook gediscrimineerd in de beroepen verpleegster, kinderopvangster, baby-sit, wroedvrouw en secretaresse. Met andere woorden: de positie van de man is niet om over naar huis te schrijven ... zou ik kunnen zeggen.

Kijk naar de heiligenkalender.
77% van de heiligen zijn mannen.
33% van de heiligen zijn vrouwen.

Moet er nog zand zijn?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daarmee is niet alles gezegd. U beperkt zich eens te meer tot een enkele schriftpassage, daarbij weigerend het geheel in de context te lezen die de Kerk er steeds aan gegeven heeft. De verdeling van de ambten is nu eenmaal niet "vrouwonvriendelijk", juist omdat de Kerk ervan uitgaat dat we door onze sekse verschillend zijn. Hierdoor we andere roepingen. Juist dit is zelfs de bevestiging van de hoge waarde van de vrouw.

Natuurlijk wel.

[wauwelaer]

Waren het niet Plato en Aristoteless die de vrouw negatief hebben belicht? De negatieve opstelling tegenover de vrouw is eerst ontstaan in de tijd van de Inquistie, ingesteld door het Vaticaan. De beruchte heksenjacht, heksenprocessen en heksenverbrandingen zijn ontworpen door de orde van de Dominicanen in de 10e eeuw. De precise toedracht zijn de waanvoorstellingen van een hemels koninkrijk en de reinheden. In de Torah als in de Talmud wordt onderscheid gemaakt tussen "de profane Vrouw" en de vrouw ontleent uit de spreuken van Salomon. Maar dat houdt niet in dat de vrouw uitgemoord moet worden. Naast de "profane" Vrouw vermeldt de Talmud ook de positie van de "profane" man. Het is de vraag; wordt de macht toegeschreven aan de vrouw aan de man. En daar slaan de kerkvaders als de Islam de plank mis.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom eigenlijk? Ik heb vrouwen, zij het leken of zusters, binnen de RKK nooit horen klagen over een "minderwaardige positie" of andere moderne uitvindsels van problemen die niet bestaan. Integendeel zelfs, ik denk dat de vrouw een bijzonder grote rol toebedeeld krijgt binnen het roomse leven. De vrouw in tal van rollen en functies wordt zelfs aanbeden via Maria die deel uitmaakt van de Heilige Drievuldigheid. Een vader, een moeder en een zoon. Dat lijkt mij toch erg veel "diversiteit", om nog zo'n modewoord te gebruiken. Ik zie of zag nooit ofte nimmers ergens tekenen die wijzen of wezen in die richting. Overigens moet men hier ook niet de fout maken om "gelijkheid" als dogma te gaan aanzien. Er zijn heel veel verschillen tussen mannen en vrouwen. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, mocht ik aanhanger zijn van de poco-sekte, dat mannen in het beroep van vuilnisophaler zwaar gediscrimineerd worden omdat alleen zij dit werk moeten doen. En mannen worden ook gediscrimineerd in de beroepen verpleegster, kinderopvangster, baby-sit, wroedvrouw en secretaresse. Met andere woorden: de positie van de man is niet om over naar huis te schrijven ... zou ik kunnen zeggen.

Ik heb me onduidelijk uitgedrukt.
Ik bedoelde in feite: de overblijvende positieve rol die vrouwen hebben binnen de katholieke kerk, is hoofdzakelijk een gevolg van de keltische gebruiken.
(zo ook het kloosterleven: daar is niks katholiek aan, dat was een zuiver keltische gegeven: doordat een deel van de kinderen in "commune" gingen leven en zo in hun levensonderhoud voorzien, kon de landeigendom in zijn geheel worden doorgegeven, het kinderaantal beperkt en toch was iedereen voorzien van zijn natje en zijn droogje! knap gevonden toch wel! Ook weduwen gingen "in het klooster" hoor, een soort van pre-bejaardentehuis zeg maar).

Uiteindelijk is het christendom een mix van vanalles.

De maria-verering is zowel keltisch (aan bronnen en waterlopen verschenen in die tijd regelmatig "witte dames", dit kan men terugvoeren op de vrouwelijke vruchtbaarheidsgodinnen, en het vader, moeder, zoon principe is gewoon vierkant gekopieerd van de Egyptische Isis, Osiris en Horus cultus.
Er zijn zelfs hypotheses dat "Mozes" in feite de echte Echnaton was, die de zonnecultus (de éne ware god - het monotheisme) introduceerde.
Echnaton is uiteindelijk "spoorloos verdwenen", net zoals Mozes indertijd. Maar Mozes is dus wel teruggekomen om "zijn volk" (de zonnegod-volgelingen?) uit Egypte weg te halen en naar het beloofde land te leiden. Het gouden kalf? nooit van de Egyptische Hathor gehoord?



Dat het christelijke geloof tevens gebaseerd is op de zonnecultus moge duidelijk zijn: de monstransen en de stralende zonnestralen rond de heiligen hun hoofd is al één ding, het feit dat we ZONdag als rustdag hebben mag daar dus ook een voorbeeld vanzijn.

Maar in het zuivere monotheisme (joods, islamitisch) hebben vrouwen een véél mindere positie dan het gemixte katholicisme, dan wel christendom in het algemeen (protestantisme is veel meer gebaseerd op de bijbel dat het katholicisme vb.).