Hoe worden prijzen bepaald in een communistisch systeem?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eum, waarom is dat willekeur?

'Vandaag, euhm, zeggen we dat het zoveel kost!'

Ik noem dat willekeur, maar goed, gij noemt dat wrslk 'rationeel'. Dat je het verschil niet kent tussen constructivistisch rationalisme & rationalisme laten we daarbij even buiten beschouwing.

Ge kunt op z'n minst de verhouding tussen de prijzen gewoon berekenen? ok, het is zeer ingewikkeld maar een matrix van productie- (x) en consumptie(y)goederen zou soelaas kunnen brengen.

Neen, dat kan je niet. Je kan de verhouding tussen de hoeveelheid goederen berekenen (en dat gaat nog wel redelijk wat moeite kosten), maar dat zegt niets over de prijs.

[stapas]

Ik denk idd niet dat die opinie van die prijszetter zomaar willekeurig ergens vandaan komt.
Het blijft overigens vreemd dat het communistisch systeem nog steeds bleef vasthouden aan een concept "prijs" waarvan ze ideologisch vonden dat het overbodig was.

En nee, ik ken het verschil tussen constructivistisch rationalisme & rationalisme niet. Ik lees niet de hele dag door Hayek - ik moet nog werken tussendoor ook.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Ik denk idd niet dat die opinie van die prijszetter zomaar willekeurig ergens vandaan komt.
Het blijft overigens vreemd dat het communistisch systeem nog steeds bleef vasthouden aan een concept "prijs" waarvan ze ideologisch vonden dat het overbodig was.

Niemand zei dat communistische prijzen gewoon per lottery ofzo werden bepaald. Ze dachten en er vast wel diep over na, maakten berekeningen enzo. Maar uiteindelijk komt het altijd terug da ge nooit de juiste prijs exact kunt bepalen en er een gok-element in communistische prijzen zit. En om dit gok-element worden deze prijzen willekeurig genoemd. Dat gok element kan je namelijk niet rationeel verantwoorden. Communisten zeggen bvb een auto kost
10 000 broden, maar ze hebben geen antwoord op de vraag: waarom geen 20 000 of 1000?

[stapas]

Op dat vlak is het systeem niet zo heel erg verschillend van hoe een markt in realiteit werk. (maar wel sterk verschillend van de ideaaltypische marktwerking weliswaar). Vraag eens aan een kleine zelfstandige hoe die zijn prijzen bepaalt - gaat heel sterk lijken op hoe die communistische ambtenaar tewerk gaat.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Op dat vlak is het systeem niet zo heel erg verschillend van hoe een markt in realiteit werk. (maar wel sterk verschillend van de ideaaltypische marktwerking weliswaar). Vraag eens aan een kleine zelfstandige hoe die zijn prijzen bepaalt - gaat heel sterk lijken op hoe die communistische ambtenaar tewerk gaat.

Als die zijn prijzen niet goed zet, gaat hij failliet. Als de ambtenaar verkeerde prijzen zet hmmm, mja... wat dan?

[De_Laatste_Belg]

Ieder van jullie argumenteert vanuit de achtergrond van een 'gemengd economisch' systeem.

Prijzen hebben geen enkel belang in een mondiaal zuiver communistische wereld. In een perfecte communistische wereld produceert eenieder naar vermogen en neemt naar behoefte.

Prijzen hebben geen enkel belang in een mondiaal zuiver liberaal-libertarische wereld. In deze wereld is alles zonder uitzondering gebaseerd op vrijwilligheid. Prijzen zijn regulerend, ze beïnvloeden of het aanbood, of de vraag. Echte vrijwilligheid kan best wel zonder prijzen. In een perfecte liberaal-libertarische wereld produceert eenieder zoals 't hem zint en geeft zover zijn vrijwillige vrijgevigheid draagt.

In beide werelden bestaat er geen afgunst, geen hebzucht, geen agressie, geen na-ijver, geen klassen, geen dwang, enkel 'ongelukjes' en 'het ongelukkig samenlopen van omstandigheden'.

Prijzen hebben enkel maar belang in verontreinigde economische systemen. En zelfs dan op een ander niveau dan dat jullie debatteren.

Want zie. We zijn nog ver af van een 'perfecte wereld'. In deze wereld (en d' er is 't er maar één) is er wel afgunst, hebzucht, agressie, na-ijver, klassen en ook dwang. Er zijn rechten en plichten. Rechten tot nemen en tot geven. Plichten tot nemen en geven.

Mensen doen mekaar schade aan. En die schade moet berekend kunnen worden. De mate van bestraffing moet kunnen berekent worden.

De straf moet dus 'bestraffend' zijn.

En prijzen zijn een waardebepaling. Schade wordt uitgedrukt in prijzen. Beschaafde bestraffing wordt uitgedrukt in prijzen.

Het gevaar van 't afschaffen van prijzen in gemengde systemen leidt tot een onvermogen tot het bepalen van 'schadevergoeding' en 'bestraffing'. Met als gevolg dat 'schadevergoeding' en 'bestraffing' zal verhaalt worden door 'lijfelijke' straffen en 'opsluiting'. En laat nu dat de voornaamste kritiek zijn die wij hebben op de meeste verontreinigde communistische landen van vandaag.

De enige echte doorslaggevende reden voor het hanteren van prijzen ligt daar. En enkel daar.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ieder van jullie argumenteert vanuit de achtergrond van een 'gemengd economisch' systeem.

Prijzen hebben geen enkel belang in een mondiaal zuiver communistische wereld. In een perfecte communistische wereld produceert eenieder naar vermogen en neemt naar behoefte.
.

da's zever he. We hebben het niet over dát communisme; eerder over socialisme. "iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte" is een valse utopie, een fabeltje.

[stapas]

Als die zelfstandige zijn prijs hopeloos afwijkend zet, dan gaat hij wellicht op termijn failliet. Maar verder rekent die ruwweg zijn kosten uit, voegt er een percent of 15 aan toe, kijkt eens rond wat een ander vraagt voor hetzelfde en past zijn prijs daar wat aan aan. Want zo heel veel vergelijken die klanten toch niet, of ze zien een verschillend prijsniveau en veronderstellen dat er dan ook wel een licht verschillend goed tegenover zal staan enz.


Als die ambtenaar een prijs zet die helemaal afwijkt van wat de consument wil betalen, dan worden de goederen niet verkocht, ontstaan er zwarte markten, wordt de ambtenaar onder druk gezet en vervangen, breekt er misschien een politieke machtsstrijd uit rond de prijszetting, wordt die prijs misschien een politieke kwestie en wordt hij vervangen door een al even van de pot gerukte maarr nu veel te lage prijs enz.

Het lijkt me alsof we twee ideaaltypen me elkaar aan het vergelijken zijn, die uiteraard nergens in de realiteit voorkomen: de vrij markt en de prijszetting erop (nog nooit ergens gezien), en de unitaire, alomvertegenwoordigende, machtige, willekeurieg ambtelijke beslisser (terwijl dat in de praktijk ook een heel rommelig proces is). Leuk voor de denkoefeningen, maar brengt het ons dichter bij een verklaring waarom prijzen op een bepaald niveau werden bepaald in de USSR?

[De_Laatste_Belg]

Hoe worden prijzen bepaald in een communistisch systeem?

da's zever he. We hebben het niet over dát communisme; eerder over socialisme.

Tuurlijk, GIJ hebt het over een gemengd systeem. En het is de 'vermenging' en het niet mondiaal zijn dat het systeem dwingt om af te dwalen van haar zuiveren principes. Prijs is een communisme-vreemd principe.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Tuurlijk, GIJ hebt het over een gemengd systeem. En het is de 'vermenging' en het niet mondiaal zijn dat het systeem dwingt om af te dwalen van haar zuiveren principes. Prijs is een communisme-vreemd principe.

het "echte" communisme (produceren naar vermogen en consumeren naar behoefte) heeft nog nooit bestaan en zal nooit bestaan.

[Erw]

Dan gebeurt er zoiets als in Zimbabwe zeker? Door de absurd hoge inflatie daar kwam een steeds groter deel van de bevolking in de problemen met hun koopkracht en op een bepaald moment dacht het regime om specifieke maximumprijzen op te leggen om het tegen te gaan. Maar ze waren slecht gekozen en men kon enkel aan zware verliezen verkopen. Het resultaat was dat een groot deel van de middenstand in één keer ophield te bestaan, waarop de verloren gegane welvaartscreatie die inflatie nog meer versterkte. Dit is natuurlijk een excessieve vergelijking, maar randwaarden maken vaak nog het beste duidelijk welke nefaste gevolgen je riskeert wanneer je de systemen van vrije markt kunstmatig tracht na te apen.

[De_Laatste_Belg]

het "echte" communisme (produceren naar vermogen en consumeren naar behoefte) heeft nog nooit bestaan en zal nooit bestaan.

Aha ! Dan zullen we de vraag maar passen aan jouw antwoord (en aan dat van anderen).

Vraag:
Hoe wordt de prijs bepaald in een gemengd economisch systeem zoals bijvoorbeeld de USSR dat kent ?

Antwoord:
Op dezelfde manier als het gebeurd in ons gemengd systeem. De prijs wordt namelijk bepaald door een regulerende overheid in samenspraak/samenwerking/ruggespraak met de 'vrije markt'. De prijs wordt namelijk bepaald door 'vrije markt' in samenspraak/samenwerking/ruggespraak met de een regulerende overheid.

[stapas]

Een perfect antwoord, laatste belg. Maar het is niet terug te voeren op een eenduidig, simpel, eenvoudig principe, en het is nogal voorzichtig geformuleerd. Ook al sluit het wellicht bets aan bij hetgeen verklaard moet worden vrees ik dat het daarom niet zal aanvaard worden op dit discussieforum . Hierkun je maar beter sterke, eenzijdige opinies hebben waarmee je op de andere posters in kan beuken!!! (vergeef mijn ironie)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Ik denk idd niet dat die opinie van die prijszetter zomaar willekeurig ergens vandaan komt.
Het blijft overigens vreemd dat het communistisch systeem nog steeds bleef vasthouden aan een concept "prijs" waarvan ze ideologisch vonden dat het overbodig was.

En nee, ik ken het verschil tussen constructivistisch rationalisme & rationalisme niet. Ik lees niet de hele dag door Hayek - ik moet nog werken tussendoor ook.

Maar je kan wel google'en wie het verschil maakt. Maar het is niet zo belangrijk, maar als je geïnteresseerd bent, verduideljk ik het wel wat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ieder van jullie argumenteert vanuit de achtergrond van een 'gemengd economisch' systeem.

Prijzen hebben geen enkel belang in een mondiaal zuiver communistische wereld. In een perfecte communistische wereld produceert eenieder naar vermogen en neemt naar behoefte.

Prijzen hebben geen enkel belang in een mondiaal zuiver liberaal-libertarische wereld. In deze wereld is alles zonder uitzondering gebaseerd op vrijwilligheid. Prijzen zijn regulerend, ze beïnvloeden of het aanbood, of de vraag. Echte vrijwilligheid kan best wel zonder prijzen. In een perfecte liberaal-libertarische wereld produceert eenieder zoals 't hem zint en geeft zover zijn vrijwillige vrijgevigheid draagt.

In beide werelden bestaat er geen afgunst, geen hebzucht, geen agressie, geen na-ijver, geen klassen, geen dwang, enkel 'ongelukjes' en 'het ongelukkig samenlopen van omstandigheden'.

Prijzen hebben enkel maar belang in verontreinigde economische systemen. En zelfs dan op een ander niveau dan dat jullie debatteren.

Want zie. We zijn nog ver af van een 'perfecte wereld'. In deze wereld (en d' er is 't er maar één) is er wel afgunst, hebzucht, agressie, na-ijver, klassen en ook dwang. Er zijn rechten en plichten. Rechten tot nemen en tot geven. Plichten tot nemen en geven.

Mensen doen mekaar schade aan. En die schade moet berekend kunnen worden. De mate van bestraffing moet kunnen berekent worden.

De straf moet dus 'bestraffend' zijn.

En prijzen zijn een waardebepaling. Schade wordt uitgedrukt in prijzen. Beschaafde bestraffing wordt uitgedrukt in prijzen.

Het gevaar van 't afschaffen van prijzen in gemengde systemen leidt tot een onvermogen tot het bepalen van 'schadevergoeding' en 'bestraffing'. Met als gevolg dat 'schadevergoeding' en 'bestraffing' zal verhaalt worden door 'lijfelijke' straffen en 'opsluiting'. En laat nu dat de voornaamste kritiek zijn die wij hebben op de meeste verontreinigde communistische landen van vandaag.

De enige echte doorslaggevende reden voor het hanteren van prijzen ligt daar. En enkel daar.

Ik vind dit eigenlijk redelijk irrelevant. Vooral omdat je van de liberale wereld een karikatuur maakt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Een perfect antwoord, laatste belg. Maar het is niet terug te voeren op een eenduidig, simpel, eenvoudig principe, en het is nogal voorzichtig geformuleerd. Ook al sluit het wellicht bets aan bij hetgeen verklaard moet worden vrees ik dat het daarom niet zal aanvaard worden op dit discussieforum . Hierkun je maar beter sterke, eenzijdige opinies hebben waarmee je op de andere posters in kan beuken!!! (vergeef mijn ironie)

Nuances kunnen nuttig zijn, maar dat neemt niet weg dat nuanceren omwille van het nuanceren gewoon idioot is.

Een ondernemer heeft prijzen, i.e. waardeoordelen van consumenten. Een overheid heeft dat niet, die heeft hoogstens de waardeoordelen van 'het volk', als in 'zorgen dat ze niet teveel in opstand komen'.

Zoals Netslet al heeft aangetoond, zoals Nun al zei & zoals ik nog eens herhaal: de socialisten in de USSR hadden prijzen die ze gewoon genomen hebben van het buitenland. Dat is natuurlijk absurd, daar prijzen een oordeel zijn van producent & consument wat ze willen geven & krijgen voor een bepaald product. Dat zegt (imo) genoeg over het 'rationele' gehalte van de USSR: een beetje gokken naar prijzen & hopen dat het overeenkomt met hun productiecapaciteit. Wat overigens quasi nooit was. Lege rekken & gigantische zaken die moesten vernietigd worden wegens verrot zijn daar kenmerkend van.

Dat er in de vrije markt ook fouten gebeuren, is waar. Maar entrepreunerial mistakes op 1 en dezelfde lijn zetten qua essentie en magnitude met de fouten van de USSR is gewoon bespottelijk.

Als prijzen niet meer worden bepaald door de 2 partijen die ermee te maken hebben (zijnde: koper & verkoper) ontstaan er problemen. Hoe groter de schaal van de interventie van een derde partij, hoe groter de problematiek.

[MIS]

Als prijzen niet meer worden bepaald door de 2 partijen die ermee te maken hebben (zijnde: koper & verkoper) ontstaan er problemen. Hoe groter de schaal van de interventie van een derde partij, hoe groter de problematiek.

Ik vond het inderdaad al vreemd dat de waarde van m’n aandelen gezakt was. Adrian, serieuze vraag vanuit deze virtuele economie bekeken, wie is er nu rijker geworden van het dalen van de aandelen. Ik bedoel niet wie er gaat profiteren natuurlijk binnen hetzelfde denkpatroon, dat is iets anders (of hetzelfde naargelang je het wil bekijken).

[AdrianHealey]

wie is er nu rijker geworden van het dalen van de aandelen

De koopkracht van anderen is hierdoor gestegen.

[De_Laatste_Belg]

Inhoudsloze reacties van ne socialist en van ne libertarier met een emotionele ondertoon, zonder elkaar te loef af te steken om 't grofst.

*zet een goedkeurend gezichtje op*

't Zit wel goed.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Inhoudsloze reacties van ne socialist en van ne libertarier met een emotionele ondertoon, zonder elkaar te loef af te steken om 't grofst.

*zet een goedkeurend gezichtje op*

't Zit wel goed.

Schattig dat je zelfs niet begrijpt dat er wel degelijk inhoudelijk op je is ingegaan.

Weet je nu al prijzen tot stand komen?
Laten we anders beginnen met de vraag wat prijzen zijn?