Overheid en waar het toe leidt.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Reductio ad Hitlerium. Ik ben niet onder de indruk. Laat je persoonlijke aanvalletjes maar achterwege.

1) Ofwel vind je al het geweld rechtvaardig en dus ook de extreme voorbeelden die ik gaf.

2) Ofwel vind je bepaalde vormen van geweld niet rechtvaardig en dan heb je ergens een maatstaf om het onderscheid tussen rechtvaardig en onrechtvaardig geweld te maken.

Ik zei dat ik er vanuit ging dat jij bij de 2e categorie hoort, maar je ontkende dat. Ik gaf die extreme voorbeelden om je te laten inzien dat als je niet tot de 2e categorie behoort, je een hele hoop afschuwelijke dingen rechtvaardig vindt.

Er is geen tussenweg hoor. Het is 1 of het is 2.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

1) Ofwel vind je al het geweld rechtvaardig en dus ook de extreme voorbeelden die ik gaf.

2) Ofwel vind je bepaalde vormen van geweld niet rechtvaardig en dan heb je ergens een maatstaf om het onderscheid tussen rechtvaardig en onrechtvaardig geweld te maken.

Ik zei dat ik er vanuit ging dat jij bij de 2e categorie hoort, maar je ontkende dat. Ik gaf die extreme voorbeelden om je te laten inzien dat als je niet tot de 2e categorie behoort, je een hele hoop afschuwelijke dingen rechtvaardig vindt.

Er is geen tussenweg hoor. Het is 1 of het is 2.

Die extreme voorbeelden die je gaf, zijn geen uitingen van wetgeving die op democratische wijze tot stand kwam. Uiteraard is misbruik van macht nooit aanvaardbaar. Hoeveel westerse overheden hebben wetten gestemd om joden te vergassen, vietnamezen uit te moorden of vrouwen te stenigen?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is toch niet 'vaag'? De staat werkt door middel van de dreiging met geweld - geef ons uw geld of anders... Er zijn twijfelgevallen en daar discussieren wij ook over - maar zo'n clear cut case missen is gewoon negationisme.

kapitalist werkt ook dmv dreiging met geweld door handig gebruik te maken van de primaire (voedsel, kleding, onderdak) behoeften van de mens.
mits de arbeider geen means of production bezit en enkel zijn arbeid te verkopen heeft kan de kapitalist eenzijdig de arbeidsvoorwaarden opleggen, hierbij gedekt door de dreiging jegens de arbeider van de niet bevrediging van de primaire behoeften (waardoor de arbeider uiteraard sterft).
dat is in wezen niet minder een doodsbedreiging dan iemand een pistool tegen z'n hoofd zetten.
vandaar: uw arbeid aan mijn voorwaarden of uw leven.
een hold up, niet meer of minder.
alleen is het niet zo 'plastisch' voor te stellen, zodat het gemakkelijk verdoezelt kan worden achter een schimmig mistgordijn economische en praxeologische hocus pocus.

het lijkt mij dan ook dat voor de libertariers het onderscheid tussen de agressie van de kapitalist of de agressie van de staat louter gevoelsmatig is.
een favoritisme voor de kapitalist en een afkeer voor de staat.
dit lijkt mij heel simpel en banaal te verklaren.
de libertaristjes weten dat ze als hoogopgeleide carrieristjes (want dat zijn het quasi uitsluitend) aan de vette kant van de tafel zullen zitten in een staatsloze samenleving.
aan de kant waar er eisen gesteld kunnen worden aan anderen, en niet aan de kant waar er toegegeven moet worden aan de eisen van anderen, op straffe van niet-bevrediging van primaire behoeften.
zoveel 'diepgang' zit er uiteindelijk in heel dat libertarisme.

[MIS]

Er is geen tussenweg hoor. Het is 1 of het is 2.

Waarom zou er geen tussenweg zijn, kan je dat iets verder toelichten? Hoe bedoel je dit eigenlijk?

[MIS]

Een van de opmerkelijke kenmerken van de sociale realiteit is het verschijnsel ‘macht’. Of zoals de econoom John Kennedy Galbraith het onder worden bracht : ‘Machtsuitoefening – onderwerpen van een deel van de wil van anderen – is in de moderne samenleving onvermijdelijk, niets van wat er is, is zonder macht tot stand gekomen (…) Macht kan in sociaal opzicht boosaardig zijn, maar het is ook sociaal essentieel.’ De essentiële rol van macht in de sociale organisatie hangt samen met onvermijdelijke belangentegenstellingen. Vanwege ons vermogen tot het ontwikkelen van voorkeuren en het maken van dienovereenkomstige keuzes zullen er in iedere menselijke organisatie belangenconflicten ontstaan, en macht is het middel waardoor deze conflicten worden opgelost.

Dit impliceert niet per se de dreiging met, of het gebruik van geweld. In zijn verhelderende essay onderscheidt Galbraith drie vormen van macht, al naargelang de middelen waarmee zij worden toegepast. Dwingende macht leidt door middel van het opleggen van of dreigen met sancties tot onderwerping, compenserende macht bereikt hetzelfde door middel van het bieden van prikkels of beloningen, en geconditioneerde macht streeft ernaar door middel van het modificeren van overtuigingen en opvattingen via overreding of voorlichting. De kunst van politiek is het vinden van de juiste mix van deze drie machtsvormen, met het doel conflicten op te lossen en evenwicht tussen tegenstrijdige belangen te bewerkstelligen.

Machtsverhoudingen worden cultureel bepaald door overeenkomsten over de gezagsposities die deel uitmaken van de gedragsregels van die cultuur. In de menselijke evolutie kunnen zulke overeenkomsten al in een heel vroeg stadium tot ontwikkeling zijn gekomen met de ontwikkeling van de eerste gemeenschappen. Een gemeenschap zal veel effectiever kunnen handelen indien iemand bevoegd is tot het nemen of vergemakkelijken van beslissingen als er belangentegenstellingen in het spel zijn. Dergelijke sociale regelingen zouden de gemeenschap een groot evolutionair voordeel verschaffen.

Feitelijk is de oorspronkelijke betekenis van termen als ‘gezag’ of ‘autoriteit’ niet ‘bevelsmacht’, maar ‘een solide basis voor kennen en handelen’. (cp)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Now there's an understatement! H�*d hij eigenlijk wel een punt? Hoe groot schat je de kans in dat de gebeurtenissen in Zimbabwe zich in de 'beschaafde' wereld zouden herhalen?

Groot - ze zijn al gebeurd en ik zie geen reden om te vooronderstellen dat ze niet weer gebeuren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Hoe moet de overheid er dan voor zorgen dat de regels die ze oplegt ook worden nageleefd? Een wet is waardeloos als ze niet kan worden afgedwongen.

Moeten overheden dat doen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

kapitalist werkt ook dmv dreiging met geweld door handig gebruik te maken van de primaire (voedsel, kleding, onderdak) behoeften van de mens.
mits de arbeider geen means of production bezit en enkel zijn arbeid te verkopen heeft kan de kapitalist eenzijdig de arbeidsvoorwaarden opleggen, hierbij gedekt door de dreiging jegens de arbeider van de niet bevrediging van de primaire behoeften (waardoor de arbeider uiteraard sterft).
dat is in wezen niet minder een doodsbedreiging dan iemand een pistool tegen z'n hoofd zetten.
vandaar: uw arbeid aan mijn voorwaarden of uw leven.
een hold up, niet meer of minder.
alleen is het niet zo 'plastisch' voor te stellen, zodat het gemakkelijk verdoezelt kan worden achter een schimmig mistgordijn economische en praxeologische hocus pocus.

het lijkt mij dan ook dat voor de libertariers het onderscheid tussen de agressie van de kapitalist of de agressie van de staat louter gevoelsmatig is.
een favoritisme voor de kapitalist en een afkeer voor de staat.
dit lijkt mij heel simpel en banaal te verklaren.
de libertaristjes weten dat ze als hoogopgeleide carrieristjes (want dat zijn het quasi uitsluitend) aan de vette kant van de tafel zullen zitten in een staatsloze samenleving.
aan de kant waar er eisen gesteld kunnen worden aan anderen, en niet aan de kant waar er toegegeven moet worden aan de eisen van anderen, op straffe van niet-bevrediging van primaire behoeften.
zoveel 'diepgang' zit er uiteindelijk in heel dat libertarisme.

Ha, die redenering.
In een wereld waarin er 2 mensen zijn - 1 kapitalist en 1 proletariër - zou die opgaan. (En dan zelfs dan nog niet.)
In een wereld met 6 miljard mensen waarbij iedereen moet ijveren voor de goedkeuring van de consument, niet echt. De kapitalist kan mij niet verbieden ergens anders te werken.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, die redenering.
In een wereld waarin er 2 mensen zijn - 1 kapitalist en 1 proletariër - zou die opgaan. (En dan zelfs dan nog niet.)
In een wereld met 6 miljard mensen waarbij iedereen moet ijveren voor de goedkeuring van de consument, niet echt. De kapitalist kan mij niet verbieden ergens anders te werken.

en gij schijnt niet te snappen dat onze wereld bestaat uit verschillende culturen en werelddelen met verschillende levensstandaarden.
Volgens u moeten de belgische arbeiders concurreren met die van lage-loonlanden; van volkeren en culturen die pas in het kapitalisme gesleurd worden en dus van toeten of blazen weten als het om het afdwingen van eisen gaat.

ontken het nu niet want het is zo.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, die redenering.
In een wereld waarin er 2 mensen zijn - 1 kapitalist en 1 proletariër - zou die opgaan. (En dan zelfs dan nog niet.)
In een wereld met 6 miljard mensen waarbij iedereen moet ijveren voor de goedkeuring van de consument, niet echt. De kapitalist kan mij niet verbieden ergens anders te werken.

zo simpel is het dus _niet_

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en gij schijnt niet te snappen dat onze wereld bestaat uit verschillende culturen en werelddelen met verschillende levensstandaarden.

Dat verandert daar niets aan.

Volgens u moeten de belgische arbeiders concurreren met die van lage-loonlanden; van volkeren en culturen die pas in het kapitalisme gesleurd worden en dus van toeten of blazen weten als het om het afdwingen van eisen gaat.

ontken het nu niet want het is zo.

Onze Belgische arbeiders moeten daar helemaal niet mee concurreren - hun productiviteit ligt, door de kapitaalsinvesteringen van kapitalisten 100 keren hoger, waardoor ze ook een 100 keer hoger loon kunnen krijgen. (Een loon kan 'nooit' hoger liggen dan uw productiviteit.) Eerst de productiviteit omhoog, dan de lonen.

U doet trouwens alsof het concept 'loon' een Westers concept is - wat het niet is. Het concept 'contracten, met notarissen' en dergelijke, dát is Westers. 'Lonen', breed genomen, vind je echter in veel meer volkeren en culturen dan uitsluitend de Westerse.

Verder zie ik ook niet echt de relevantie: Afrikanen mogen van mij autarkisch blijven op hun eigen gebiedje, hoor. Maar waar ik tegen ben, is dat ze - door mensen zoals u - dat zouden moeten. Dat ze niet in fabrieken zouden mogen werken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zo simpel is het dus _niet_

Neen, we zitten helaas niet in een libertarische wereld. 'k kan alleen maar proberen mensen te overtuigen dat je elkaar moet respecteren - zowel de somatische als de extra-somatische middelen. Veel meer kan ik (nu) niet doen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, die redenering.
In een wereld waarin er 2 mensen zijn - 1 kapitalist en 1 proletariër - zou die opgaan. (En dan zelfs dan nog niet.)
In een wereld met 6 miljard mensen waarbij iedereen moet ijveren voor de goedkeuring van de consument, niet echt. De kapitalist kan mij niet verbieden ergens anders te werken.

nee, maar de productiemiddel-loze kan (in een toestand van staatsloosheid) wel nérgens anders werken dan voor een kapitalist.
plus het feit dat er allicht meer werkzoekende productiemiddel-lozen zijn dan arbeidsplaatsten (dewelke de kapitalist in naam van de concurrentie en efficientie tot een minimum beperkt), zorgt ervoor dat de onderhandelingspositie ivm arbeidsvoorwaarden zwaar in het voordeel van de kapitalist ligt en de arbeider zichzelf in meest onvrije situatie denkbaar bevindt.
een libertarische 'nep-vrijheid' die men in deze zou kunnen opwerpen is dat de productiemiddel-loze zijn uitbuiter zelf mag kiezen.
hoera.

wanneer de overheid echter bepaalde normen doet gelden ivm met loon en arbeidsvoorwaarden die in het voordeel van de arbeider uitvallen en door sociaal overleg tot stand zijn gekomen, dan toont zich de overheid in deze niet alleen de bondgenoot van de arbeider, maar zelfs de borgsteller van rechten en vrijheden.
échte vrijheden dus.
geen nep-vrijheden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

nee, maar de productiemiddel-loze kan (in een toestand van staatsloosheid) wel nérgens anders werken dan voor een kapitalist.

De kapitalist is maar de dienaar van de consument, hoor. Je moet ook eens komaf maken van dieene kapitalist. Als ge geen leuke job vindt, wordt dan zelf ondernemer.

plus het feit dat er allicht meer werkzoekende productiemiddel-lozen zijn dan arbeidsplaatsten (dewelke de kapitalist in naam van de concurrentie en efficientie tot een minimum beperkt),

Dat is dus fundamenteel onjuist - en wrslk de bron van heel uw - en vele andere linksen - theorie. Die echter dus fundamenteel incorrect is. Je zegt immers niets van het prijsniveau. Hoe kan je nu zeggen dat er 'meer' aanbod is naar werk dan er vraag is, zonder iets te zeggen over de prijs waarbij dit zich afspeekt? Dat is als spreken over vierkante cirkels en dergelijke.

Arbeid, net zoals alle schaarse goederen, heeft een aanbod en een vraagcurve, met een punt waarbij iedereen kán werken. (Om het eenvoudig te maken - in de werkelijkheid zijn 'equilibriums' natuurlijk niet echt haalbaar, door de constant veranderende voorkeuren van consumenten.) Niet iedereen tegen een hoog loon - dat zou nogal raar zijn, maar iedereen kan wel werken tegen een loon op zijn minst hoog genoeg om hem te overleven. Dit loon wordt nog verhoogd door het feit dat alle ondernemers samen concurreren voor een schaarse aan productiecapaciteit: er zijn maar een 7 miljard mensen en dat is niet genoeg om alle behoeften van al die mensen in te vullen.

De kapitalist kan de arbeidsplaatsen enkel in zijn bedrijf beperken - wat betekent dat hij efficiënter produceert, waardoor er meer welvaart is. Daardoor komt arbeidskracht vrij om op andere plekken voor meer welvaart te zorgen.

Dit klopt hoor. Je moet het alleen maar begrijpen.

zorgt ervoor dat de onderhandelingspositie ivm arbeidsvoorwaarden zwaar in het voordeel van de kapitalist ligt en de arbeider zichzelf in meest onvrije situatie denkbaar bevindt.

Dit is een 'logisch' gevolg, van een fout uitgangspunt. Dus dit is dus ook incorrect.

een libertarische 'nep-vrijheid' die men in deze zou kunnen opwerpen is dat de productiemiddel-loze zijn uitbuiter zelf mag kiezen.
hoera.

Uitbuiting in de Marxistische term is een foute theorie. Maar laat ik zelfs even meegaan: de staatsoplossing is dat je zelfs niet je uitbuiter kan kiezen - tenzij door uw eigendom te verpatsen en een compleet nieuw leven te beginnen in een ander land.

wanneer de overheid echter bepaalde normen doet gelden ivm met loon en arbeidsvoorwaarden die in het voordeel van de arbeider uitvallen en door sociaal overleg tot stand zijn gekomen, dan toont zich de overheid in deze niet alleen de bondgenoot van de arbeider, maar zelfs de borgsteller van rechten en vrijheden.

- Ofwel ligt dit op de marktprijs en is de overheid nutteloos
- Ofwel ligt dit onder de marktprijs en is de overheid ten voordele van de kapitalst aan't werken
- Ofwel ligt dit boven de marktprijs en creêer je werkloosheid, waaruit generatiearmoede volgt en minder 'overall' welvaart (waar je dus de zwakkeren het eerst mee treft) Werklozen die uiteindelijk betaald worden met het geld dat genomen wordt van de werkenden, waardoor zij uiteindelijk netto niets winnen.

Dat zijn de 3 opties.

échte vrijheden dus.
geen nep-vrijheden.

Definieer eens 'vrijheid'?

[MIS]

Definieer eens 'vrijheid'?

Voila, zo moeilijk is dat nu ook weer niet. Of we het nu nog begrijpen, heel iets anders. In hoeverre dat dat mogelijk is natuurlijk. Je wijkt af.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De kapitalist is maar de dienaar van de consument, hoor. Je moet ook eens komaf maken van dieene kapitalist. Als ge geen leuke job vindt, wordt dan zelf ondernemer.

een blik op de bankrekening van een beetje kapitalist leert dat hij vooral de dienaar van zichzelf is.
en consumenten en arbeiders (meestal vallen die samen) slechts gebruikt om zichzelf te verrijken.
er wordt in een concurrentieel systeem niet geproduceerd om in behoeften te voorzien, er wordt geproduceerd om winst te maken.

Dat is dus fundamenteel onjuist - en wrslk de bron van heel uw - en vele andere linksen - theorie. Die echter dus fundamenteel incorrect is. Je zegt immers niets van het prijsniveau. Hoe kan je nu zeggen dat er 'meer' aanbod is naar werk dan er vraag is, zonder iets te zeggen over de prijs waarbij dit zich afspeekt? Dat is als spreken over vierkante cirkels en dergelijke.

Arbeid, net zoals alle schaarse goederen, heeft een aanbod en een vraagcurve, met een punt waarbij iedereen kán werken. (Om het eenvoudig te maken - in de werkelijkheid zijn 'equilibriums' natuurlijk niet echt haalbaar, door de constant veranderende voorkeuren van consumenten.) Niet iedereen tegen een hoog loon - dat zou nogal raar zijn, maar iedereen kan wel werken tegen een loon op zijn minst hoog genoeg om hem te overleven. Dit loon wordt nog verhoogd door het feit dat alle ondernemers samen concurreren voor een schaarse aan productiecapaciteit: er zijn maar een 7 miljard mensen en dat is niet genoeg om alle behoeften van al die mensen in te vullen.

in den tijd van daens zat men ook op dat punt in de curve waarbij iedereen kon werken.

De kapitalist kan de arbeidsplaatsen enkel in zijn bedrijf beperken - wat betekent dat hij efficiënter produceert, waardoor er meer welvaart is. Daardoor komt arbeidskracht vrij om op andere plekken voor meer welvaart te zorgen.

Dit klopt hoor. Je moet het alleen maar begrijpen.

in theorie hebben al veel sprookjes geklopt.

in de praktijk is er gewoon een gigantische kloof tussen arm en rijk die nog nooit gedicht is zonder syndicale/sociale strijd, ook niet toen er wél ruimte was voor loonsverhogen, en sociale rechten... toen moest er nog voor gestreden worden, anders hadden de werkmensen nu nog NIKS.
conclusie: niks wordt je in de schoot geworpen.
waar je niet voor strijdt zul je niet krijgen.

Dit is een 'logisch' gevolg, van een fout uitgangspunt. Dus dit is dus ook incorrect.

neen, dat is, tenzij je een stapel diploma's en een overdonderd CV hebt, voor de meesten simpelweg realiteit.

Uitbuiting in de Marxistische term is een foute theorie. Maar laat ik zelfs even meegaan: de staatsoplossing is dat je zelfs niet je uitbuiter kan kiezen - tenzij door uw eigendom te verpatsen en een compleet nieuw leven te beginnen in een ander land.

tenzij de staat samenvalt met en de politieke emanatie van het volk is.
de staat is niet noodzakelijk tegen het volk.
dat is een fout uitgangspunt die het gevolg is van een foute theorie enzo

- Ofwel ligt dit op de marktprijs en is de overheid nutteloos
- Ofwel ligt dit onder de marktprijs en is de overheid ten voordele van de kapitalst aan't werken
- Ofwel ligt dit boven de marktprijs en creêer je werkloosheid, waaruit generatiearmoede volgt en minder 'overall' welvaart (waar je dus de zwakkeren het eerst mee treft) Werklozen die uiteindelijk betaald worden met het geld dat genomen wordt van de werkenden, waardoor zij uiteindelijk netto niets winnen.

Dat zijn de 3 opties.

'arbeidsvoorwaarden' gaan wel ruimer dan loon.
betaald verlof, x-uren werkweek, flexibiliteitsgrenzen, hangt dat allemaal af van 'de marktprijs'.
moeten we dat laten bepalen door de marktprijs?
is de mens nog zo weinig geëvolueert dat hij zijn lot laat bepalen door de marktprijs?
dat deden de dinosauriers zelfs nog niet.

Definieer eens 'vrijheid'?

dat heb ik al eens gedaan.
op maandagmorgen naar de gb gaan om chips en koekjes, 's namiddags een film kijken met mijn lief en 's avonds cd's bespreken met mijne maat bij een fles goedkope schuimwijn.

[AdrianHealey]

Ge wilt dus gewoon zaken ontkennen, omdat ge ze niet leuk vindt.
Had dat dan eerder gezegd, he.

[MIS]

Ge wilt dus gewoon zaken ontkennen, omdat ge ze niet leuk vindt.

Wie zegt het?

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Groot - ze zijn al gebeurd en ik zie geen reden om te vooronderstellen dat ze niet weer gebeuren.

Ik zie geen enkele reden om te veronderstellen dat dat hier wel zou gebeuren.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Moeten overheden dat doen?

Uiteraard. Wat voor zin heeft het om wetten op te leggen en niet de mogelijkheid te hebben om ze af te dwingen?