Nederlands minister wil criminaliteit etnisch laten registreren

[Texas Ranger]

Laat die registratie-ambtenaren gewoon alles noteren wat er te noteren valt: lengte, dikte, kleur ogen, etnie, nationaliteit, religie, sexuele voorkeur, vervolgens alles in een computer stoppen en kijken wat de scores zijn... Het zou bv weleens waar kunnen zijn dat kleine mensen vaker baldadig zijn dan grotere mensen gewoon omdat ze met hun gedrag meer willen imponeren... Of dat islamieten opvliegender zijn dan christenen... En of die vaststellingen dan iets gaan uithalen? tuurlijk wel! Nadat men decennia nodig had om te concluderen dat roken schadelijk is voor ons welbevinden is men het (grotendeels) wettelijk gaan verbieden... Eens men er achter komt dat de islam schadelijk is voor onze samenleveing zal niets nog beletten om de plannen van Wilders ten uitvoer te brengen... binnen enkele decennia is het zover als men het mij vraagt...

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

In de 19de eeuw bestond er zoiets als Frenologie oftewel de studie van de vorm van de schedel. Men dacht toen dat men aan de hand van de vorm van de schedel persoonlijkheid en crimineel gedrag kon voorspellen. Deze praktijk is al lang uit criminologische kringen verbannen en wordt nu beschouwd als een pseudo wetenschap net zoals astrologie, kaartlezen, etc.
De Nazi's zijn de laatste geweest die delen van de Frenologie hebben gebruikt om Joden en andere 'ongewensten' te identificeren.

Hetgeen men nu wil gaan doen met het registreren van etnie valt ongeveer in dezelfde klasse als het opmeten van iemands schedel. Totaal irrelevant dus.

Lol, gij hebt het wrs. over Lombroso? Awel, die is helemaal niet verbannen uit de wereld van de criminologie, integendeel hij wordt er bena aanbeden (waarom denkt ge dat de studentenvereniging van de richting criminologie in Leuven "Lombroso" heet?). De positivistische criminologie (waarvan Lombroso de grondlegger is) is de dag van vandaag 1 van de heersende opvattingen in de criminologie. Lombroso brak met het klassiek denken, nl. het idee van "de vrije wil" en "de crimineel pleegt misdaden uit vrije wil dus moet hij gestraft worden" en stelde het determinisme daar tegenover; bepaalde omgevings,- sociale,- biologische en psychologische factoren lokken criminaliteit uit.
Zijn afleidingen daaruit zoals "de vorm van de schedel en de grootte van de neus die een criminogene factor zouden zijn" zijn de dag van vandaag idd. achterhaald maar zijn algemeen idee daarachter is vandaag nog heel wetenschappelijk.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Lol, gij hebt het wrs. over Lombroso? Awel, die is helemaal niet verbannen uit de wereld van de criminologie, integendeel hij wordt er bena aanbeden (waarom denkt ge dat de studentenvereniging van de richting criminologie in Leuven "Lombroso" heet?). De positivistische criminologie (waarvan Lombroso de grondlegger is) is de dag van vandaag 1 van de heersende opvattingen in de criminologie. Lombroso brak met het klassiek denken, nl. het idee van "de vrije wil" en "de crimineel pleegt misdaden uit vrije wil dus moet hij gestraft worden" en stelde het determinisme daar tegenover; bepaalde omgevings,- sociale,- biologische en psychologische factoren lokken criminaliteit uit.
Zijn afleidingen daaruit zoals "de vorm van de schedel en de grootte van de neus die een criminogene factor zouden zijn" zijn de dag van vandaag idd. achterhaald maar zijn algemeen idee daarachter is vandaag nog heel wetenschappelijk.

Nee ik had het wel degelijk over frenologie in de zin van de opmeting van de schedel als indicator voor crimineel gedrag:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frenologie
http://wetenschap.infonu.nl/diversen...n-schedel.html
Sommige opvattingen kunnen inderdaad nog relevant zijn vandaag de dag, maar ik gebruikte het opmeten van schedels in deze discussie als een analogie voor het opmeten van etnie.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee ik had het wel degelijk over frenologie in de zin van de opmeting van de schedel als indicator voor crimineel gedrag:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frenologie
http://wetenschap.infonu.nl/diversen...n-schedel.html

begin dan eens met uw eigen links te lezen want Lombroso wordt er wel degelijk in vermeld als voorbeeld van zo'n "frenoloog". Lombroso was diegene die dit bedacht heeft, de algemene benaming ervan is "het atavisme" en mijne cursus criminologie zal het wel beter weten dan wikipedia.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Texas Ranger

Laat die registratie-ambtenaren gewoon alles noteren wat er te noteren valt: lengte, dikte, kleur ogen, etnie, nationaliteit, religie, sexuele voorkeur, vervolgens alles in een computer stoppen en kijken wat de scores zijn... Het zou bv weleens waar kunnen zijn dat kleine mensen vaker baldadig zijn dan grotere mensen gewoon omdat ze met hun gedrag meer willen imponeren... Of dat islamieten opvliegender zijn dan christenen... En of die vaststellingen dan iets gaan uithalen? tuurlijk wel! Nadat men decennia nodig had om te concluderen dat roken schadelijk is voor ons welbevinden is men het (grotendeels) wettelijk gaan verbieden... Eens men er achter komt dat de islam schadelijk is voor onze samenleveing zal niets nog beletten om de plannen van Wilders ten uitvoer te brengen... binnen enkele decennia is het zover als men het mij vraagt...

Again zulke registraties zijn nutteloos.
Criminologen weten allang dat crimineel gedrag enkel samenvalt met social-economische factoren zoals armoede, werkloosheid, etc.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

begin dan eens met uw eigen links te lezen want Lombroso wordt er wel degelijk in vermeld als voorbeeld van zo'n "frenoloog". Lombroso was diegene die dit bedacht heeft, de algemene benaming ervan is "het atavisme" en mijne cursus criminologie zal het wel beter weten dan wikipedia.

Lees mijn posts volledig

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Again zulke registraties zijn nutteloos.
Criminologen weten allang dat crimineel gedrag enkel samenvalt met social-economische factoren zoals armoede, werkloosheid, etc.

komt gij het hun dan eens zeggen want blijkbaar weten ze zelf niet dat ze het weten. Ook biologische factoren spelen een rol of waarom denkt ge dat mannen meer criminaliteit plegen dan vrouwen? Het is allang bewezen dat het hormoon "testosteron" hierin verantwoordelijk is sinds het een hormoon is dat oa agressie uitlokt.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

komt gij het hun dan eens zeggen want blijkbaar weten ze zelf niet dat ze het weten. Ook biologische factoren spelen een rol of waarom denkt ge dat mannen meer criminaliteit plegen dan vrouwen? Het is allang bewezen dat het hormoon "testosteron" hierin verantwoordelijk is sinds het een hormoon is dat oa agressie uitlokt.

Geslacht is iets anders dan etnie hé.
Gaat u nu beweren dat sommige etnische groepen meer testosteron hebben ofzo en dus crimineler zijn?

Er is inderdaad een link tussen testosteron en crimineel gedrag. Jonge mannen vertonen het meeste crimineel gedrag en bezitten ook het meeste testosteron.
Maar dit is niets nieuws onder de zon.

Maar wat zijn die andere biologische factoren volgens u? U maakt me nieuwsgierig.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Geslacht is iets anders dan etnie hé.
Gaat u nu beweren dat sommige etnische groepen meer testosteron hebben ofzo en dus crimineler zijn?

Er is inderdaad een link tussen testosteron en crimineel gedrag. Jonge mannen vertonen het meeste crimineel gedrag en bezitten ook het meeste testosteron.
Maar dit is niets nieuws onder de zon.

Maar wat zijn die andere biologische factoren volgens u? U maakt me nieuwsgierig.

U stelde dat crimineel gedrag alleen beïnvloed wordt door socio- en economische factoren. En aangezien geslacht geen van beiden is gaat deze theorie al niet meer op. De dag van vandaag worden nog altijd honderden onderzoeken gevoerd naar criminogene factoren; etniciteit an sich als criminogene factor beschouwen is idd. kort door de bocht maar de criminoloog Ferri verklaarde criminaliteit vanuit fysische factoren (ras, temperatuur,...) en ook sociale factoren (godsdienst, cultuur,...).

Men spreekt toch ook van verschillende mentaliteiten naargelang de geografische locatie: zoals Japanners die erom bekend staan zeer veel belang te hechten aan hun goede naam en eer, het Mediterraanse karakter zoals de typische opvliegende Spaanse furie vol passie, de relativerende Zwarte Afrikaan die niet begrijpt waarom de mensen hier altijd zo "gehaast" zijn,...

Deze mentailiteiten zullen zowel cultureel als geografisch verklaard worden maar het zou ook goed kunnen dat sommige van deze mentaliteiten meer vatbaar zijn voor bepaalde vormen van criminaliteit dan andere waarmee ik niet wil zeggen dat sommige minderwaardig zijn dan andere.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

U stelde dat crimineel gedrag alleen beïnvloed wordt door socio- en economische factoren. En aangezien geslacht geen van beiden is gaat deze theorie al niet meer op.

Ok ge hebt mij op een onzorgvuldigheid betrapt.

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Men spreekt toch ook van verschillende mentaliteiten naargelang de geografische locatie: zoals Japanners die erom bekend staan zeer veel belang te hechten aan hun goede naam en eer, het Mediterraanse karakter zoals de typische opvliegende Spaanse furie vol passie, de relativerende Zwarte Afrikaan die niet begrijpt waarom de mensen hier altijd zo "gehaast" zijn,...

Deze mentailiteiten zullen zowel cultureel als geografisch verklaard worden maar het zou ook goed kunnen dat sommige van deze mentaliteiten meer vatbaar zijn voor bepaalde vormen van criminaliteit dan andere waarmee ik niet wil zeggen dat sommige minderwaardig zijn dan andere.

Zou kunnen...
Hmmm
Dan zit je weer op dezelfde gevaarlijke piste van de veralgemening.
Op dezelfde manier kan men bijvoorbeeld zeggen dat zwaargebouwde mensen eerder roofovervallen 'zouden kunnen' plegen en dat tenger gebouwde mensen eerder fraude en kleine diefstallen 'zouden kunnen' plegen.
Wat zegt dit.
Niets.
Moeten wij die groepen dan specifiek gaan viseren op die misdrijven.
Nee.

Beste methode is om iedereen voor alle misdrijven te viseren
(u weet wel iedereen gelijk )

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ok ge hebt mij op een onzorgvuldigheid betrapt.

Zou kunnen...
Hmmm
Dan zit je weer op dezelfde gevaarlijke piste van de veralgemening.
Op dezelfde manier kan men bijvoorbeeld zeggen dat zwaargebouwde mensen eerder roofovervallen 'zouden kunnen' plegen en dat tenger gebouwde mensen eerder fraude en kleine diefstallen 'zouden kunnen' plegen.
Wat zegt dit.
Niets.
Moeten wij die groepen dan specifiek gaan viseren op die misdrijven.
Nee.

Beste methode is om iedereen voor alle misdrijven te viseren
(u weet wel iedereen gelijk )

U haalde daar zwaargebouwde en tenger gebouwde mensen aan, daar is toevallig in de jaren 60, dacht ik, ook onderzoek naar gedaan, verband tussen plegen van criminaliteit en somatotype (zwaargebouwd, tenger en atletisch).

Dit terzijde wil het niet zeggen moest blijken dat bepaalde culturen meer criminaliteit plegen dat iedereen van deze cultuur criminaliteit pleegt. Net zoals sekse een rol speelt in het begaan van criminaliteit (algemeen dan) wil het niet zeggen dat iedere man crimineel is.

En een theorie gelijk "zou kunnen" kan nooit worden bewezen/ontkracht indien er taboes op rusten. Van mijn part mogen ze bij elk misdrijf het geslacht, etniciteit, geaardheid, het al dan niet dragen van rode sokken,... registreren. Als idd. blijkt dat bepaalde kenmerken significant vaker voorkomen in de criminaliteitscijfers kan men juist gaan nagaan waarom dit zo is en er eventueel op een constructieve manier iets aan doen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

U haalde daar zwaargebouwde en tenger gebouwde mensen aan, daar is toevallig in de jaren 60, dacht ik, ook onderzoek naar gedaan, verband tussen plegen van criminaliteit en somatotype (zwaargebouwd, tenger en atletisch).

Dit terzijde wil het niet zeggen moest blijken dat bepaalde culturen meer criminaliteit plegen dat iedereen van deze cultuur criminaliteit pleegt. Net zoals sekse een rol speelt in het begaan van criminaliteit (algemeen dan) wil het niet zeggen dat iedere man crimineel is.

En een theorie gelijk "zou kunnen" kan nooit worden bewezen/ontkracht indien er taboes op rusten. Van mijn part mogen ze bij elk misdrijf het geslacht, etniciteit, geaardheid, het al dan niet dragen van rode sokken,... registreren. Als idd. blijkt dat bepaalde kenmerken significant vaker voorkomen in de criminaliteitscijfers kan men juist gaan nagaan waarom dit zo is en er eventueel op een constructieve manier iets aan doen.

Hoe? Rode sokken verbieden?
Wat dit is meestal de denkpiste die de wetgevers volgen.
Deze route is het gemakkelijkste en geeft het meest "profilatie" voor de betrokken minister.
Mensen met rode sokken plegen meer misdrijven. Aha rode sokken VERBOTEN.
Immers geen rode sokken meer: geen misdrijven met rode sokken meer.

Recente voorbeeldjes van zulke kromme redeneringen zijn de wapenwetten in Belgie en vooral die in Engeland en Australië. Maar soit dat is een andere discussie.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hoe? Rode sokken verbieden?
Wat dit is meestal de denkpiste die de wetgevers volgen.
Deze route is het gemakkelijkste en geeft het meest "profilatie" voor de betrokken minister.
Mensen met rode sokken plegen meer misdrijven. Aha rode sokken VERBOTEN.
Immers geen rode sokken meer: geen misdrijven met rode sokken meer.

Recente voorbeeldjes van zulke kromme redeneringen zijn de wapenwetten in Belgie en vooral die in Engeland en Australië. Maar soit dat is een andere discussie.

U kunt wrs. zelf wel voorspellen dat er nooit een significant verband zal worden gevonden tussen het plegen van criminaliteit en het dragen van rode sokken, het was maar bij wijze van spreken. En als er bij mirakel toch een verband wordt gevonden zal dit wrs. liggen aan een 3de storende variabele. En mbv oa multivariate analyses kan je factoren met elkaar vergelijken terwijl 3de variabelen buiten beschouwing kunnen worden gelaten, statistici zijn geen oenen, het hangt er alleen van af hoe ge uw resultaten interpreteert en weergeeft.

Om dit nu concreet toe te passen: links onderkent wel dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn bij het plegen van bepaalde delicten maar volgens hun ligt dit niet aan het feit dat ze allochtoon zijn maar wel aan het feit dat veel allochtonen zich in een lage socaal-economische toestand (=SES) bevinden (zoals armoede, weinig scholing, etc...), die SES is hier volgens hun dus een storende derde variabele die ten onrechte laat uitschijnen dat allochtonen crimineler zouden zijn. Met een beetje degelijk onderzoek valt dit te bewijzen/ontkrachten, pak een steekproef van burgers van autochtone origine met een lage SES en vergelijk deze met burgers van allochtone origine met een lage SES op het plegen van criminaliteit. Als hier een significant verschil zou zijn dan kan het niet meer op hun sociaal-economische toestand worden geschoven sinds deze variabele bij beide groepen gelijk was. Indien niet, dan heeft links gelijk. Maar het feit dat ze dergelijke onderzoeken op voorhand al als racistisch/stigmatiserend bestempelen doet mij vermoeden dat ze ergens bang voor zijn, of dat ze liever hebben dat bepaalde feiten het daglicht niet mogen zien.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

U kunt wrs. zelf wel voorspellen dat er nooit een significant verband zal worden gevonden tussen het plegen van criminaliteit en het dragen van rode sokken, het was maar bij wijze van spreken. En als er bij mirakel toch een verband wordt gevonden zal dit wrs. liggen aan een 3de storende variabele. En mbv oa multivariate analyses kan je factoren met elkaar vergelijken terwijl 3de variabelen buiten beschouwing kunnen worden gelaten, statistici zijn geen oenen, het hangt er alleen van af hoe ge uw resultaten interpreteert en weergeeft.

Om dit nu concreet toe te passen: links onderkent wel dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn bij het plegen van bepaalde delicten maar volgens hun ligt dit niet aan het feit dat ze allochtoon zijn maar wel aan het feit dat veel allochtonen zich in een lage socaal-economische toestand (=SES) bevinden (zoals armoede, weinig scholing, etc...), die SES is hier volgens hun dus een storende derde variabele die ten onrechte laat uitschijnen dat allochtonen crimineler zouden zijn. Met een beetje degelijk onderzoek valt dit te bewijzen/ontkrachten, pak een steekproef van burgers van autochtone origine met een lage SES en vergelijk deze met burgers van allochtone origine met een lage SES op het plegen van criminaliteit. Als hier een significant verschil zou zijn dan kan het niet meer op hun sociaal-economische toestand worden geschoven sinds deze variabele bij beide groepen gelijk was. Indien niet, dan heeft links gelijk. Maar het feit dat ze dergelijke onderzoeken op voorhand al als racistisch/stigmatiserend bestempelen doet mij vermoeden dat ze ergens bang voor zijn, of dat ze liever hebben dat bepaalde feiten het daglicht niet mogen zien.

Feit is dat men in dit geval niet zozeer geintresseerd is in criminologisch onderzoek dan wel om stemmen te halen door een populistische uitspraak te doen. Ik heb nog nooit een politieker horen zeggen dat men vanaf nu het surfgedrag van criminelen zou gaan registreren. Dit is namelijk geen uitspraak waar je kiezers mee kan halen. Zo een uitspraak doe je alleen maar om xenofobe mensen te paaien.

Trouwens zulks onderzoek is reeds vele malen gedaan vanaf de 19de eeuw tot nu. De meest recente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Feit is dat men in dit geval niet zozeer geintresseerd is in criminologisch onderzoek dan wel om stemmen te halen door een populistische uitspraak te doen. Ik heb nog nooit een politieker horen zeggen dat men vanaf nu het surfgedrag van criminelen zou gaan registreren. Dit is namelijk geen uitspraak waar je kiezers mee kan halen. Zo een uitspraak doe je alleen maar om xenofobe mensen te paaien.

Trouwens zulks onderzoek is reeds vele malen gedaan vanaf de 19de eeuw tot nu. De meest recente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela

De mensen zitten nie te klagen over criminele surfers maar wel over criminele allochtonen. Heeft de bevolking geen recht op de waarheid? Statistieken verkrachten is nu eenmaal de taak van politieke partijen (en niet alleen van het Vlaams Belang, ook de tsjeven, liberalen en sossen hebben indertijd gegoocheld met cijfers om de schijn te geven dat hunne begroting in orde was). En waarover de topic feitelijk ging was het louter registreren van etniciteit en niet het allemaal aan de grote klok te gaan hangen.

Van mijn part mogen ze het surfgedrag van criminelen nagaan, alleen als ge dingen claimt moet ge ze ook kunnen bewijzen maar hier geldt precies een verbod om bepaalde dingen te bewijzen net zoals Galilei niet mocht bewijzen dat de Aarde rond de Zon draait want anders zou het heilig huisje van het katholicisme wel eens in twijfel kunnen worden getrokken.

[alice]

natuurlijk kun je een studie gebaseerd op schedelomtrek niet vergelijken met onderzoek waarbij gedrag wordt gekoppeld aan origine.
Veel criminologen willen wel onderzoek naar het verband tussen origine ( cultuur) en gedrag.
Dat dat verband er is lijkt me dan ook logisch, gezien de culturele verschillen die er zijn over begrippen zoals rolpatronen mannen en vrouwen, gelijkheid, opvoedingstaken en strategie, overheid versus individuele verantwoordelijkheden.
Tegenstanders zijn vaak mensen die vooral hun eigen begrippenkader niet in duigen willen zien vallen en bang zijn dat de dogma's van de multiculturele efteling in vraag worden gezet.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

natuurlijk kun je een studie gebaseerd op schedelomtrek niet vergelijken met onderzoek waarbij gedrag wordt gekoppeld aan origine.
Veel criminologen willen wel onderzoek naar het verband tussen origine ( cultuur) en gedrag.
Dat dat verband er is lijkt me dan ook logisch, gezien de culturele verschillen die er zijn over begrippen zoals rolpatronen mannen en vrouwen, gelijkheid, opvoedingstaken en strategie, overheid versus individuele verantwoordelijkheden.
Tegenstanders zijn vaak mensen die vooral hun eigen begrippenkader niet in duigen willen zien vallen en bang zijn dat de dogma's van de multiculturele efteling in vraag worden gezet.

wat me steeds blijft verbazen is dat de linkse goedmens er zomaar van uit blijkt te gaan dat criminaliteit en aggressiviteit zuiver een gevolg is van lagere sociale status.
Alsof alle arme menskes crimineel zouden zijn.... daar hebben ze dan geen problemen mee.

[Fallen Angel]

Jullie lezen mijn posts blijkbaar niet.

Het onderzoek dat jullie willen is al duizenden malen gedaan sinds de helft van de 19de eeuw.
Waarom er nog één opstarten en duizenden euro's verspillen.

Een zeer goede en volledige analyse van de situatie in de VS is dit boek:
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela

Of moest Galilei gedurende 100 jaar telkens opnieuw trachten te bewijzen dat de aarde rond was?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Jullie lezen mijn posts blijkbaar niet.

Het onderzoek dat jullie willen is al duizenden malen gedaan sinds de helft van de 19de eeuw.
Waarom er nog één opstarten en duizenden euro's verspillen.

Een zeer goede en volledige analyse van de situatie in de VS is dit boek:
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela

Of moest Galilei gedurende 100 jaar telkens opnieuw trachten te bewijzen dat de aarde rond was?

sinds wanneer is de cultuur waarin men opgroeit hetzelfde als "ras"?

Toch niet sinds Wouter van Bellingen als "zwarte" werd omschreven zeker?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

sinds wanneer is de cultuur waarin men opgroeit hetzelfde als "ras"?

Toch niet sinds Wouter van Bellingen als "zwarte" werd omschreven zeker?

We hebben het over etnie in deze topic. Niet over cultuur. Het verschil heb ik enkele posts terug al uitvoerig uitgelegd.

Als u over 'cultuur' en crimineel gedrag wilt discussieren start dan een nieuwe topic.