Europese presidentsverkiezing

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Eén enkele persoon die beslist, dat noemen we doorgaans dictatuur.

Ja, maar een voorzitter beslist niet, hij (of zij) probeert de discussies in goede banen te leiden en tot een consensus te komen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De EU toont net aan dat ik gelijk heb.

Niet moeilijk, als je een tegenstander bent van elke verdere democratisering van de Unie.

Ik heb die redenering niet eens gemaakt.

Dan is uw redenering dus als volgt: een staat met een half miljard inwoners kan nooit democratisch zijn. Punt.

Nee, dat is niet mijn redenering.

Je bericht gaf anders wel die indruk, maar soit.

Geen enkele staat zo groot in de wereld, ook niet de VS, is democratisch op dat niveau.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niet 'per definitie', maar kleinere entiteiten zijn wel potentieel democratischer. Een gemeenteraad kan veel dichter bij de burger staan dan een Europese commissie.

Of iets democratisch is hangt niet af van het niveau waarop het zich afspeelt maar van de manier waarop het zich afspeelt. Wat het niveau betreft waarop beslissingen moeten worden genomen geldt het principe van de subsidiariteit. Kort gesteld, zaken die de gemeente aanbelangen worden door de gemeente beslist, zaken die het hele land aanbelangen worden op het nationale niveau beslist en grensoverschrijdende zaken die heel Europa aanbelangen worden op het Europese niveau beslist. Op elk van die niveaus kan dat op een democratische wijze gebeuren.

Wat wel klopt is dat zaken die op het niveau van de gemeente worden beslist vaak verstaanbaarder zijn voor de burgers omdat het om eenvoudigere zaken gaat en niet over een complexe materie die nogal ver van hun bed is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Of iets democratisch is hangt niet af van het niveau waarop het zich afspeelt maar van de manier waarop het zich afspeelt. Wat het niveau betreft waarop beslissingen moeten worden genomen geldt het principe van de subsidiariteit. Kort gesteld, zaken die de gemeente aanbelangen worden door de gemeente beslist, zaken die het hele land aanbelangen worden op het nationale niveau beslist en grensoverschrijdende zaken die heel Europa aanbelangen worden op het Europese niveau beslist.

Als het hoogste niveau dit principe echter mag invullen, dan scheelt er wel iets.

Op elk van die niveaus kan dat op een democratische wijze gebeuren.

Enkel als je democratie formeel definieert. Ik gebruik echter liever een kwalitatieve benadering.

[lombas]

Dorie, ik was dat vergeten, ik moet mijn kritiek op de Europese Unie intrekken.

De Europese Unie is goéd. Núttig. Ik heb haar graag. Wie heeft haar niet graag? We hebben haar allemaal graag. Ze is goed. En groot. En núttig.

[Superlux]

Laten we eerst afwachten wat de meerwaarde is van een permanente EU-voorzitter. Aan een Europese president zijn we nog lang niet toe. Als die dag ooit komt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Superlux

Laten we eerst afwachten wat de meerwaarde is van een permanente EU-voorzitter. Aan een Europese president zijn we nog lang niet toe. Als die dag ooit komt.

Voor mij geldt dat ik altijd toe ben aan democratie. Een permanente EU-voorzitter, die op een ondoorzichtige manier op die plaats wordt gedropt, sla ik liever over.
Ik hoef nog niet eens zelf te stemmen. Maar ik wil wel dat dan vertegenwoordigende lichamen, i.c. parlementen, via vastgelegde door iedereen controleerbare procedures, de president verkiezen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus alle regeringsleiders zijn dictators?

neen, als zij enkel een uitvoerende taak hebben. Ja, in de rol die de eurofetisjisten hier aan de 'Europese president' willen toebedelen.

alle voorzitters van gelijk welke verenigingen, allemaal dictators?

Er is een verschil tussen EU en 'gelijk welke vereniging'.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ja, maar een voorzitter beslist niet, hij (of zij) probeert de discussies in goede banen te leiden en tot een consensus te komen.

Daar hebben we geen president of voorzitter voor nodig, het lukt nu blijkbaar ook al.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niet moeilijk, als je een tegenstander bent van elke verdere democratisering van de Unie.

Waar zeg ik dat? Leer eens lezen.

Dan is uw redenering dus als volgt: een staat met een half miljard inwoners kan nooit democratisch zijn. Punt.

Inderdaad.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Of iets democratisch is hangt niet af van het niveau waarop het zich afspeelt maar van de manier waarop het zich afspeelt. .

Vrij naïef.

Wat het niveau betreft waarop beslissingen moeten worden genomen geldt het principe van de subsidiariteit.

subsidiariteit is bullshit, een fabeltje uitgevonden door de kerk. In de praktijk bestaat dat principe niet, de bevoegdheden komen daar waar de sterkste speler dat wenst. Machtsverhoudingen, daar draait het om.
De EU is wel het beste voorbeeld dat subsidiariteit niet werkt: de eurocraten moeien zich overal mee.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Natuurwetten ... nog eventjes en je komt uit bij het natuurrecht .

Europa blijkt precies tegenwoordig de nieuwe Natuurwet te zijn...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inderdaad.

Dus China en India kunnen nooit democratisch worden of zijn.

Ik had u aanvankelijk toch intelligenter ingeschat.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar hebben we geen president of voorzitter voor nodig, het lukt nu blijkbaar ook al.

Er zijn nu al voorzitters, alleen roteert het voorzitterschap van de Europese Raad, wat de continuïteit niet ten goede komt.

Waar zeg ik dat? Leer eens lezen.

Je bent tegen het Verdrag van Lissabon, dat de EU iets democratischer zal maken. Je schermt dan met het woord "betonneren", waarbij je volkomen negeert dat de amenderingsprocedure niet veranderd wordt en er dus niets gebetonneerd wordt.

Als jij moet kiezen tussen een democratische EU en een ondemocratische EU, dan kies je voor het laatste omdat je anders geen argumenten meer hebt tegen de EU. Welnu, de EU zal niet verdwijnen hoor, hoezeer jij dat ook wenst, en dan heb ik toch liever een democratische Unie.

Inderdaad.

Geen redenering dus, een dogma. Enfin, een oneliner eigenlijk.

subsidiariteit is bullshit, een fabeltje uitgevonden door de kerk.

Wikipedia?

In de praktijk bestaat dat principe niet, de bevoegdheden komen daar waar de sterkste speler dat wenst. Machtsverhoudingen, daar draait het om.

Absoluut, en in de EU is het zo dat de macht nog steeds grotendeels bij de lidstaten ligt en dat het de lidstaten zijn die bepalen wat de andere speler, Europa, mag doen.

De EU is wel het beste voorbeeld dat subsidiariteit niet werkt: de eurocraten moeien zich overal mee.

"De eurocraten" bemoeien zich met alles wat onder hun bevoegdheden valt en niets meer.

[AdrianHealey]

Absoluut, en in de EU is het zo dat de macht nog steeds grotendeels bij de lidstaten ligt en dat het de lidstaten zijn die bepalen wat de andere speler, Europa, mag doen.

Dus, het subsidiariteitbeginsel wordt in Europa genegeerd.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus, het subsidiariteitbeginsel wordt in Europa genegeerd.

Niet echt, het zijn eerder de lidstaten die bepalen hoe dat beginsel in de praktijk wordt ingevuld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niet echt, het zijn eerder de lidstaten die bepalen hoe dat beginsel in de praktijk wordt ingevuld.

Wel, dus genegeerd.
Aleja, tenzij 'de lidstaten' het laagste beslissingsniveau is, dat dan kan kiezen op 'opwaarts' te werken...

Aleja, zo interpreteer ik subsidiariteit. Het omgekeerde - 'het hogere niveau dat mag beslissen' - lijkt me nogal 'ok, de lagere niveau mogen doen wat wij toelaten'.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel, dus genegeerd.
Aleja, tenzij 'de lidstaten' het laagste beslissingsniveau is, dat dan kan kiezen op 'opwaarts' te werken...

Aleja, zo interpreteer ik subsidiariteit. Het omgekeerde - 'het hogere niveau dat mag beslissen' - lijkt me nogal 'ok, de lagere niveau mogen doen wat wij toelaten'.

Klopt, zolang de EU een supranationale organisatie is zijn het de grondwetten van de lidstaten die bepalen hoe hun staatsstructuur eruit ziet. Wat de EU betreft zijn er in feite maar twee niveaus: lidstaat en Unie. Over de andere niveaus heeft de EU niets te zeggen.

Edit: Zo staat het zelfs letterlijk in de Verdragen:

In areas which do not fall within its exclusive competence, the Community shall take action, in accordance with the principle of subsidiarity, only if and in so far as the objectives of the proposed action cannot be sufficiently achieved by the Member States and can therefore, by reason of the scale or effects of the proposed action, be better achieved by the Community.

Dus twee niveaus: Unie en lidstaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Klopt, zolang de EU een supranationale organisatie is zijn het de grondwetten van de lidstaten die bepalen hoe hun staatsstructuur eruit ziet. Wat de EU betreft zijn er in feite maar twee niveaus: lidstaat en Unie. Over de andere niveaus heeft de EU niets te zeggen.

Edit: Zo staat het zelfs letterlijk in de Verdragen:

Dus twee niveaus: Unie en lidstaat.

Heb je mijn punt eigenlijk wel begrepen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb je mijn punt eigenlijk wel begrepen?

Ja hoor. Het zijn inderdaad de lidstaten die beslissen wat de regionale en lokale niveaus mogen doen.

De subsidiariteit die in de EU-verdragen staat geldt enkel voor de relaties tussen lidstaten en Unie.