De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens mij zou je beter eerst eens wat andere theorieën bestuderen dan de theorie van Marx te verheerlijken.

Een mening vormen zonder het andere verhaal te kennen, is sowieso een minder goede mening.

Ben je je eigen ruiten ana het ingooien?

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Toch gek dan dat de vroege successen van de sovjet unie net gerealiseerd werden door (gedwongen) kapitaalsaccumulatie.

Oorspronkelijk geplaatst door AH

Bullseye.

En je punt is? Deze kapitaalaccumulatie was ook haar graf, niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

Ben je je eigen ruiten ana het ingooien?

Not really?
Ik zal voor de zekerheid mijn ramen hierthuis eens nakijken, maar ik dacht van niet.

En je punt is? Deze kapitaalaccumulatie was ook haar graf, niet?

Welke literatuur heb je zoal gelezen?

[Raccoon]

De massale terugtocht van kapitaal ten voordele van winstmaximalisatie had een enorm nefast effect voor de Sovjet-Unie. Stagnatie en verregaande degeneratie vonden niet toevallig plaats op het moment dat het Westen overschakelde op het neoliberalisme (jaren '70 en '80). Het spenderen van geld aan openbare diensten, sociale zekerheid, lonen, enz. verminderde en dat gold ook voor de Sovjet-Unie. Maar omdat haar economische politiek gebaseerd was op een commando-economie (een betere term dan geplande economie) dan juist het tegenovergestelde betrachtte implodeerde het systeem of werd juist "puur kapitalisme" geïntroduceerd (China).

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke literatuur heb je zoal gelezen?

Geen idee. Ik lees nogal veel artikels via internet. Qua boeken heb ik zelfs Het Kapitaal nog niet ten volle gelezen. Ik zal het komende jaar meer literatuur doornemen, aangezien ik ook een vak economie krijg.

Ik hou me meer bezig met geschiedenis dan politiek en economie. Wat niet wil zeggen dat ik me van discussies als economie onthou.

[AdrianHealey]

Wat is er 'puur' kapitalisme aan China?
Kan je kapitalisme eens definieren? Dan weten we welke termen we gebruiken.

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is er 'puur' kapitalisme aan China?
Kan je kapitalisme eens definieren? Dan weten we welke termen we gebruiken.

Kapitalisme definieer ik in een marxistische zin. Het is een historisch ontwikkelde, specifieke vorm van productie; of productierelatie tussen mensen. Kapitaal (of het voortbrengen ervan) is de meest dominante vorm waarin het zich uitdrukt. Loonarbeid is de dominante vorm van arbeid. Maar de accumulatie van kapitaal en de loonarbeid staan tegenover elkaar en dit leidt dus tot een constante aan conflicten.

Ik bedoelde met "puur kapitalisme" een kapitalisme dat gericht was op de vermeerdering van kapitaal om ze dan weer te investeren waar garantie bestaat op de verdere kapitaalvermeerdering. Dat staat tegenover een kapitaalaccumulatie zoals in de voormalige "socialistische" landen waar een ontwikkeling van kapitaal ten dienste stond van gratis onderwijs, gratis inwoon, gratis kinderopvang en andere sociale zekerheden (maar ook ten dienste van "de bureaucratie").

Volgens Marx stonden kapitaal en arbeid diametraal tegenover elkaar (en is het dus geen wonder dat de Sovjet-Unie implodeerde of China een geleidelijk hervorming koos).

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ben je weer eens een van je bijbelboeken aan het promoten, Adrian?

Waar op het forum heb een compacte samenvatting staan van je ideeën? Of kan je die niet geven en verwijs je daarom steeds naar je bijbels?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

Kapitalisme definieer ik in een marxistische zin. Het is een historisch ontwikkelde, specifieke vorm van productie; of productierelatie tussen mensen. Kapitaal (of het voortbrengen ervan) is de meest dominante vorm waarin het zich uitdrukt. Loonarbeid is de dominante vorm van arbeid. Maar de accumulatie van kapitaal en de loonarbeid staan tegenover elkaar en dit leidt dus tot een constante aan conflicten.

Dan wordt het nogal moeilijk om te discussieren, he.

Immers; op deze manier heeft 'kapitalisme' niet zoveel te maken met een markt gebaseerd op eigendomsrecht, contractuele vrijheid & de mogelijkheid tot loonarbeid. Het lijkt er misschien op, maar in het 'historische' kapitalisme - zeker de laatste eeuw, is er ook een constante drang van regulering & controlering door overheden. Dat is dus een onderdel van het historisch (of hedendaags) 'kapitalisme', maar heeft niet zoveel te maken met de vrije markt.

Laten we dat onderscheid dus goed uit elkaar houden.

Verder heb je kapitaal niet gedefinieerd. Kapitaal in economie (of 'de vrije markt') is niets anders dan iets dat een ander kapitaalgoed voortbrengt en dat uiteindelijk een consumptiegoed voortbrengt. (Dat heet 'waardenvrijheid', iets waar de Marxisten nog het een en ander van kunnen leren.)

Verder staan die 2 niet in een conflictrelatie ten opzichte van elkaar. Dat is een Marxistische analyse, maar die is, helaas, verkeerd.

Ik bedoelde met "puur kapitalisme" een kapitalisme dat gericht was op de vermeerdering van kapitaal om ze dan weer te investeren waar garantie bestaat op de verdere kapitaalvermeerdering.

Kapitaal op zich heeft geen nut. Kapitaal is pas nuttig als het (uiteindelijk) een consumptiegoed voortbrengt dat mensen willen hebben. Dus uw onderscheid tussen 'puur' kapitalisme en dit:

Dat staat tegenover een kapitaalaccumulatie zoals in de voormalige "socialistische" landen waar een ontwikkeling van kapitaal ten dienste stond van gratis onderwijs, gratis inwoon, gratis kinderopvang en andere sociale zekerheden (maar ook ten dienste van "de bureaucratie").

is fictief. Immers; altijd & overal moét kapitaal in dienst staan van consumptie. Deze consumptie kan opgelegd zijn, zoals in de USSR, of kan vrij gekozen worde, zoals in de Westerse landen. (Waar je ook verplicht wordt om sommige zaken te consumeren, zoals bepaalde verzekeringen, scholing [op maat van de overheid], etc.

Indien kapitaal niet leidt tot gewenste consumptie, was het pure verspilling. Zie, alweer, de USSR, waar ze problemen hadden in hun commando-economie (goede naam) om voldoende welvaart te creëren, wegens het ontbreken van marktprijzen en dus de wens van de consument. Dat is immers het nu tvan het 'prijsmechanisme'. Als je het prijsmechanisme afschaft, dan heb je deze informatie niet meer en moet je een beetje in het donker gokken. Of, zoals de USSR deed, (1) prijzen nemen van andere landen of (2) prijzen nemen van de zwarte markt.

Volgens Marx stonden kapitaal en arbeid diametraal tegenover elkaar (en is het dus geen wonder dat de Sovjet-Unie implodeerde of China een geleidelijk hervorming koos).

Marx zat fout.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ben je weer eens een van je bijbelboeken aan het promoten, Adrian?

Waar op het forum heb een compacte samenvatting staan van je ideeën? Of kan je die niet geven en verwijs je daarom steeds naar je bijbels?

Haha. Wat een fallacy. ^^

Maar Sjaaxke toch. Als ge het beter weet, lees het dan ne ke, dan kan je het toch zeker weerleggen? Of is het allemaal een beetje teveel gevraagd?

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verder heb je kapitaal niet gedefinieerd. Kapitaal in economie (of 'de vrije markt') is niets anders dan iets dat een ander kapitaalgoed voortbrengt en dat uiteindelijk een consumptiegoed voortbrengt. (Dat heet 'waardenvrijheid', iets waar de Marxisten nog het een en ander van kunnen leren.)

Verder staan die 2 niet in een conflictrelatie ten opzichte van elkaar. Dat is een Marxistische analyse, maar die is, helaas, verkeerd.


Kapitaal op zich heeft geen nut. Kapitaal is pas nuttig als het (uiteindelijk) een consumptiegoed voortbrengt dat mensen willen hebben. Dus uw onderscheid tussen 'puur' kapitalisme en dit:


is fictief. Immers; altijd & overal moét kapitaal in dienst staan van consumptie. Deze consumptie kan opgelegd zijn, zoals in de USSR, of kan vrij gekozen worde, zoals in de Westerse landen. (Waar je ook verplicht wordt om sommige zaken te consumeren, zoals bepaalde verzekeringen, scholing [op maat van de overheid], etc.

Indien kapitaal niet leidt tot gewenste consumptie, was het pure verspilling. Zie, alweer, de USSR, waar ze problemen hadden in hun commando-economie (goede naam) om voldoende welvaart te creëren, wegens het ontbreken van marktprijzen en dus de wens van de consument.

Marx zat fout.

Ik bemerk een tegenspraak tussen (vetgedrukte) stellingen 1 (en 5) en 2,3 en 4 .

Btw, voor het geval, Marxisme kan en mag niet worden opgevat als een allesomvattend systeem (een dogma). Marxisme moet constant aan kritiek worden onderworpen en heeft nood aan constante vernieuwing. Dialectiek in se sluit bovendien een dogmatische interpretatie uit. Marx wilde geen allesomvattende leer ontwikkelen en koste wat het kost een alternatieve maatschappij ontwikkelen gebaseerd op die leer. Marx wilde de mens(heid) op een juiste wijze analyseren en kwam via die analyses tot de politieke strijd voor het communisme (de werkelijk menswaardige samenleving).
Natuurlijk bestaan er pipo's die er wel een allesomvattende, rigide, vaste leer (dogma) van maken. Het marxisme (soms als omvattende leer) is bovendien voor een groot deel gecreëerd door figuren als Kautsky en Plechanov (die beide bovendien een flinke draai hebben genomen).
Het Marxisme is bovendien bijna een verstikkingsdood gestorven na het falen van de Internationale revolutionaire golf van 1917-1927. De verbanning van fracties (en dus alternatieve ideeën) binnen communistische partijen (een tijdelijke maatregelen, maar uiteindelijk permanent gebleven) en het herzien en daarna verwerpen van het Marxisme door partijen die zich sociaal-democratisch bleven noemen hebben het Marxisme veel schade aangedaan.

Dit was terzijde.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

Ik bemerk een tegenspraak tussen (vetgedrukte) stellingen 1 (en 5) en 2,3 en 4 .

Er is geen tegenspraak; sorry voor jouw perceptie.

Btw, voor het geval, Marxisme kan en mag niet worden opgevat als een allesomvattend systeem (een dogma). Marxisme moet constant aan kritiek worden onderworpen en heeft nood aan constante vernieuwing. Dialectiek in se sluit bovendien een dogmatische interpretatie uit. Marx wilde geen allesomvattende leer ontwikkelen en koste wat het kost een alternatieve maatschappij ontwikkelen gebaseerd op die leer. Marx wilde de mens(heid) op een juiste wijze analyseren en kwam via die analyses tot de politieke strijd voor het communisme (de werkelijk menswaardige samenleving).
Natuurlijk bestaan er pipo's die er wel een allesomvattende, rigide, vaste leer (dogma) van maken. Het marxisme (soms als omvattende leer) is bovendien voor een groot deel gecreëerd door figuren als Kautsky en Plechanov (die beide bovendien een flinke draai hebben genomen).
Het Marxisme is bovendien bijna een verstikkingsdood gestorven na het falen van de Internationale revolutionaire golf van 1917-1927. De verbanning van fracties (en dus alternatieve ideeën) binnen communistische partijen (een tijdelijke maatregelen, maar uiteindelijk permanent gebleven) en het herzien en daarna verwerpen van het Marxisme door partijen die zich sociaal-democratisch bleven noemen hebben het Marxisme veel schade aangedaan.

Dit was terzijde.

Niets nieuws onder de Marxistisch-dogmatische zon.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Of, zoals de USSR deed, (1) prijzen nemen van andere landen of (2) prijzen nemen van de zwarte markt.

Aha! Dit is een goeike. Van het eerste was ik al op de hoogte, maar het tweede is zowaar nòg beter. Omdat Het Planbureau tekort schiet zijn ze zich maar gaan spiegelen aan de prijzen van de door hen gecriminaliseerde markt, de ironie. Beetje triest maar ook tegelijkertijd ook hilarisch.

Heb je soms een linkje of zo?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Tiens, fantastisch!
Er zitten hier nog een paar communisten op dit forum!
Wat een opluchting. Ik had gedacht dat de laatste twee op sterk water waren gezet en hun in het oudheidkundig museum stonden!

Ik voel me nochtans springlevend.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Aha! Dit is een goeike. Van het eerste was ik al op de hoogte, maar het tweede is zowaar nòg beter. Omdat Het Planbureau tekort schiet zijn ze zich maar gaan spiegelen aan de prijzen van de door hen gecriminaliseerde markt, de ironie. Beetje triest maar ook tegelijkertijd ook hilarisch.

Heb je soms een linkje of zo?

Als de planner 's avonds op de zwarte markt x voor y heeft betaald, is dat de volgende dag op het werk heel bruikbaar, he.

Goh; geen idee meer. Ik gok ergens op mises.org.

Haha.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik voel me nochtans springlevend.

En naïef, goedbedoelend & onwetend. -

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

En je punt is? Deze kapitaalaccumulatie was ook haar graf, niet?

Kapitaalsaccumulatie is in principe niet slecht. Maar de socialistische planners hadden wat problemen met het kiezen welk kapitaal te accumuleren. Kapitaal moet je niet zien als een homogeen iets, maar als een (bijna) oneindige hoeveelheid productiemiddelen die op een (bijna) oneindig aantal manieren kunnen vervaardigt worden. In het begin van de sovjet unie (ik spreek dan van de periode voor de 2e wereldoorlog) was de kapitaalsaccumulatie in de sovjet unie een redelijk succes. Vanuit productie standpunt gezien dan, voor de gemiddelde Rus was dat helemaal niet zo leuk. De kapitaalsaccumulatie vond plaats door gedwongen besparingen. Wat betekende dat de Russen werden gedwongen om een tijdlang in armoede te leven (nóg grotere armoede) en als compensatie kregen ze de belofte dat het 5 jaar later (vijfjarenplannen!) beter zou gaan. De beloofde voorspoed werd niet gerealiseerd en er waren weer eens 5 jaren nodig van armoede en sparen.

In het begin werkte de gedwongen kapitaalsaccumulatie doordat de investeringsbeslissingen niet zo heel moeilijk waren en ze van andere landen konden afkijken. De investeringsbeslissingen waren relatief eenvoudig doordat ze overschakelden van een landbouw naar industriële economie. Eens ze een industriële economie bereikt hadden, werden investeringsbeslissingen zo moeilijk dat er steeds opnieuw grote fouten gemaakt worden. Je zegt dat de problemen ontstonden in de jaren '70 en '80, maar de onderliggende problemen gingen al veel langer door. Vanaf de 2e wereldoorlog slaagden ze er niet meer in kapitaal nuttig te accumuleren. Ze slaagden er slechts in hun problemen goed te verbergen.

Kapitaal is ook niet tegengesteld aan de arbeider, maar ze zijn complementair. De hamer kan niet zonder de timmerman en de timmerman is niet veel waard zonder de hamer.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En naïef, goedbedoelend & onwetend. -

En jij hebt zeker de wijsheid in pacht?

[Pelgrim]

naïef, goedbedoelend & onwetend, laat dat nu net drie voormane eigenschappen zijn van het libertarisme.

Alhoewel, goedbedoelend, daar heb ik toch nog vraagtekens bij...

[Nr.10]

Harold James aan het woord - 18 sep 2008
Professor economische geschiedenis.

Enkele citaten:

• Twee conclusies: (1) de overheid moet ingrijpen (2) de ingreep is niet vanzelfsprekend omdat de behoefte aan hulp grensoverschrijdend is
  
• De zeer riskante gok van 'het laten failliet gaan' van Lehman heeft geen zoden aan de dijk gebracht, integendeel (zie AIG, zie HBOS)
  
• Het financieel systeem is radeloos en dolgedraaid ==> alleen instellingen met min of meer oneindige middelen kunnen het tij keren (overheden of centrale banken).
  
• In het hart van het globale systeem hebben waarschijnlijk maar twee landen de nodige vuurkracht: de VS en China. In 1931 kon ook maar een beperkt aantal landen de klus aan (toen lagen de wereldreserves te blinken in de VS, nu in het Midden-Oosten voor een deel, maar vooral in China). China is het Amerika van deze eeuw.
  
• We zullen weldra weten welk belang China echt neemt in het overleven van de geglobaliseerde wereldeconomie.

Zie: Artikel

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Aha! Dit is een goeike. Van het eerste was ik al op de hoogte, maar het tweede is zowaar nòg beter. Omdat Het Planbureau tekort schiet zijn ze zich maar gaan spiegelen aan de prijzen van de door hen gecriminaliseerde markt, de ironie. Beetje triest maar ook tegelijkertijd ook hilarisch.
Heb je soms een linkje of zo?

Het is inderdaad nogal grappig hoever die betwetende staatsdwangmoeials krampachtig pogen iets na te apen dat van nature zichzelf corrigeert: vrije markt.
Nou, 'pogen' is misschien veel gezegd, hun eigenlijk bedoeling was vermoedelijk gewoon vrijheid zoveel mogelijk beknotten en dus zoveel mogelijk macht hebben om te kunnen teren op andermans prestatie.
Dat Planbureau is gewoon een nest gemakkelijke 'job'kes voor politieke meelopers. Meer moet je daar niet achter zoeken. Het is een beetje zoals hier in ons Belziekske, waar de Belastingsdienst het uitrekenen van de belastingen laat uitvoeren door de privé, omdat ze te lui zijn om hun eigen absurdistan- regelneverij uit te zoeken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En jij hebt zeker de wijsheid in pacht?

Ik vind dat hij overtuigt met argumenten, wat een zeldzame uitzondering is tussen de massa spammers en zwartmakers die poogt te overtuigen louter door de bewering genoeg te herhalen.