Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

De Belgische normenhiërarchie is volgens de rechtsgeleerdheid als volgt, en ik citeer uit het boek van prof. Dr. Jan Gorus:

- Verdragen en akkoorden (al zijn die niet enkel voor België van tel en gaat het hier steeds om een overheveling van bevoegdheden van nationaal naar supranationaal)
- De Grondwet
- Wetten en decreten
- Ordonnanties
(de reden waarom ordonnanties lager staan dan wetten en decreten heeft te maken met de controle waaraan zij onderworpen worden. Zij kunnen, in tegenstelling tot wetten en decreten, onderworpen worden aan een rechterlijke controle EN een administratieve controle)
- ...

Wetten: federaal
Decreten: regionaal of communautair

Met andere woorden: de gewesten en gemeenschappen zijn hiërarchisch even hoog als de federatie.

[jdg120789]

Je lijkt het écht niet te begrijpen hé? Wat is de Grondwet dan? Dat is waarschijnlijk ook regionaal?

Als ik zeg dat Vlaanderen op het Vlaams grondgebied NIET soeverein is, dan is Vlaanderen dat ook niet...

Maar wie MIJ niet wil geloven (en toch denkt het Recht beter te begrijpen dan zowel ik als mijn mede-studenten als de proffen die het recht geven) die komt het maar aan een prof vragen. Ik ben benieuwd...

Voor de allerlaatste keer;

dat je mijn gedoe over het internationaal recht niet zomaar pikt, tot daar. Dat je daaromtrent verduidelijking wil, ook goed (ben ik trouwens mee bezig). Maar dat je iets in vraag stelt als de soevereiniteit van onze Federale staat op het federale grondgebied en onze normenhiërarchie, dat gaat echt iets te ver. Wat ik hier vertel (over die soevereiniteit en normenhiërarchie) is basis Recht. Elke eerstejaars zal je dat kunnen vertellen, elke jurist, elke advocaat en rechter. Iedereen, die ook maar een beetje écht verstand heeft van zowel ons nationaal als internationaal recht begrijpt wat ik daarmee bedoel. Begrijpt u het niet? Vraag het aan mij, een ander jurist, een gedoctoreerd jurist (dat aanbod geldt nog steeds); lees Bronnen en beginselen van het Recht door Jan Gorus (verkrijgbaar aan de VUB) en lees Internationaal recht in kort bestek door J. Wouters (ook verkrijgbaar aan de VUB); informeer uzelf. Ik wens graag in discussie te gaan over relevante zaken (zoals de interpretatie van het Recht (bv. Wanneer spreekt men over zelfbeschikkingsrecht? Wanneer spreekt men van ...) Daar zijn rechtsgeleerden het ook niet altijd over eens, als is er een algemene consensus.

Maar discussieer alsjeblieft niet over zoiets basis als de normenhiërarchie. En ik wil daar verder niks meer over horen, tenzij het komt van een betrouwbare bron. Wie wil dat ik de pagina's van het verdomde boek inscan en ze hem doormail of op de een of andere manier aan hem bezorg zodat hij gerust kan slapen met de gedachte dat ik toch een beetje weet waarover ik praat (ik volg de richting om een reden), die moet dat vragen, en de pagina's over die normenhiërarchie komen eraan. Hou nu dus maar op daarover te discussiëren, geen enkel jurist met gezond verstand en een geldig diploma zal je zeggen dat Vlaanderen soeverein is, en België niet, en dat er in België geen normenhiërarchie bestaat...

En nu op naar de relevantere zaken...

[jdg120789]

En oh jah; voor de slimmerikken die maar blijven beweren dat alle gemeenschappen en gewesten gelijk zijn aan elkaar:

ordonnanties (van het Brussels hoofdstedelijk Gewest) zijn hiërarchisch lager dan decreten en wetten. Dat is dus ook een gewest. Ondanks wat de Senaat-website dus zegt, 't is toch iets anders. Dat is tevens één van de zaken die ik bedoel als het gaat om de speciale rechtsregels over Brussel...

Dus neen, niet alle gewesten zijn gelijk aan elkaar. Weet je hoe dat heet? Normenhiërarchie.

En voor hen die het interesseert, onderaan de ladder van deze hiërarchie staat het gewoonterecht (dit is triviale informatie)

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk schermt u "zomaar" met "internationaal recht". In geen enkel bericht heeft u concreet kunnen aangeven waarover het gaat.

En wat is er van het VN-handvest waardoor geconcludeerd kan worden dat Vlaanderen zijn onafhankelijkheid niet kan uitroepen?

Mocht u dat al gelezen hebben, dan zou u herkennen wat uit de discussie uit het VN-handvest komt. Sinds u het vraagt, ga ik ervan uit dat u (volgens de argumentatieleer) zich schuldig maakt aan een drogdiscussie.

Volgens de argumentatieleer kan er geen vruchtbare discussie zijn als beide partijen niet argumenteren, doch enkel terug vragen.

bv. Lees het boek dan, het staat erin.
- Maar wat staat er dan in?

Ik ga hier niet alles voor u voorkauwen. Misschien doet u er beter aan het te lezen, alsook de twee boeken waar ik al de hele tijd over spreek.

Nog éénmaal: lees het VN-handvest. 't Is gratis en zeer dun. Dan zal u weten waar ik het over heb, en dan moet u mij tenminste niet betichten van "u weet niet waar u het over heeft"; dan zal u beter weten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En oh jah; voor de slimmerikken die maar blijven beweren dat alle gemeenschappen en gewesten gelijk zijn aan elkaar:

ordonnanties (van het Brussels hoofdstedelijk Gewest) zijn hiërarchisch lager dan decreten en wetten. Dat is dus ook een gewest. Ondanks wat de Senaat-website dus zegt, 't is toch iets anders. Dat is tevens één van de zaken die ik bedoel als het gaat om de speciale rechtsregels over Brussel...

Dus neen, niet alle gewesten zijn gelijk aan elkaar. Weet je hoe dat heet? Normenhiërarchie.

En voor hen die het interesseert, onderaan de ladder van deze hiërarchie staat het gewoonterecht (dit is triviale informatie)

Wie zou hier ooit beweerd hebben dat alle gewesten en gemeenschappen aan elkaar gelijk zijn?

Zie ook:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw voorstelling van de feiten klopt niet. Het Brussels Gewest staat immers wettelijk niet op hetzelfde niveau als de twee andere gewesten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Je lijkt het écht niet te begrijpen hé? Wat is de Grondwet dan? Dat is waarschijnlijk ook regionaal?

Als ik zeg dat Vlaanderen op het Vlaams grondgebied NIET soeverein is, dan is Vlaanderen dat ook niet...

Maar wie MIJ niet wil geloven (en toch denkt het Recht beter te begrijpen dan zowel ik als mijn mede-studenten als de proffen die het recht geven) die komt het maar aan een prof vragen. Ik ben benieuwd...

Voor de allerlaatste keer;

dat je mijn gedoe over het internationaal recht niet zomaar pikt, tot daar. Dat je daaromtrent verduidelijking wil, ook goed (ben ik trouwens mee bezig). Maar dat je iets in vraag stelt als de soevereiniteit van onze Federale staat op het federale grondgebied en onze normenhiërarchie, dat gaat echt iets te ver. Wat ik hier vertel (over die soevereiniteit en normenhiërarchie) is basis Recht. Elke eerstejaars zal je dat kunnen vertellen, elke jurist, elke advocaat en rechter. Iedereen, die ook maar een beetje écht verstand heeft van zowel ons nationaal als internationaal recht begrijpt wat ik daarmee bedoel. Begrijpt u het niet? Vraag het aan mij, een ander jurist, een gedoctoreerd jurist (dat aanbod geldt nog steeds); lees Bronnen en beginselen van het Recht door Jan Gorus (verkrijgbaar aan de VUB) en lees Internationaal recht in kort bestek door J. Wouters (ook verkrijgbaar aan de VUB); informeer uzelf. Ik wens graag in discussie te gaan over relevante zaken (zoals de interpretatie van het Recht (bv. Wanneer spreekt men over zelfbeschikkingsrecht? Wanneer spreekt men van ...) Daar zijn rechtsgeleerden het ook niet altijd over eens, als is er een algemene consensus.

Maar discussieer alsjeblieft niet over zoiets basis als de normenhiërarchie. En ik wil daar verder niks meer over horen, tenzij het komt van een betrouwbare bron. Wie wil dat ik de pagina's van het verdomde boek inscan en ze hem doormail of op de een of andere manier aan hem bezorg zodat hij gerust kan slapen met de gedachte dat ik toch een beetje weet waarover ik praat (ik volg de richting om een reden), die moet dat vragen, en de pagina's over die normenhiërarchie komen eraan. Hou nu dus maar op daarover te discussiëren, geen enkel jurist met gezond verstand en een geldig diploma zal je zeggen dat Vlaanderen soeverein is, en België niet, en dat er in België geen normenhiërarchie bestaat...

En nu op naar de relevantere zaken...

Heb je naast gezagsargumenten ook echte argumenten?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Juridisch gezien kan een onafhankelijk Vlaanderen niet, tenzij het met geweld wordt vrijgevochten OF tenzij België toestaat dat het bestaat, en als dusdanig de soevereiniteit aan Vlaanderen geeft.

Hetgeen jij hier schrijft, is dat geweld een juridisch middel tot Vlaamse onafhankelijkheid is. Ik ken geen enkele wet of decreet die zoiets zou bevestigen. Jij wel?

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Voor zij die toch nog denken dat men het recht begrijpt als men iets uit een wetboek haalt (of van de website van de Senaat, wat dat betreft) heb ik volgend voorbeeld:
Fiscaal wetboek: alle inkomsten uit gokken zijn belastbaar
Burgerlijk wetboek: gokken is verboden

Heeft u misschien een ander voorbeeld dat wel steek houdt? Want het burgerlijk wetboek verbied het gokken niet. Het bevat een wet op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers waarin gokken wel degelijk wordt toegelaten en werd gereglementeerd.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

U suggereert hier dat het internationaal recht een Vlaamse onafhankelijkheid wel zou erkennen wanneer Vlaanderen geweld zou gebruiken. Interessante piste. En is 1 kanonschot dan voldoende? Of moet het iets meer zijn? :o)

Op naar een volgende post :

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Mocht België wel ooit soevereiniteit schenken, dan kan Vlaanderen onafhankelijk geworden (ik zie dat niet snel gebeuren).

Aha! Nu komt u plots met nog een andere mogelijkheid. In uw eerste post was Vlaamse onafhankelijkheid volkomen onmogelijk uitgezonderd moest het gewelddadig gebeuren. Maar nu openbaart u ook nog eens de mogelijkheid van dat België aan Vlaanderen de soevereiniteit schenkt. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Een schenking via gewone meerderheid in het federaal parlement? Ik kan mij best wel inbeelden dat als er op Vlaams niveau een grote meerderheid zou bestaan om de Vlaamse onafhankelijkheid uit te roepen (zoals er nu bv. een sterke Vlaamse democratische meerderheid bestaat om BHV te splitsen) er ook een meerderheid zou kunnen bestaan op federaal niveau (gezien er een Vlaamse meerderheid bestaat in het federaal parlement).

Ik zie zelfs een aantal Waalse parlementariërs met de Vlamingen meestemmen. Vergeet niet dat Wallonië eind juli 1950 op het punt stond om zelf de eenzijdige onafhankelijkheid uit te roepen en daarvoor een autonome Waalse regering aan het vormen was met de legendarische André Renard als één van deze revolutionaire Waalse ministers. (cfr. Gouvernement Wallon séparatiste )

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Je lijkt het écht niet te begrijpen hé? Wat is de Grondwet dan? Dat is waarschijnlijk ook regionaal?

Als ik zeg dat Vlaanderen op het Vlaams grondgebied NIET soeverein is, dan is Vlaanderen dat ook niet...

Maar wie MIJ niet wil geloven (en toch denkt het Recht beter te begrijpen dan zowel ik als mijn mede-studenten als de proffen die het recht geven) die komt het maar aan een prof vragen. Ik ben benieuwd...

Voor de allerlaatste keer;

dat je mijn gedoe over het internationaal recht niet zomaar pikt, tot daar. Dat je daaromtrent verduidelijking wil, ook goed (ben ik trouwens mee bezig). Maar dat je iets in vraag stelt als de soevereiniteit van onze Federale staat op het federale grondgebied en onze normenhiërarchie, dat gaat echt iets te ver. Wat ik hier vertel (over die soevereiniteit en normenhiërarchie) is basis Recht. Elke eerstejaars zal je dat kunnen vertellen, elke jurist, elke advocaat en rechter. Iedereen, die ook maar een beetje écht verstand heeft van zowel ons nationaal als internationaal recht begrijpt wat ik daarmee bedoel. Begrijpt u het niet? Vraag het aan mij, een ander jurist, een gedoctoreerd jurist (dat aanbod geldt nog steeds); lees Bronnen en beginselen van het Recht door Jan Gorus (verkrijgbaar aan de VUB) en lees Internationaal recht in kort bestek door J. Wouters (ook verkrijgbaar aan de VUB); informeer uzelf. Ik wens graag in discussie te gaan over relevante zaken (zoals de interpretatie van het Recht (bv. Wanneer spreekt men over zelfbeschikkingsrecht? Wanneer spreekt men van ...) Daar zijn rechtsgeleerden het ook niet altijd over eens, als is er een algemene consensus.

Maar discussieer alsjeblieft niet over zoiets basis als de normenhiërarchie. En ik wil daar verder niks meer over horen, tenzij het komt van een betrouwbare bron. Wie wil dat ik de pagina's van het verdomde boek inscan en ze hem doormail of op de een of andere manier aan hem bezorg zodat hij gerust kan slapen met de gedachte dat ik toch een beetje weet waarover ik praat (ik volg de richting om een reden), die moet dat vragen, en de pagina's over die normenhiërarchie komen eraan. Hou nu dus maar op daarover te discussiëren, geen enkel jurist met gezond verstand en een geldig diploma zal je zeggen dat Vlaanderen soeverein is, en België niet, en dat er in België geen normenhiërarchie bestaat...

En nu op naar de relevantere zaken...

Jammer voor u - en al dat gebral van u - maar de gemeenschappen en gewesten zijn in België weldegelijk soeverein in die materies waar zij de exclusieve bevoegdheid hebben. Die soevereiniteit komt juist tot uiting in de onmogelijkheid van de federale overheid om ook maar op enerlei wijze tussen te komen op het regionale niveau. In België is dat immers onmogelijk: de bevoegdheidsoverdrachten zijn in dermate wijze gebeurd dat interferentie tussen de verschillende regionale en federale niveaus onmogelijk (vandaar ook de spanningen bij sommige gedeeltelijke overdrachten).

En ja, ik beschouw al wat u hierboven schrijft als gebral om de eenvoudige reden dat het geen enkel inhoudelijk argument bevat. Over normenhiërarchie noch over de bevoegdheden van de verschillende onderdelen van de Belgische federale staat. Een vage verwijzing naar een of ander boek of hoogleraar is geenszins overtuigend, laat staan inhoudelijk van enig belang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

De Belgische normenhiërarchie is volgens de rechtsgeleerdheid als volgt, en ik citeer uit het boek van prof. Dr. Jan Gorus:

- Verdragen en akkoorden (al zijn die niet enkel voor België van tel en gaat het hier steeds om een overheveling van bevoegdheden van nationaal naar supranationaal)
- De Grondwet
- Wetten en decreten
- Ordonnanties
(de reden waarom ordonnanties lager staan dan wetten en decreten heeft te maken met de controle waaraan zij onderworpen worden. Zij kunnen, in tegenstelling tot wetten en decreten, onderworpen worden aan een rechterlijke controle EN een administratieve controle)
- ...

Wat deze professor ook schrijft, hij heeft het eigenlijk niet over de inherente normenhiërarchie, slechts over de indeling van het wetgevend materiaal op basis van het niveau waar het gestemd werd of in voege is. Er is evenwel op Belgisch niveau geen normenhiërarchie tussen die verschillende wetten. Het bewijs is dat een federale wet een decreet niet ongedaan kan maken of overvleugelen. Een decreet is nu eenmaal een wet gestemd door een regionale overheid (met uitzondering van Brussel) voor een bevoegdheid waar de federale overheid geen enkele bevoegdheid heeft. Bijgevolg kan de federale overheid in die bevoegdheid geen wet uitvaardigen. Juist dit zou essentieel zijn in de normenhiërarchie, iets wat wel bestaat in Duitsland of de VS.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En oh jah; voor de slimmerikken die maar blijven beweren dat alle gemeenschappen en gewesten gelijk zijn aan elkaar:

Niemand beweert dat. U schijnt maar niet te snappen wat "normenhiërarchie" binnen een federale staat betekent. Mij verwonder het dan ook niet dat u mijn opmerking over de Duitse federale staat en de daar in de grondwet ingeschreven normenhiërarchie volledig links laat liggen. Daarop ingaan betekent immers dat u zult moeten erkennen dat deze federale normenhiërarchie niet in België bestaat. De jure noch de facto.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Mocht u dat al gelezen hebben, dan zou u herkennen wat uit de discussie uit het VN-handvest komt. Sinds u het vraagt, ga ik ervan uit dat u (volgens de argumentatieleer) zich schuldig maakt aan een drogdiscussie.

Volgens de argumentatieleer kan er geen vruchtbare discussie zijn als beide partijen niet argumenteren, doch enkel terug vragen.

bv. Lees het boek dan, het staat erin.
- Maar wat staat er dan in?

Ik ga hier niet alles voor u voorkauwen. Misschien doet u er beter aan het te lezen, alsook de twee boeken waar ik al de hele tijd over spreek.

Nog éénmaal: lees het VN-handvest. 't Is gratis en zeer dun. Dan zal u weten waar ik het over heb, en dan moet u mij tenminste niet betichten van "u weet niet waar u het over heeft"; dan zal u beter weten.

U argumenteert niet. U stelt alleen: "Lees het VN-handvest". Daarom ook mijn vraag: "Wat staat er wel in waardoor we kunnen besluiten dat Vlaanderen volgens internationaal recht de onafhankelijkheid niet kan uitroepen?" Juist deze vraag beantwoordt u niet. Kortom, u wenst geen argumenten aan te dragen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

In het Amerikaanse congres zijn kleinere staten in verhouding ook overtegenwoordigd en in de senaat zijn er zelfs voor elke staat 2 senatoren ongeacht het aantal inwoners van die staat. As such is bovenstaande niet vreemd in federale staten.

In de senaat wel, in het Huis van Afgevaardigden niet, daar geldt de zuivere proportionaliteitsregel waarbij volgens de laatste aanpassing van het jaar 2000 elke zetel 646952 burgers vertegenwoordigt zonder ook maar de minste aanpassing naar boven toe voor kleinere staten. De pariteitsregel in de senaat heeft daar ook alleen maar zin omdat er zoveel staten zijn waardoor het niet mogelijk is dat één staat de rest blokkeert. Daarom is dat model voor België niet bruikbaar.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

U heeft allen goed de rechts- en historische teksten gelezen;

Wat Quebec betreft:

inderdaad, een volksreferendum haalde het niet. Wat zegt dat zo'n volksreferendum iets zal uithalen. Ik herhaal, zolang deze "staten" niet voldoen aan die criteria, mag het volk willen wat het wil, het zal geen staat vormen. Een volk zal het vormen, een deelstaat eventueel, maar geen Staat.

Wat Schotland e.a. betreft:

eens kijken naar de uitslag ==> pronostiek? Geen van deze zal onafhankelijkheid verkrijgen, ondanks een eventuele positieve (of negatieve uitslag van het volksreferendum, mede omdat zo'n referendum niet bindend is in beider nationaal recht)

Wat tenslotte het zelfbeschikkingsrecht betreft dat aangehaald werd:

ik vind het altijd leuk als iemand die niks van Rechten afkent er even wat rechtsregels bijhaalt, zonder eigenlijk te weten wat er betekent. Moest het nationaal en internationaal recht zo eenvoudig wezen; denkt u niet dat er dan geen rechtsgeleerden meer nodig zouden zijn voor een eventuele manipulatie (advocaten) of interpretatie (rechters) van deze rechtsregels?

Zelfbeschikkingsrecht is iets waar de Vlamingen reeds over beschikken, volgens de juridische context ervan, mede door de vertegenwoordiging in het parlement. Zelfbeschikkingsrecht is niet hetzelfde als het stichten van een nieuwe staat, dat zou maar al te gemakkelijk zijn. Want hoe zit het dan met de Gentenaars? Hebben zij geen zelfbeschikkingsrecht? Wat kenmerkt iets als een volk? Zelfs sociologen zijn hier nog niet uit.

Een taal? Is het Gentse dialect taalkundig gezien geen andere taal? Waar trekt men de grens tussen taal en dialect? Heeft het Gents geen andere grammatica en woordenschat dan pakweg het Hasselts?

Cultuur? Is het dat wat een volk kenmerkt? Waar zijn de verschillen in cultuur tussen West-Vlamingen en Antwerpenaren? Mentaliteit? Zit daar geen groot verschil. Ik denk dat zelfs de Gentenaars over zelfbeschikking beschikken, door hun vertegenwoordiging in het parlement (daar zal wel een Gentenaar zitten...). Wie durft beweren dat de Gentenaar (of Oost-Vlaming) eigenlijk niet doet wat hij of zij wil op toch verscheidenen vlakken...

Iedereen kan boeken lezen en het Volkenrecht (een ander woord voor Internationaal Recht) herhalen. Het begrijpen, dat is een andere zaak.

Neenee, de Vlaming beschikt zeker over zelfbeschikkingsrecht, doch beschikt hij echter niet over soevereiniteit. Het zijn echter die twee zaken die het probleem stellen zoals het heden ten dage is. Aanvaard nu toch deze juridische werkelijkheid, en schei uit met wetten te interpreteren die u toch niet begrijpt. Kom op maandagavond van 14 u tot 16 u naar het Hoorcollege van Prof. Dr. Stefaan Smis (Internationaal en Europees Recht) en hij zal u uitleggen (sinds u het van mij toch niet gelooft) waarom Vlaanderen niet onafhankelijk kan worden in de huidige context...

Het is nog leuker als mensen die wel iets van recht afweten oogkleppen gaan opzetten en dat recht als alleenzaligmakend beschouwen zonder de werkelijkheid die daar nogal eens van wil afwijken te willen zien. Bij mijn weten is er op de hele wereld geen enkele staat die netjes voorziet in de afscheiding van onderdanen. Wetten zeggen daar allemaal niks over. En toch ontstaan er nieuwe staten. Gek is dat, toch? Het maakt zelfs niet uit of wie eruit trekt dat doet om ekonomische, kulturele, godsdienstige of nog andere redenen zoals het grondig beu zijn van gediskrimineerd te worden of te moeten leven onder wetten of zelfs grondwetten die niet toegepast worden. Waar hebben we dat nog gehoord?

De uitschuiver over taal laat ik voor wat hij is: er is wel degelijk een scherp onderscheid tussen talen, regiolekten en dialekten en het staat buiten kijf dat in eentalige staten de administratie (wetgeving inbegrepen) vlotter loopt al was het maar omdat misverstanden en interpretatieverschillen door vertalingen of door verschillende waardenschalen daarin uitgesloten zijn en dat er in monokulturele staten minder kans is op meningsverschillen die zo diepgaand zijn dat ze het bestuur kunnen lamleggen. Maar goed, het gaat om afscheidingen...

In teorie is het enige probleem de erkenning van een nieuwe staat. En zelfs dan gebeurt het dat niet iedereen de nieuwe staat erkent, om te beginnen niet de oude machthebbers. Het kan soms lang duren zoals in het geval van Taiwan maar dat neemt niet weg dat zo een staat in de wereld naadloos kan meedraaien, criteria of geen criteria, erkend of niet erkend. Zeg maar het verschil tussen teorie en praktijk.

Neem nu dat Vlaanderen naar Nederland trekt, Wallonië naar Frankrijk en de Oostkantons voor een stuk naar Duitsland en voor een stuk naar Luxemburg, allemaal erkende staten. Wat zegt het internationaal recht daarover? Gaat dat recht dan een "lege" staat blijven erkennen? Lege verzamelingen bestaan alleen in de algebra. Onze grenzen zijn allemaal feodale overblijfselen. Gaat het internationaal recht dwarsliggen als die op een demokratische manier in vraag gesteld worden? Is daar geweld voor nodig of kan dat recht niet veranderen door gewoon gezond verstand? Het voldongen feit zal wel volstaan zeker?

Begrijp me niet verkeerd: ik pleit niet voor rechteloosheid maar je moet goed beseffen dat wetten aan verandering en jawel, ook interpretatie onderhevig zijn. Dat ging ooit zo met kolonies en dat groeit nu met de opstanding van regio's, kijk maar naar de schoorvoetende konsolidatie van de Euregio's.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

denk ik niet dat jullie mij moeten vertellen of België een normenhiërarchie is.

Van iemand die tot tweemaal toe beweert dat "vorst" een ander woord is voor "uitvoerende macht", komt dit enigszins lachwekkend over...

Want dan stel ik de volgende vraag:

Weten jullie het beter dan zij die gedoctoreerd zijn in de Rechten aangaande de normenhiërarchie?

Welke "gedoctoreerde in de Rechten" beweert dat er tussen de Belgische gewesten en de federale staat een normenhiërarchie bestaat? Graag een duidelijk citaat.

Geef mij nog even, het is onderweg.

Begrijpen we dat goed, u moet zich nog beginnen te informeren...? En dat nadat u hier in de meest hilarische bewoordingen beweerd hebt dat het internationaal recht geen afscheiding van Vlaanderen toestaat, dat de Tsjechische vorst soevereiniteit verleende aan de Slovaken, en dat er in België een normenhiërarchie zou bestaan?

En u raadt ons aan om ons GOED (hoofdletters van u) te informeren?

U bent me d'er wel eentje, zeg...

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Maar discussieer alsjeblieft niet over zoiets basis als de normenhiërarchie. En ik wil daar verder niks meer over horen, tenzij het komt van een betrouwbare bron.

De website van de Belgische senaat is voor u dus geen betrouwbare bron? En het door uzelf aangehaalde citaat van Jan Gorus, waarin hij stelt dat wetten en decreten op dezelfde hoogte staan, ook al niet?

U bent voorwaar een aanwinst voor de VLD...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

In de senaat wel, in het Huis van Afgevaardigden niet, daar geldt de zuivere proportionaliteitsregel waarbij volgens de laatste aanpassing van het jaar 2000 elke zetel 646952 burgers vertegenwoordigt zonder ook maar de minste aanpassing naar boven toe voor kleinere staten. De pariteitsregel in de senaat heeft daar ook alleen maar zin omdat er zoveel staten zijn waardoor het niet mogelijk is dat één staat de rest blokkeert. Daarom is dat model voor België niet bruikbaar.

Klopt ook niet helemaal hé, voor het Huis van Afgevaardigden krijgt elke staat een aantal zetels toegewezen op basis van haar bevolkingsaantal. Hetzelfde systeem dus als in België. Een Californische zetel zal niet evenveel burgers vertegenwoordigen als een Texaanse zetel, net zo min als een Limburgse zetel in de Kamer evenveel burgers vertegenwoordigt als een Antwerpse zetel.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

De Belgische normenhiërarchie is volgens de rechtsgeleerdheid als volgt, en ik citeer uit het boek van prof. Dr. Jan Gorus:

- Verdragen en akkoorden (al zijn die niet enkel voor België van tel en gaat het hier steeds om een overheveling van bevoegdheden van nationaal naar supranationaal)
- De Grondwet
- Wetten en decreten
- Ordonnanties

Er zijn een aantal mensen op dit forum die jou met meer geduld dan je verdient hebben proberen duidelijk te maken dat dit niet neerkomt op een normenhiërarchie tussen het federale en het gewestelijke niveau. Er KAN geen normenhiërarchie tussen deze niveaus bestaan in België, want er bestaat geen concurrentie tussen de bevoegdheden van de beide niveaus.

M.a.w als het federale niveau een bepaalde bevoegdheid bekleedt, dan heeft een gewest per definitie deze bevoegdheid niet. Als een gewest een bevoegdheid bekleedt, dan heeft het federale niveau deze bevoegdheid niet. Duidelijk?

(De enige uitzondering is de beperkte fiscale autonomie van de gewesten die in de grondwet staat, en dan enkel omdat dit expliciet zo door de wet wordt omschreven)

hoe grappig ik, en ondertussen al mijn mederechtsstudenten, het ook vinden om te lezen hoe jullie denken wetten en het Recht te interpreteren, het is niet juist.

Ik heb hier met stijgende, hoofdschuddende verbazing de druipende arrogantie in je opeenvolgende posts gelezen. Beschouw je jezelf nu werkelijk een authoriteit gebaseerd op uw notitieschriftje van een inleidende cursus recht uit de kandidaturen? Alleszins bedankt voor de plaatsvervangende schaamte om allebei aan de VUB gestudeerd te hebben.

Voor zij die toch nog denken dat men het recht begrijpt als men iets uit een wetboek haalt

Schrijf je dit nu werkelijk zonder enige vorm van ironie of zelfspot? Werkelijk?

Weten jullie het beter dan zij die gedoctoreerd zijn in de Rechten aangaande de normenhiërarchie?

Ik ben alleszins zeker dat jij niet tot deze categorie behoort, want je bent niet eens in staat hun geschriften correct te interpreteren. Ik heb dan bijvoorbeeld meer vertrouwen in Prof. Dr. Matthias Storme, Hoogleraar aan de KUL en UA in oa. Europees en Vergelijkend Recht, die ondubbelzinnig stelt dat jij niet weet waar je het over hebt.

Verder heb ik al gezegd dat ik alle wetten/verdragen zou opzoeken aangaande het internationaal recht betreffende het vormen van nieuwe staten in de hedendaagse context. Vraag daar niet steeds naar, sommige mensen weten wat het Recht is en beseffen dat het langer duurt dan een halve dag om zoiets op te zoeken...

Begin al eens met de link naar het artikel van Prof. Suy te lezen, die hierboven gepost is. Die heeft het je al voorgedaan. Hij heeft zelfs zo een comfortabele, authoriteitsverlenende titel voor zijn naam.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Klopt ook niet helemaal hé, voor het Huis van Afgevaardigden krijgt elke staat een aantal zetels toegewezen op basis van haar bevolkingsaantal. Hetzelfde systeem dus als in België. Een Californische zetel zal niet evenveel burgers vertegenwoordigen als een Texaanse zetel, net zo min als een Limburgse zetel in de Kamer evenveel burgers vertegenwoordigt als een Antwerpse zetel.

Wat klopt er niet? Als ik schrijf dat de zuivere proportionaliteitsregel geldt waarbij volgens de laatste aanpassing van het jaar 2000 elke zetel 646952 burgers vertegenwoordigt, dan is dat toch in verhouding tot het bevolkingsaantal of heb ik iets gemist?

Nou, "helemaal" klopt het inderdaad niet al was het maar omdat je niet met halve zetels kan werken. Een staat kan daardoor hoogstens een halve zetel kwijtspelen en op een totaal van 435 is dat pakweg 1 promille. Die gaat dan naar een andere staat die tot 1 promille teveel zou kunnen krijgen. Het grootste verschil wordt dan 2 promille. Bij ons "kost" een Vlaamse zetel op dit ogenblik 45000 stemmen tegen 37000 voor een Franstalige: een Vlaamse zetel is dus niet 2 promille maar 22 procent "duurder" dan een Franstalige. Dat is honderd keer meer en dat kan je niet verklaren met afrondingsfouten, dat is platvloers bedrog zelfs met inachtname van alle mogelijke inschattingsfouten door te rekenen met gemiddelden.

Daar gaat het om als we zeggen dat Vlaanderen ondervertegenwoordigd is. Om nog te zwijgen over wat er verstaan wordt onder pariteit in de regering wat op zichzelf al onrechtvaardig is. Met het truukje van de staatsekretarissen daar bovenop is de verhoudig zowat het omgekeerde van de bevolkingsaantallen... Wie kan dat nou nog in eer en geweten goedkeuren?