De volgende stap in de islamisering

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Het is natuurlijk u goed recht om onderzoek te ontkennen (sociologisch onderzoek betekent hier onderzoek naar de sociologische verbanden waarin mensen leven; Heeft dus perfect zin voor 1, 2 , of 12 mensen).

De rest van post lijkt mij naast de kwestie. Ik ontken niet dat de jihadis menen wat ze zeggen. Dit betekent echter niet dat dat de ware reden is waarom ze iets doen. Het zou best wel eens kunnen zijn dat zelf al beweren ze dat ze iets om reden X doen, het andere factoren zijn die hun actie mogelijk maken.

Ik heb de indruk dat het centrale issue hier weer ondergesneeuwd raakt.

Er zijn gekken die zich beroepen op de islam om terreur te plegen.
Er zijn gekken die zich op de bijbel beroepen om terreur te plegen.

Wat is het verschil? Juist, geen.

PS: misschien toch eens lezen wat de meest extreme anti-abortusactivisten denken en vinden vooraleer je dergelijke uitspraken doet.

Het is toch ongelooflijk dat er heden ten dage nog altijd mensen rondlopen met verouderde concepten zoals "vals bewustzijn".

Als ik uw logica (of wat daarvoor moet doorgaan) volg dan mag ik uiteraard de milieubeweging a la Greenpeace edm ook op één lijn zetten met de jihadi's?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U moet toch een beetje essentiële onderscheiden respecteren. Scheiding tussen Kerk en Staat is niet gelijk aan secularisatie. Scheiding tussen Kerk en Staat betekent dat wereldlijke en geestelijke overheid strikt gescheiden zijn. En daar vecht de Kerk al 2000 jaar voor. Zegt de investituurstrijd u iets? U verwart de zaken toch wel echt.

Scheiding tussen Kerk en Staat is idd niet hetzelfde als secularisatie. Het is er echter wel een preconditie voor. De Kerk heeft zich heel lang verzet tegen zowel secularistie als tegen de scheiding van Kerk en Staat.
Ja hoor beste Jozef, de investituurstrijd zegt me inderdaad iets hoor. De investituurstrijd gaat alleen over het feit of de wereldlijke macht iets te zeggen heeft over de geestelijke macht (uiteraard vocht de Kerk tegen de inmenging van de Keizer bij haar interne keuken). Het gaat hierbij niet over het kwestie of de geestelijke macht iets te zeggen heeft over de wereldlijke kwesties. Er zijn dus twee kanten aan de medaille van de scheiding tussen Kerk en Staat: geen staatsbemoeienis met religie, maar ook geen religieuze bemoeienis met politiek. Je praat slechts over een enkel kant ervan om jouw gelijk te halen. De Kerk heeft uiteraard altijd het principe gehanteerd dat niemand zich moest bemoeien met haar interen keuken. Ze heeft echter nooit beweerd dat zij niets te zeggen zou hebben in de politiek. Dit laatste is natuurlijk van groot belang als de vergelijking met de Islam wordt gemaakt. Je moet de zaken wel een beetje uit elkaar houden he beste Jozef.

Hierover kan je een en ander lezen in de Syllabus Errorum, gepubliceerd in 1864. Je zal dan zien dat de Katholieke Kerk niet zo positief geweest is over de scheiding tussen Kerk en Staat.

Opnieuw echter zijn we echter aan het afwijken van de kern van de zaak. De discussie gaat nu over de "essentie" van de verschillende godsdiensten. De oorpsronkelijke discussie ging over iets anders. Namelijk: moeten er hier in Belgie andere wetten gelden voor de Islam dan voor andere godsdiensten.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is toch ongelooflijk dat er heden ten dage nog altijd mensen rondlopen met verouderde concepten zoals "vals bewustzijn".

Als ik uw logica (of wat daarvoor moet doorgaan) volg dan mag ik uiteraard de milieubeweging a la Greenpeace edm ook op één lijn zetten met de jihadi's?

Tja ik zou hier graag op willen reageren, maar hier wordt zelfs geen redenering gemaakt.

Hoe uit mijn logica ook maar iets zou volgen over Greenpeace en Jihadi's is mij volkomen duister.

Ik heb beweerd dat uit onderzoek blijkt dat om de acties van de terroristen die de aanslagen in Londen pleegden te begrijpen, de rol van de Islam slechts klein is. Ik heb er expliciet bij geschreven dat ik niet wist hoe dat bij andere Jihadi's is. Ik heb dus gewezen op een case study. Jij ontkent de resultaten omdat ze niet in jouw kraam passen. Dat is uiteraard jouw goed recht.

Je probeert de resultaten van deze studie onderuit te halen met een algemene stelling over vals bewustzijn. Je ontkent dus dat mensen soms handelen uit motieven waar ze zich zelf niet van bewust zijn en dus andere redenen opgeven dan die hun werkelijk drijven. Tja... .

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Gelieve bij de feiten te blijven.
Iemand klaagt over het feit dat moslims protesteren tegen spaarvarkentjes op een affiche. Ik merk op dat ook anderen geledingen in belgie protesteren tegen allerlei affiches.

Men komt dan af met het geval Rushdie. Ok, maar dan hebben we het over Iraanse moslims. We hebben het dan niet over moslims in Europa. En daarover gaat de discussie. Zover ik weet heeft nog geen enkele imam in Belgie een doodsvonnis geveld. Kunnen we aub on topic blijven.

Waarom schieten jullie zo wild om je heen als iemand met redelijke argumenten probeert te praten over de islam

Bij mijn weten werd een Nederlandse cineast wel degelijk door een extreme moslim uit Nederland vermoord.

Ik ben zeker geen pleitbezorger van de vrij pathetische islamofobie van sommigen op dit forum. Maar een krampachtige blindheid om de feiten die wel bestaan te ontkennen zint me ook niet.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Scheiding tussen Kerk en Staat is idd niet hetzelfde als secularisatie. Het is er echter wel een preconditie voor. De Kerk heeft zich heel lang verzet tegen zowel secularistie als tegen de scheiding van Kerk en Staat.
Ja hoor beste Jozef, de investituurstrijd zegt me inderdaad iets hoor. De investituurstrijd gaat alleen over het feit of de wereldlijke macht iets te zeggen heeft over de geestelijke macht (uiteraard vocht de Kerk tegen de inmenging van de Keizer bij haar interne keuken). Het gaat hierbij niet over het kwestie of de geestelijke macht iets te zeggen heeft over de wereldlijke kwesties. Er zijn dus twee kanten aan de medaille van de scheiding tussen Kerk en Staat: geen staatsbemoeienis met religie, maar ook geen religieuze bemoeienis met politiek. Je praat slechts over een enkel kant ervan om jouw gelijk te halen. De Kerk heeft uiteraard altijd het principe gehanteerd dat niemand zich moest bemoeien met haar interen keuken. Ze heeft echter nooit beweerd dat zij niets te zeggen zou hebben in de politiek. Dit laatste is natuurlijk van groot belang als de vergelijking met de Islam wordt gemaakt. Je moet de zaken wel een beetje uit elkaar houden he beste Jozef.

U begrijpt het nog altijd niet en u wilt het ook niet begrijpen vrees ik. Het essentiële verschil is dat in de Islam de religieuze regels ook wereldlijke regels zijn en dat staat en geloofsgemeenschap samenvallen, terwijl dat in het Christendom niet het geval is. Dat is overigens geen waardeoordeel van mijnentwege, alleen een vaststelling. En als u de koran eens zou lezen dan zou u dat ook vaststellen want de koran is op zijn minst evenzeer een burgerlijkwetboek en een handleiding voor oorlogsrecht als een religieuze tekst.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Bij mijn weten werd een Nederlandse cineast wel degelijk door een extreme moslim uit Nederland vermoord.

Ik ben zeker geen pleitbezorger van de vrij pathetische islamofobie van sommigen op dit forum. Maar een krampachtige blindheid om de feiten die wel bestaan te ontkennen zint me ook niet.

Beste Jozef

Ik ontken dat helemaal niet. Zoals ik al zei er zijn gekken die alles aangrijpen als verantwoording voor hun daden. Zo was de moordenaar van Fortuyn een overtuigd ecologist. Spreken we daarom over het gevaar van het ecologisme (ook in de ecologische literatuur zijn heel extreme standpunten die geweld tegenover bepaalde groepen van mensen propageren te vinden). Ik denk dat we het daar over eens zijn is dat we die allemaal moeten bestrijden, Ik denk ook dat het zich concentreren op de islam niet productief is in die strijd tegen fanatisme. Het maakt ons namelijk blind voor de andere fanatici

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Namelijk: moeten er hier in Belgie andere wetten gelden voor de Islam dan voor andere godsdiensten.

Wat dat betreft verwijs ik naar mijn eerste post in deze thread. Men moet gewoon consequent zijn. dat impliceert dus dat moslims bv. niet kunnen eisen dat er op hun vraag een censuur wordt toegepast die door geen enkele andere godsdienst wordt gevraagd; of dat er op scholen wijzigingen worden aangebracht aan het lesprogramma of aan het voedsel om hun regels te respecteren. Overigens heb ik de stellige indruk dat de meeste moslims dat ook niet vragen. Het is een minderheid die dat doet, gesteund door een dwaze groep van mensen die blijkbaar menen dat de Westerse landen zich moeten aanpassen aan de Islam.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Beste Jozef

Ik ontken dat helemaal niet. Zoals ik al zei er zijn gekken die alles aangrijpen als verantwoording voor hun daden. Zo was de moordenaar van Fortuyn een overtuigd ecologist. Spreken we daarom over het gevaar van het ecologisme (ook in de ecologische literatuur zijn heel extreme standpunten die geweld tegenover bepaalde groepen van mensen propageren te vinden). Ik denk dat we het daar over eens zijn is dat we die allemaal moeten bestrijden, Ik denk ook dat het zich concentreren op de islam niet productief is in die strijd tegen fanatisme. Het maakt ons namelijk blind voor de andere fanatici

Voor u is de milieubeweging dus een even grote bedreiging als de jihadi's? Kunnen w een beetje ernstig blijven?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U begrijpt het nog altijd niet en u wilt het ook niet begrijpen vrees ik. Het essentiële verschil is dat in de Islam de religieuze regels ook wereldlijke regels zijn en dat staat en geloofsgemeenschap samenvallen, terwijl dat in het Christendom niet het geval is. Dat is overigens geen waardeoordeel van mijnentwege, alleen een vaststelling. En als u de koran eens zou lezen dan zou u dat ook vaststellen want de koran is op zijn minst evenzeer een burgerlijkwetboek en een handleiding voor oorlogsrecht als een religieuze tekst.

Ook in de Bijbel zijn richtlijnen te vinden hoe men zich moet gedragen.
Deze religieuze regels zijn evenzeer wereldlijke regels. Waarom wou de Kerk anders zolang politiek zeggenschap claimen?
Ook inde Middeleeuwen werd het samenvallen van Kerk en Rijk bepleit door de katholieken. Bij de verschillende vredesverdragen na de godsdienstoorlogen werd bepaald dat in elk vorstendom de religie uniform moest zijn. D.w.z. samenvallen van rijk met geloofsgemeenschap.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ook in de Bijbel zijn richtlijnen te vinden hoe men zich moet gedragen.
Deze religieuze regels zijn evenzeer wereldlijke regels. Waarom wou de Kerk anders zolang politiek zeggenschap claimen?
Ook inde Middeleeuwen werd het samenvallen van Kerk en Rijk bepleit door de katholieken. Bij de verschillende vredesverdragen na de godsdienstoorlogen werd bepaald dat in elk vorstendom de religie uniform moest zijn. D.w.z. samenvallen van rijk met geloofsgemeenschap.

Nooit werd het samenvallen van staat en Kerk door de Kerk bepleit. Dat is gewoon niet waar.
En er is wel degelijk een verschil tussen religieuze regels en wereldlijke regels.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Sorry, Je hebt het woord 'zachtzinnig' niet gebruikt. Wel de uitdrukking 'softe J':



En wat betekent soft? Juist: zacht of zachtzinnig...
Zo erg verdraai ik jouw woorden dus ook niet.

Ik heb genoeg van je geknoei en zal voortaan geen bericht van je meer lezen, om te voorkomen dat ik zelfs nog op je reageer; negeertoets dus, luxe-attribuut zodat ik je (hoeveelste?) schuilnaam niet hoef te onthouden.

Totnooitmeerziens.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Voor u is de milieubeweging dus een even grote bedreiging als de jihadi's? Kunnen w een beetje ernstig blijven?

Dat staat er niet Jozef. Er staat dat als we een gewelddaad willen verklaren enkel en alleen vanuit ideologie of religie, we dat kunnen doen voor elke religie of ideologie. Als voorbeeld heb ik genoemd de moordenaar op Fortuyn. Zowel voor deze moord als de moord op Van Gogh, kunnen we een verklaring distilleren op basis van de extreme interpretaties van de ideologie die beiden aanhangen. Ik denk dat dat weinig zinvol is (zoveel wordt ook toegegeven als het over niet-islamitische terreurdaden gaat).

Meer algemeen is mijn punt precies dat vermits zowel in de ecologische als islamitische ideologie zeer extreme interpretaties kunnen worden gevonden, het niet de islamideologie kan zijn die het verschil in gevaar tussen beide types van extremisten kan verklaren.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik heb genoeg van je geknoei en zal voortaan geen bericht van je meer lezen, om te voorkomen dat ik zelfs nog op je reageer; negeertoets dus, luxe-attribuut zodat ik je (hoeveelste?) schuilnaam niet hoef te onthouden.

Totnooitmeerziens.

tja ...

De insinuaties over het aantal schuilnamen zijn volledig naast de kwestie (pieter is mijn echte naam hoor). U speelt de man niet de bal beste Willem.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat dat betreft verwijs ik naar mijn eerste post in deze thread. Men moet gewoon consequent zijn. dat impliceert dus dat moslims bv. niet kunnen eisen dat er op hun vraag een censuur wordt toegepast die door geen enkele andere godsdienst wordt gevraagd; of dat er op scholen wijzigingen worden aangebracht aan het lesprogramma of aan het voedsel om hun regels te respecteren. Overigens heb ik de stellige indruk dat de meeste moslims dat ook niet vragen. Het is een minderheid die dat doet, gesteund door een dwaze groep van mensen die blijkbaar menen dat de Westerse landen zich moeten aanpassen aan de Islam.

Daar zijn we dus over eens.
Over de censuur die door verschillende godsiensten wordt gevraagd in Belgie heb ik het al gehad in de spaarvarkentjes discussie.

Nogmaals: wat mij stoort aan gans de discussie is het feit dat gedaan wordt alsof enkel moslimfanatici onredelijke eisen stellen. Andere fanatici doen dat evenzeer. Deze simpele vaststelling wordt dan telkens gecounterd met opmerking over 9/11 die volledig naast de kwestie zijn. Men doet dus aan inflatie van de problematiek.

Ik vind niet dat Westerse landen zich moeten aanpassen aan de Islam. Ik wens dat dezelfde regels gelden voor alle godsdiensten. Dit is mijn consistente lijn doorheen gans de discussie geweest.



PS: in uw post doet ook aan inflatie. Dat er geen verandering in lespakket mag gevraagd worden, daar ben ik het volledig mee eens (godsdiensten die wel dergelijke uitzonderingen genieten in Westerse democratieen zijn bijvoorbeeld de Amish in de VS). Wat dat met het aanbieden van gewijzigde voeding te maken heeft is mij niet duidelijk. Ik zie echt niet in hoe de scheiding van Kerk en Staat, of de centrale waarden van onze democratie in gevaar zijn als in bepaalde scholen Hallal voedsel aangeboden wordt. Dat er een zo gelijke mogelijk schoolloopbaan voor iedereen is, lijkt mij zeer wenselijk. Dat iedereen hetzelfde zou eten, lijkt mij vrij irrelevant. Er is met andere woorden een duidelijk verschil tussen beide zaken.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Zie vorige post en de relevante citaten. Daaruit blijkt duidelijk dat Distel de waarheid geweld aan doet. Ik veronderstel dat de lezer intelligent genoeg is om door Distels rookgordijn te kijken. De chronologie van de berichten is duidelijk.

Gelieve de chronologie dan wel volledig weer te geven, en niet enkel die dingen die in je kraam passen.

Willem vat het eigenlijk heel goed samen:

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=56

Maar jij weet uiteraard beter dan ik waarover ik het heb...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Nogmaals: wat mij stoort aan gans de discussie is het feit dat gedaan wordt alsof enkel moslimfanatici onredelijke eisen stellen. Andere fanatici doen dat evenzeer. Deze simpele vaststelling wordt dan telkens gecounterd met opmerking over 9/11 die volledig naast de kwestie zijn. Men doet dus aan inflatie van de problematiek.

Neen. Je hebt gelijk dat fanatici van alle godsdiensten onredelijke eisen stellen. Maar door een vliegtuig in een wolkenkrabber te vliegen, doen die fanatici aan inflatie van de problematiek.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Gelieve de chronologie dan wel volledig weer te geven, en niet enkel die dingen die in je kraam passen.

Willem vat het eigenlijk heel goed samen:

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=56

Maar jij weet uiteraard beter dan ik waarover ik het heb...

Niets houdt distel tegen om de correcte chronologie hier zelf samen te stellen. Vermits hij dit niet doet, kan de lezer alleen maar aannemen dat hij daar niet toe in staat is. Willems post is geen bewijs van het feit dat mijn chronologie of citeren verkeerd is. Wel integendeel de uitgebreide chronologie die ik gegeven heb is juist als reactie op de post van Willem die Distel citeert. Hoe een post die vooraf gaat aan wat ik schrijf, kan dienen als een weerlegging van wat ik nadien schrijf, is vooralsnog een raadsel.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Dat staat er niet Jozef. Er staat dat als we een gewelddaad willen verklaren enkel en alleen vanuit ideologie of religie, we dat kunnen doen voor elke religie of ideologie. Als voorbeeld heb ik genoemd de moordenaar op Fortuyn. Zowel voor deze moord als de moord op Van Gogh, kunnen we een verklaring distilleren op basis van de extreme interpretaties van de ideologie die beiden aanhangen. Ik denk dat dat weinig zinvol is (zoveel wordt ook toegegeven als het over niet-islamitische terreurdaden gaat).

Meer algemeen is mijn punt precies dat vermits zowel in de ecologische als islamitische ideologie zeer extreme interpretaties kunnen worden gevonden, het niet de islamideologie kan zijn die het verschil in gevaar tussen beide types van extremisten kan verklaren.

Hoe verklaart u dan dat er zoveel terroristische aanslagen door jihadi's zijn en dat zij door een zeer minoritair, maar niettemin significant, aantal moslims gesteund worden? Als er uit één levensbeschouwing bij hoge uitzondering eens één of twee personen een gewelddaad begaan versus een andere levensbeschouwing die letterlijk duizenden terroristische daden inspireert, waaronder echte massamoorden. Is er dan geen verschil?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Nogmaals: wat mij stoort aan gans de discussie is het feit dat gedaan wordt alsof enkel moslimfanatici onredelijke eisen stellen. Andere fanatici doen dat evenzeer. Deze simpele vaststelling wordt dan telkens gecounterd met opmerking over 9/11 die volledig naast de kwestie zijn. Men doet dus aan inflatie van de problematiek.

Hoe iemand aan inflatie kan doen van een problematiek wanneer die verantwoordelijk is voor de dood van tienduizenden mensen is mij een raadsel.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

PS: in uw post doet ook aan inflatie. Dat er geen verandering in lespakket mag gevraagd worden, daar ben ik het volledig mee eens (godsdiensten die wel dergelijke uitzonderingen genieten in Westerse democratieen zijn bijvoorbeeld de Amish in de VS). Wat dat met het aanbieden van gewijzigde voeding te maken heeft is mij niet duidelijk. Ik zie echt niet in hoe de scheiding van Kerk en Staat, of de centrale waarden van onze democratie in gevaar zijn als in bepaalde scholen Hallal voedsel aangeboden wordt. Dat er een zo gelijke mogelijk schoolloopbaan voor iedereen is, lijkt mij zeer wenselijk. Dat iedereen hetzelfde zou eten, lijkt mij vrij irrelevant. Er is met andere woorden een duidelijk verschil tussen beide zaken.

Ik heb het over scholen waar uiteindelijk alleen nog hallal voedsel wordt aangeboden, waar nooit meer varkensvlees op het menu verschijnt, enz.