Anarchistisch Kollektief: Internationale dag tegen geweld op vrouwen.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ok. Noem 3 constructieve voorstellen van de Frankfurters. Verras me!

Elke kritische bedenking op de samenleving. Dat zijn er meer dan drie.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1.) Voor iemand die het adjectief 'kritisch' nogal graag in de mond neemt, slaagt u er blijkbaar niet in om mijn berichten kritisch te lezen. Ik stel niet dat het historisch materialisme (HM) idealistisch is geworden, maar het marxisme, ondanks haar -ondertussen wankele- HM basis (of pretenties).

2.) Marx verweet Hegel een idealist te zijn en stelde daar zijn eigen HM tegenover, maar 1.) de objectieve basis was niet zo objectief als hij beweerde (zijn geschiedinterpretatie, bijvoorbeeld, en 2.) het systeem dat hij ontwierp verloor al heel snel elke band met de werkelijkheid en werd een systeem op zichzelf. De hele geschiedinterpretatie van het HM heeft overigens nauwelijks grond in de historische werkelijkheid; alleen al de aanname dat de Geschiedenis geregeerd wordt door een ijzeren logica is pertinent onjuist en waardeloos. Die positivistische instelling, die van de geschiedenis een harde, exacte wetenschap wilde maken, is volledig achterhaald, en met reden.
Waarop baseer ik dat? Wel, laat ons zeggen dat ik de afgelopen jaren mijn portie communisme en marxisme wel al gehad heb en er meer over gelezen heb dan me lief is. Als er één constante is in de ideologische ontwikkeling, dan is het wel dat de diverse scholen niet met elkaar door dezelfde deur kunnen en steeds verder verzanden in theoretische discussies over de vraag over bv. wie nu de dragers van de revolutie zijn.

3.) Uw aandringen op mijn -veronderstelde- oproep tot inertie wordt erg vermoeiend. Kijk, ik geloof niet in een ideale maatschappij, noch in de maakbare samenleving, dat is alles: dat betekent niet dat ik ervoor pleit dat iedereen op zijn kont blijft zitten en alles zomaar laat over zijn kant laat gaan. Om dat te begrijpen, heeft u geen doctoraat filosofie nodig.

4.) Uitbuiting is jammer genoeg een zeer reëel fenomeen, maar de enige plaats waar een definitie van pas komt, is in het woordenboek of in de rechtzaal. Kinderarbeid in de Nike-fabrieken, dat is uitbuiting, 'de uitbuiting' van 'de arbeidersklasse' door 'de bourgeoisie', dat is steriel getheoretiseer.* Zo'n hogere wijsbegeerte is dat nu ook weer niet, of ik zou me ernstig moeten vergissen.

* Bemerk de aanhalingstekens.

5.) Het is niet mijn doel het marxisme, of gelijk welke andere theorie te 'ontkrachten', maar ik wil vooral wijzen op het steriele karakter van dergelijk denken. De denkkaders die door Marx c.s. aangereikt zijn, kunnen inderdaad nuttig zijn om een(!) werkelijkheid te interpreteren, maar ze mogen in geen geval die band met de werkelijkheid verliezen. Bij uitbreiding wil ik ook wijzen op het potentieel gevaarlijke karakter van dergelijk utopisch denken, maar hierover hebben we het nog amper gehad.

1.) De rijken worden rijker, de armen worden armer. Sociale zekerheid wordt afgebouwd. Mensen worden nog steeds uitgebuit. De klasse van de kapitalisten neemt af in aantal (wright), etc. De materiele omstandigheden liegen er niet om.

3.) U leeft alleen maar in een contradictie. U wenst een samenleving te maken die volgens u niet maakbaar is.

4.) Uitbuiting van kapitalisten is niet theoretisch. Werknemers werken, produceren goederen maar de opbrengst gaat naar de burgerij.

5.) Daar ben ik het met u eens. Marxisme dient aangevuld te worden aan de huidige materiele ontwikkelingen.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik denk niet dat ik ergens gewag heb gemaakt dat 'uitbuiting' een kwantitatief gegeven zou zijn. Waar ik het niet mee eens was -en wat jij hier ook bevestigt- is 'uitbuiting' als onderdeel van een theorie die de werkelijkheid wil vervangen. Wat jij 'uitbuiting' noemt, is onderdeel van een theorie waarin het als onrechtvaardig wordt aanzien dat de geproduceerde meerwaarde afgeroomd wordt door mensen die er niet voor gewerkt hebben (maar overigens wel in geïnvesteerd, terzijde), die dan op zijn beurt past in een theorie van een eeuwige klassenstrijd tussen de arbeiders en de bourgeois. Vanuit die theorie ga jij dan naar de werkelijkheid kijken en zo goed als elke verhouding tussen werknemer en -gever als 'uitbuiting' (of klassenstrijd, of...) beschouwen. Dat is de wereld op zijn kop.

Die theorie houdt echter heel wat reële consequenties in.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

1.) De rijken worden rijker, de armen worden armer. Sociale zekerheid wordt afgebouwd. Mensen worden nog steeds uitgebuit. De klasse van de kapitalisten neemt af in aantal (wright), etc. De materiele omstandigheden liegen er niet om.

De notie dat de maatschappij maakbaar is, de idee van de historische ontwikkeling van de maatschappij, het positivisme van het historisch-materialisme, dat is de materiële basis van Marx' denken: geen van deze heeft nog enige grond. Alleen al het feit dat er zoiets als sociale zekerheid is gekomen, toonde al duidelijk het failliet van Marx' politieke denken aan: de maatschappij die volgens hem enkel maar tot verelendung kon leiden, heeft de 'arbeidersklasse' rijker dan ooit gemaakt; de regimes die zijn ideeën tot op de letter volgden, hebben de 'arbeidersklasse' in het verderf gestort.

Verder, hetgeen je hier aanhaalt, geeft aan hoezeer al te theoretisch denken je blik kan vertroebelen: het is niet omdat een aantal gegevens je theorie lijken te bevestigen (ik ben er overigens niet al te zeker van), dat daarmee de hele theorie gered is. Voor elke bevestiging die je kan aanhalen, kan je er evenzoveel aanhalen die het ontkrachten: de enorme welvaartsstijging onder het kapitalisme, bijvoorbeeld, of het 'valse bewustzijn' dat het klassenbewustzijn moest redden.

3.) U leeft alleen maar in een contradictie. U wenst een samenleving te maken die volgens u niet maakbaar is.

Ik wens helemaal geen maatschappij te maken: je kan pragmatische oplossingen bedenken voor reële problemen, maar niet met social engineering een ideale maatschappij creëren.

4.) Uitbuiting van kapitalisten is niet theoretisch. Werknemers werken, produceren goederen maar de opbrengst gaat naar de burgerij.

De uitbuiting die u daarin ziet, is theoretisch: het is uitbuiting, omdat de marxistische theorie zegt dat dat uitbuiting is.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Die theorie houdt echter heel wat reële consequenties in.

Helaas, zou je daaraan kunnen toevoegen... De reële consequenties van Marx' denken, zijn algemeen bekend.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Helaas, zou je daaraan kunnen toevoegen... De reële consequenties van Marx' denken, zijn algemeen bekend.

O ja? zou je eens enkele citaten willen geven uit Marx' werken, liefst mét verwijzing, waar Marx de oprichting van Goelags et al. bepleit.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik denk niet dat ik ergens gewag heb gemaakt dat 'uitbuiting' een kwantitatief gegeven zou zijn.

Ow?
Je bent bereid om het Aziatisch kind dat Nike-schoenen moet vervaardigen als uitgebuit te beschouwen. Geen probleem, ik ook. (Overigens, sommige libertariers niet.)
de huidige arbeiders die dagelijks slechts een deel van de door hun geproduceerde waarde terugbetaald krijgen worden door jou niet als uitgebuit gezien.
Waar zit er dan het kwalitatieve verschil?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

O ja? zou je eens enkele citaten willen geven uit Marx' werken, liefst mét verwijzing, waar Marx de oprichting van Goelags et al. bepleit.

Het punt is dat theorie en praktijk zelden iets met elkaar gemeen hebben. Wanneer je de praktijk moet aanpassen aan de theorie zit je in een pervers systeem.

Geen enkele idiologie kan voldoen aan de noodzaak om als mens flexibel te blijven. Wat deze wel kunnen doen is helpen in het aftoetsen van mogelijke oplossingen.

Ik vind trouwens maar niks van een idiologie aan te hangen want iedereen begrijpt er toch het zijne van .

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ow?
Je bent bereid om het Aziatisch kind dat Nike-schoenen moet vervaardigen als uitgebuit te beschouwen. Geen probleem, ik ook. (Overigens, sommige libertariers niet.)

Op basis van de informatie die jij geeft, kan je inderdaad niet oordelen of dat kind uitgebuit wordt of niet.

Als het, bijvoorbeeld, in nog slechtere omstandigheden zou leven mocht het niet bij Nike kunnen werken, zou ik inderdaad ook niet gevoelsmatig spreken over uitbuiting.

[daga]

de huidige arbeiders die dagelijks slechts een deel van de door hun geproduceerde waarde terugbetaald krijgen worden door jou niet als uitgebuit gezien.

Hoe bepaal jij de 'werkelijke' waarde van wat iemand produceert?
Er is niet zoiets als een intrinsieke prijs. The price is what a fool is willing to pay for it.
Maw, werknemers krijgen een loon uitbetaald die correct meet wat anderen voor hun diensten willen betalen.
Stel dat je jouw assumptie aanneemt dat werknemers inderdaad slechts een deel van hun geproduceerde waarde terugbetaald krijgen?
Wat houdt u of mij dan tegen om deze mensen zelf aan te nemen en hun een stukje meer van deze geproduceerde waarde terug te betalen?
Of wat houdt deze mensen tegen om hun geproduceerde waarde zelf te verkopen aan de 'faire' prijs? Welke zot zou er nu zijn diensten verkopen voor minder wat het waard is?

Graag een redelijke verklaring zonder terug te springen op waanzinnige idee'en zoals 'ze dwingen ons' of 'de arbeidersklasse heeft geen andere keus'.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

O ja? zou je eens enkele citaten willen geven uit Marx' werken, liefst mét verwijzing, waar Marx de oprichting van Goelags et al. bepleit.

Marx heeft inderdaad niet over de goelags geschreven, laat staan over psychopaten als Stalin of Pol Pot: daarom ook dat ik sprak over de consequenties, niet over de theorie zelf. Als je echter die theorie in de praktijk wil brengen, of beter: proberen brengen, dan ligt de Goelag om de hoek. Dat ligt aan de dynamiek van revoluties, of de onmogelijkheid van het realiseren van utopische idealen, zeker wanneer die pretenderen op wetenschappelijke leest geschoeid te zijn. Marx' theorieën maken inderdaad enkel gewag van iets steriels als 'de dictatuur van het proletariaat' of 'de klassenstrijd', maar de praktische implementatie, het 'reëel bestaande socialisme', kan niet zonder terreur en dwang.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ow?
Je bent bereid om het Aziatisch kind dat Nike-schoenen moet vervaardigen als uitgebuit te beschouwen. Geen probleem, ik ook. (Overigens, sommige libertariers niet.)
de huidige arbeiders die dagelijks slechts een deel van de door hun geproduceerde waarde terugbetaald krijgen worden door jou niet als uitgebuit gezien.
Waar zit er dan het kwalitatieve verschil?

... en waar het kwantitatieve? Kijk, in het geval van die kinderen is de uitbuiting tastbaar: onderbetaald, lange uren, kansen op onderwijs &c. ontnomen. Dat zijn elementen die ik als uitbuiting beschouw. In het geval van het marxisme gaat het om een assumptie die je eerst moet maken ('winst is foei'), om dat dan te betrekken op ondefinieerbare groepen als 'de arbeidersklasse' en 'de kapitalist'. Zijn de Nike-kindjes reëel, dan is de marxistische uitbuiting een theoretisch begrip. Dat neemt niet weg dat de theorie in sommige gevallen bevestigd wordt: in de negentiende eeuw kan je inderdaad spreken van uitbuiting in veel fabrieken, maar die bevestiging betekent niet dat uitbuiting het centrale element is in de relatie tussen twee arbitraire groepen.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door daga

Hoe bepaal jij de 'werkelijke' waarde van wat iemand produceert?
Er is niet zoiets als een intrinsieke prijs. The price is what a fool is willing to pay for it.
Maw, werknemers krijgen een loon uitbetaald die correct meet wat anderen voor hun diensten willen betalen.
Stel dat je jouw assumptie aanneemt dat werknemers inderdaad slechts een deel van hun geproduceerde waarde terugbetaald krijgen?
Wat houdt u of mij dan tegen om deze mensen zelf aan te nemen en hun een stukje meer van deze geproduceerde waarde terug te betalen?
Of wat houdt deze mensen tegen om hun geproduceerde waarde zelf te verkopen aan de 'faire' prijs? Welke zot zou er nu zijn diensten verkopen voor minder wat het waard is?

Graag een redelijke verklaring zonder terug te springen op waanzinnige idee'en zoals 'ze dwingen ons' of 'de arbeidersklasse heeft geen andere keus'.

Ik kan hem wel min of meer volgen, maar heb een andere mening over oorzaak en gevolg. Het probleem ligt er niet in dat een arbeider zijn deel niet zou krijgen. Die arbeider heeft namelijk de keuze en er zijn er genoeg die heel tevreden zijn met die manier van leven dus waarom die mensen hun zekerheden ontnemen. Als zij zelf vinden dat het snor zit is dat toch hun goed recht. Wat wel kan gezegd worden is dat wanneer een groot aantal arbeiders dezelfde keuze maken, de rest van de groep wel moet volgen. Hoewel dat diegenen met een beetje lef zelfstandig kunnen worden of diegenen die echt niet willen kunnen mak gehouden worden door ze een uitkering in hun pollen te steken. Wanneer deze dan hun mond opentrekken hebben ze geen verhaal want het zijn toch profiteurs.

Wat wel storend is dat mensen die in het geheel niet akkoord zijn tegengewerkt worden om een alternatief op te starten. De wetgeving gaat veel te ver en is daardoor geheel onduidelijk, met als gevolg dat de wet vaak misbruikt wordt door zowel de staat als zijn bevolking. Mensen hebben blijkbaar de dada om alles te willen reguleren wat ze storend vinden, waar dan weer uitzonderingen mogelijk zijn als men met geld over de brug komt. Alles is te koop ook vooruitgangen daar klopt iets niet, die overregulering is in ons geval dus compleet zinloos, een voorbeeld hiervan is de handel in CO² uitstoot. Of kijk naar de energiesector en auto-industrie die zoveel mogelijk ontwikkeling in groene oplossingen willen afremmen. Dit is ook logisch aangezien die ontwikkeling het einde betekend van hun erg winstgevende markt, maar uiteindelijk wordt de burger wel uitgebuit met iets waar in principe een alternatief voor is.

Maar we moeten niet wanhopen, de tijd van de grondstoffen economie is stilletjes aan ten einde. Dit heeft als gevolg dat de machtsverhoudingen in de wereld zullen veranderen ten gunste van diegenen die zich het best ontwikkelen. De toekomst ziet er in mijn ogen dan ook rooskleurig uit, alleen moeten we nu wel nog de overgangsfase door. Ik ben ervan overtuigd dat veel leed in de wereld voortkomt uit de handel in grondstoffen, welke in principe ons niet eens toebehoren, een kwestie die met de opkomst van groene energie zeker nog op tafel zal komen. Deze grote veranderingen maakt dan ook dat de huidige wetgeving achterhaald wordt en het onmogelijk wordt om deze aan te passen aan de nieuwe realiteit.
Een complexe samenleving heeft geen complexe wetgeving nodig, maar moet juist vertrekken van een eenvoudig universele basis.

Er is geen enkele revolutie die zoveel invloed heeft op de ontwikkeling van een maatschappij als de technologische ontwikkeling.
Het communisme is er dan ook niet gekomen omdat Marx hierover schreef, maar omdat de industrie en met hem de arbeidersklasse ontstond.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

... en waar het kwantitatieve? Kijk, in het geval van die kinderen is de uitbuiting tastbaar: onderbetaald, lange uren, kansen op onderwijs &c. ontnomen. Dat zijn elementen die ik als uitbuiting beschouw. In het geval van het marxisme gaat het om een assumptie die je eerst moet maken ('winst is foei'), om dat dan te betrekken op ondefinieerbare groepen als 'de arbeidersklasse' en 'de kapitalist'. Zijn de Nike-kindjes reëel, dan is de marxistische uitbuiting een theoretisch begrip. Dat neemt niet weg dat de theorie in sommige gevallen bevestigd wordt: in de negentiende eeuw kan je inderdaad spreken van uitbuiting in veel fabrieken, maar die bevestiging betekent niet dat uitbuiting het centrale element is in de relatie tussen twee arbitraire groepen.

Uiteraard toon je alweer je onwetendheid door te beweren dat de arbeidersklasse en de kapitalist ondefineerbare dingen zijn.
Helas pidakaas, niets is gemakkelijker dan dat, meer nog ik denk dat ik die definitie in een eerdere discussie waar jij in actief was heb gegeven.

De arbeidersklasse omvat iedereen die voor een loon werkt of van een loon afhankelijk is.

Een kapitalist is iemand die zijn inkomen louter uit zijn bezit haalt, en een deel van dat inkomen gebruikt om zijn kapitaal (i.e. dat deel van zijn bezit dat hem inkomen verschaft) te vergroten.

Bemerk: het werken voor een loon zegt niets over de aard van de arbeid. Een jurist die op de juridische dienst van Belgacom werkt is een arbeider, een schoenmaker die als kleine zelfstandige een schoenenwinkel uitbaat is dat niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uiteraard toon je alweer je onwetendheid door te beweren dat de arbeidersklasse en de kapitalist ondefineerbare dingen zijn.

Ok: geef mij Marx zijn definities van klasse uit 'Das Capital' (Engelse versie liever, als het kan). Komaan, derde boek: 'What constitutes a class?' Wát was het antwoord van Marxje-lief?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Zijn de Nike-kindjes reëel, dan is de marxistische uitbuiting een theoretisch begrip. Dat neemt niet weg dat de theorie in sommige gevallen bevestigd wordt: in de negentiende eeuw kan je inderdaad spreken van uitbuiting in veel fabrieken, maar die bevestiging betekent niet dat uitbuiting het centrale element is in de relatie tussen twee arbitraire groepen.

1) met welk recht noem je de 19de eeuwse arbeiders en patroons twee arbitraire groepen? Hebben ze dan niet inderdaad een gevecht op leven en dood geleverd voor de meest elementaire rechten, zoals stemrecht en stakingsrecht? Dit terwijl de doden nagenoeg uitsluitend aan één kant vielen. Ik zou van Meneer de klassenstrijd-ontkenner wel eens willen weten hoe vaak de gendarmerie op stakende patroons heeft gechargeerd...

2)oké. De 19de eeuws arbeiders werden ook al uitgebuit.
Ik herhaal mijn vraag: wat is het kwalitatieve verschil tussen enerzijds het Nike-kindje en de 19de eeuwse arbeiders en anderzijds de 21ste eeuwse westerse arbeider, opdat je erkent dat de enen wel uitgebuit worden/werden en de andere niet?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ok: geef mij Marx zijn definities van klasse uit 'Das Capital' (Engelse versie liever, als het kan). Komaan, derde boek: 'What constitutes a class?' Wát was het antwoord van Marxje-lief?

Het marxisme omvat meer auteurs dan Marx alleen.
Alsof de fysica zou zijn stilgevallen met de dood van Newton.

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uiteraard toon je alweer je onwetendheid door te beweren dat de arbeidersklasse en de kapitalist ondefineerbare dingen zijn.
Helas pidakaas, niets is gemakkelijker dan dat, meer nog ik denk dat ik die definitie in een eerdere discussie waar jij in actief was heb gegeven.

De arbeidersklasse omvat iedereen die voor een loon werkt of van een loon afhankelijk is.

Een kapitalist is iemand die zijn inkomen louter uit zijn bezit haalt, en een deel van dat inkomen gebruikt om zijn kapitaal (i.e. dat deel van zijn bezit dat hem inkomen verschaft) te vergroten.

Bemerk: het werken voor een loon zegt niets over de aard van de arbeid. Een jurist die op de juridische dienst van Belgacom werkt is een arbeider, een schoenmaker die als kleine zelfstandige een schoenenwinkel uitbaat is dat niet.

Ik denk dat zelfs een marxistische historicus als Eric Hobsbawm hiermee niet akkoord zou gaan. De manier waarop jij een kapitalist beschrijft zou hij eerder bij de burgerlijke perceptie op de aristocraat passen. Een van de grootste kritieken van de burgerij op de aristocratie was volgens Hobsbawm immers dat de aristocratie lui was en niet werkte voor hun geld. De burgerij beriep zich erop dat ze wél werkte voor hun inkomen. Waar zit je dan met je definitie?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik zou van Meneer de klassenstrijd-ontkenner wel eens willen weten hoe vaak de gendarmerie op stakende patroons heeft gechargeerd...

Dat is geen bewijs van de Marxistische klassenstrijd, jochie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het marxisme omvat meer auteurs dan Marx alleen.
:

Ha, maar ik vraag nu specifiek naar wat Marx daarvan vond. Dat kan je toch wel even uitvinden, zeker? De kern van zijn gehele theorie, daar moet hij toch gewoon een sluitende definitie van hebben - niet?