De EU gaat wellicht de gloeilamp verbieden

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En het staat u dan ook vrij om dat niet meer te gebruiken! De markt werkt!



En niemand mag u verplichten om uw geld aan gloeilampen uit te geven! Hoera! Toch zalig, vind je niet?

Het grote probleem is niet dat er te weinig energie is - het grote probleem is dat het quasi verboden is om te investeren in het leveren van energie.

Verbieden is simpeler en efficienter. Over 5 jaar zijn er nog nauwelijks gloeilampen op de markt en is er toch al 1 stap gezet ergens. Fuck vrije keuze, als de mens graag gloeidraden gebruikt om zichzelf te verlichten moet er maar iemand ze komen vertellen dat dat eigenlijk niet goed is. En ze dan ook maar dwingen omdat hun keuze niet enkel zichzelf beinvloedt.

Die mensen moeten nu maar sterven opdat gij in het Westen met uw vogeltjes geen problemen zou ondervinden. Proficiat ze.

En hola, wat extra kankerdoden. Dat weegt op tegen de hoeveel malariadoden per jaar? Doodsoorzaak nummer 2 na diarree - of hoe zat het nu ook alweer?



Die bijlange niet zo efficiënt zijn.

Google aub eens wat over DDT. Het is gigantisch smerig spul dat overal terug te vinden is en hele voedselketens kan om zeep helpen. En de beste remedie tegen Malaria zijn nog steeds gewoon simpele muggenetten....

U boeit het misschien niet dat vogels zich niet meer kunnen voorplanten, maar ik verwacht van u ook geen kennis over ecosystemen (net zoals u van mij geen kennis over economie verwacht), maar een hele soort vogels die verdwijnt kan wel eens serieuze gevolgen hebben dat bijvoorbeeld die mug, geen natuurlijke predator meer heeft en de mensen nog meer DDT moeten gaan sproeien....snapt u wat er gebeurt ??

Chemische brol moet zoveel mogelijk vermeden worden. Met dwang als het moet. It always comes back in one way or another....de korte termijn voordelen wegen niet op tegen de lange termijn schade voor mens en milieu. Lekker he, DDT sproeien en 10-20 jaar later merken dat ge geen kinderen meer kunt krijgen...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Hier is een wiki artikel over de spaarlamp vs de gloeilamp :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaarlamp


Het valt me op dat de spaarlamp ongezonder is voor de mens ... . En ik vind gezondheid echt wel belangrijker dan wat energiebesparing als je al iets bespaart.
Want de warmte die een gloeilamp produceert gaat NIET verloren maar warmt de ruimte op waarin ze zich bevindt.

Iedereen die dit artikel leest zal toch tenminste moeten toegeven dat er een aantal nare kantjes aan deze nieuwe lamp zitten.

Ik blijf er dan ook bij dat gloeilampen niet mogen verboden worden ook de hogere wattages niet.

Daarnaast geeft men ook toe dat er vele gevallen zijn waar een gloeilamp beter is dan een spaarlamp (nog steeds).

In de plaats van steeds de extremisten van de groene achterna te lopen zou men beter eens nadenken vooraleer men iets dat al 100 jaar gebruikt wordt zomaar wil gaan verbieden. Er is nl een goede reden waarom die gloeilamp al zo lang gebruikt wordt. Het was een uitstekende uitvinding die men ondanks alles nog steeds NIET kan verbeteren. Afblijven van deze lamp dus.

Ik zou zeggen iedereen is vrij om die spaarlampen aan te schaffen als ze willen, maar mensen die niet willen mogen NIET worden verplicht. Als de overheid spaarlampen wil gebruiken in haar gebouwen, dan mag ze dat van mij gerust doen. Maar de overheid moet de consumenten met rust laten en niet steeds allerlei onnozele regels opleggen.

Als ge die lampen netjes binnenbrengt op het containerpark is er niets aan de hand. Als ge die spaarlamp wegsmijt in het milieu, dan zijt ge wel serieus aant vervuilen. Het is dus een beetje aan u.

En dat artiekel vermeldt ook nog eens spaarlampen gebaseerd of Xenon. Als die op de markt komen vervalt uw argument helemaal. Edelgassen zijn leuk !

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Verbieden is simpeler en efficienter.

Efficiënter voor wie?
Of, om het leuker te stellen: cui bono?

Over 5 jaar zijn er nog nauwelijks gloeilampen op de markt en is er toch al 1 stap gezet ergens. Fuck vrije keuze, als de mens graag gloeidraden gebruikt om zichzelf te verlichten moet er maar iemand ze komen vertellen dat dat eigenlijk niet goed is. En ze dan ook maar dwingen omdat hun keuze niet enkel zichzelf beinvloedt.

Dus: de wetgever mag wel vrije keuze hebben? Aleja, 't is 't een of 't ander, he.

Google aub eens wat over DDT. Het is gigantisch smerig spul dat overal terug te vinden is en hele voedselketens kan om zeep helpen. En de beste remedie tegen Malaria zijn nog steeds gewoon simpele muggenetten....

Werkt niet zo goed als het kelen van die kutmug. Dat lijkt me toch wel efficiëter, hoor.

U boeit het misschien niet dat vogels zich niet meer kunnen voorplanten, maar ik verwacht van u ook geen kennis over ecosystemen (net zoals u van mij geen kennis over economie verwacht), maar een hele soort vogels die verdwijnt kan wel eens serieuze gevolgen hebben dat bijvoorbeeld die mug, geen natuurlijke predator meer heeft en de mensen nog meer DDT moeten gaan sproeien....snapt u wat er gebeurt ??

De natuur zal zichzelf wel aanpassen. Ecosystemen bekijken als stabiele gegevens is gewoon lachwekkend. Als er ergens iets uit evenwicht geraakt, dan zal er een nieuw 'evenwicht' ontstaan.

Chemische brol moet zoveel mogelijk vermeden worden. Met dwang als het moet. It always comes back in one way or another....de korte termijn voordelen wegen niet op tegen de lange termijn schade voor mens en milieu. Lekker he, DDT sproeien en 10-20 jaar later merken dat ge geen kinderen meer kunt krijgen...

Dat is hun risico, denk ik dan? De enige case die je zou kunnen maken is dat DDT zo vervuilend is dat het anderen hun eigendom schendt - wat wrslk wel waar is. Maar dan nog lijkt het me geen goed idee voor een conditio sine qua non verbod van DDT.

Wel een beetje cynisch trouwens dat jij afkomt: 'ohnoes, 20 jaar later kunnen ze geen kinderen meer krijgen!' Maar euhm, Tavek: ze leven dan wel nog, he...

[Tavek]

In de plaats van steeds de extremisten van de groene achterna te lopen zou men beter eens nadenken vooraleer men iets dat al 100 jaar gebruikt wordt zomaar wil gaan verbieden. Er is nl een goede reden waarom die gloeilamp al zo lang gebruikt wordt. Het was een uitstekende uitvinding die men ondanks alles nog steeds NIET kan verbeteren. Afblijven van deze lamp dus.

Een efficientie van 5 % vindt u dus aanvaardbaar ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Efficiënter voor wie?
Of, om het leuker te stellen: cui bono?

Voor de mensheid als geheel. Het statistisch gemiddelde ofzo, ik weet niet hoe u het wilt zien. Voor alle levende wezens op deze planeet.

Dus: de wetgever mag wel vrije keuze hebben? Aleja, 't is 't een of 't ander, he.

De wetgever gesteund door de wetenschappelijke wereld (liefst zonder de humane tak aub).

Werkt niet zo goed als het kelen van die kutmug. Dat lijkt me toch wel efficiëter, hoor.

Maar heeft geen lange termijn effecten, en is goedkoop in aanschaf en simpel in gebruik. Weet u, voor die afrikaners is dat ook belangrijk.

De natuur zal zichzelf wel aanpassen. Ecosystemen bekijken als stabiele gegevens is gewoon lachwekkend. Als er ergens iets uit evenwicht geraakt, dan zal er een nieuw 'evenwicht' ontstaan.

Australie. Google eens. Wat er gebeurt als u met ecosystemen rommelt. En ik dacht wel dat u een ecosysteem niet belangrijk zou vinden.

Dat is hun risico, denk ik dan? De enige case die je zou kunnen maken is dat DDT zo vervuilend is dat het anderen hun eigendom schendt - wat wrslk wel waar is. Maar dan nog lijkt het me geen goed idee voor een conditio sine qua non verbod van DDT.

Wel een beetje cynisch trouwens dat jij afkomt: 'ohnoes, 20 jaar later kunnen ze geen kinderen meer krijgen!' Maar euhm, Tavek: ze leven dan wel nog, he...

Eigendomsrecht interesseert me niet als het op gezondheid en milieu aankomt. Eigendomsrecht is iets wat in de kop van de mensen leeft en verder geen waarde heeft. Uw bezit is net zoals mijn bezit een collectie materie en zal er nog zijn lang nadat u dood bent. Ik waardeer leven veel meer als eigendom.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ge die lampen netjes binnenbrengt op het containerpark is er niets aan de hand. Als ge die spaarlamp wegsmijt in het milieu, dan zijt ge wel serieus aant vervuilen. Het is dus een beetje aan u.

En dat artiekel vermeldt ook nog eens spaarlampen gebaseerd of Xenon. Als die op de markt komen vervalt uw argument helemaal. Edelgassen zijn leuk !

Ja, maar jij hebt het hier alweer over een nieuwe generatie spaarlampen .. .

Ik heb het over wat er NU op de markt is.

Daarbij ik denk dat er hoe dan ook een aantal problemen zijn als we gloeilampen uit de markt nemen. Als er echt betere alternatieven zijn dan worden die vanzelf wel gekocht door de mensen.

bijv thuis gebruik ik ook hallogeenlampen en ledlampen waar het kan en goed is en ik ben over die dingen heel tevreden. Ik ben zeker geen gloeilampfreak, maar op bepaalde plaatsen zijn gloeilampen nog steeds gewoon beter dan alle alternatieven. Vele lampen bij ons branden hooguit een paar minuten per dag en daar heb ik niks aan spaarlampen en er is daarnaast nog een probleem nl dat spaarlampen niet in alle armaturen passen ... ga je mensen nu ook al op kosten jagen om nieuwe luchters en zo aan te schaffen ?

Ik blijf erbij dat vrije keuze in deze materie het beste is. Ik hoor ook van vele mensen dat ze al terug verwisselen van spaarlampen naar gloeilampen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ja, maar jij hebt het hier alweer over een nieuwe generatie spaarlampen .. .

Ik heb het over wat er NU op de markt is.

Daarbij ik denk dat er hoe dan ook een aantal problemen zijn als we gloeilampen uit de markt nemen. Als er echt betere alternatieven zijn dan worden die vanzelf wel gekocht door de mensen.

bijv thuis gebruik ik ook hallogeenlampen en ledlampen waar het kan en goed is en ik ben over die dingen heel tevreden. Ik ben zeker geen gloeilampfreak, maar op bepaalde plaatsen zijn gloeilampen nog steeds gewoon beter dan alle alternatieven. Vele lampen bij ons branden hooguit een paar minuten per dag en daar heb ik niks aan spaarlampen en er is daarnaast nog een probleem nl dat spaarlampen niet in alle armaturen passen ... ga je mensen nu ook al op kosten jagen om nieuwe luchters en zo aan te schaffen ?

Ik blijf erbij dat vrije keuze in deze materie het beste is. Ik hoor ook van vele mensen dat ze al terug verwisselen van spaarlampen naar gloeilampen.

Ik ben met je akkoord, en ik vind persoonlijk ook dat de alternatieven er zijn. Maar met deze actie wilt de EU er gewoon vaart achter zetten: mensen dump die gloeilampen.

En een beetje vaart kan geen kwaad.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een efficientie van 5 % vindt u dus aanvaardbaar ?

Als er een lamp op de markt komt die efficienter is en geen nadelen heeft en die dus gewoon op alle vlakken een verbetering is dan zal die worden gekocht. Maar de spaarlamp is dat niet en daar wringt het schoentje.

Als mensen een bepaalde soort lamp niet of weinig kopen dan wil dat zeggen dat er iets scheelt met dat ding en ik stel voor dat we eerst die nadelen oplossen en daarna praten we opnieuw.

Het lichtverbruik staat amper in voor 5% van het totale electriciteitsverbruik .. maw daar gaan we niet de grote besparing realiseren hoor. Het grootste deel van het verbruik komt van allerlei electronische apparaten en daar zit ook de stijging van de laatste jaren trouwens. Maar daar zwijgt men over en we hebben het dan over de pcs, gsms, mp3spelers, ipods en dergelijke. Dat zijn de apparaten waar het verbruik door stijgt en dus niet door het lichtverbruik.

Als u ervan overtuigd bent dat de spaarlamp zo goed is, dan heeft ze geen overheidshulp nodig om verkocht te geraken. Het feit dat die blijkbaar wel nodig is, roept bij mij sowieso veel vragen op.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Google aub eens wat over DDT. Het is gigantisch smerig spul dat overal terug te vinden is en hele voedselketens kan om zeep helpen.
Chemische brol moet zoveel mogelijk vermeden worden.

Dit is natuurlijk niet hetzelfde als gloeilampen vs spaarlampen. Het is idd gekend dat DDT heel erg schadelijk is/was en lange tijd in de natuur blijft en maar moeilijk wordt gerecycleerd/verwerkt.

Ik ben het ook eens dat het gebruik van pesticiden en dergelijke tot een minimum moet worden herleid omdat het ongezond is op lange termijn en het vaak averechtse (vaak zijn er op het einde meer insekten en ander ongedierte dan ervoor) effecten heeft. Maar ik weet ook dat voor bepaalde zaken zoals bijv aardappelen (zelf ondervonden) je toch 1 of 2x per oogst met een pesticide zal moeten sproeien anders heb je niks. En er zijn wellicht nog wel een paar andere teelten die met hetzelfde probleem kampen. Dus ook hier is een volledig verbod op alle pesticiden niet gewenst, maar men zou wellicht wel een groot deel van het huidig gebruik kunnen stoppen zonder nadelige gevolgen op korte of lange termijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als er een lamp op de markt komt die efficienter is en geen nadelen heeft en die dus gewoon op alle vlakken een verbetering is dan zal die worden gekocht. Maar de spaarlamp is dat niet en daar wringt het schoentje.

Als mensen een bepaalde soort lamp niet of weinig kopen dan wil dat zeggen dat er iets scheelt met dat ding en ik stel voor dat we eerst die nadelen oplossen en daarna praten we opnieuw.

Het lichtverbruik staat amper in voor 5% van het totale electriciteitsverbruik .. maw daar gaan we niet de grote besparing realiseren hoor. Het grootste deel van het verbruik komt van allerlei electronische apparaten en daar zit ook de stijging van de laatste jaren trouwens. Maar daar zwijgt men over en we hebben het dan over de pcs, gsms, mp3spelers, ipods en dergelijke. Dat zijn de apparaten waar het verbruik door stijgt en dus niet door het lichtverbruik.

Als u ervan overtuigd bent dat de spaarlamp zo goed is, dan heeft ze geen overheidshulp nodig om verkocht te geraken. Het feit dat die blijkbaar wel nodig is, roept bij mij sowieso veel vragen op.

Ten eerste, besparingen op lichtverbruik sluiten besparingen op andere gebieden niet uit. Het is geen of-verhaal maar een en-verhaal. Op alle gebieden moet er bespaard worden willen we iets bereiken.

De spaarlamp heeft geen overheidshulp nodig om verkocht te geraken, ze geraakt al genoeg verkocht, maar het is blijkbaar wel nog zo dat nog een bepaalde hoeveelheid gloeilampen in dienst zijn waar eigenlijk perfect spaarlampen kunnen gebruikt worden. Mensen weigeren vaak ook van concept af te stappen (zoals uw armaturen voorbeeld), terwijl eigenlijk dat argument niet opweegt tegen het algemeen goed. In nieuwe huizen wordt ook al op een andere manier omgegaan met verlichting als in oude huizen. We hebben nu eenmaal niet de tijd om te wachten tot al die oude huizen afgebroken zijn, of gerenoveerd, omn te beginnen met energiebesparingen. Daarom dit verbod.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dit is natuurlijk niet hetzelfde als gloeilampen vs spaarlampen. Het is idd gekend dat DDT heel erg schadelijk is/was en lange tijd in de natuur blijft en maar moeilijk wordt gerecycleerd/verwerkt.

Ik ben het ook eens dat het gebruik van pesticiden en dergelijke tot een minimum moet worden herleid omdat het ongezond is op lange termijn en het vaak averechtse (vaak zijn er op het einde meer insekten en ander ongedierte dan ervoor) effecten heeft. Maar ik weet ook dat voor bepaalde zaken zoals bijv aardappelen (zelf ondervonden) je toch 1 of 2x per oogst met een pesticide zal moeten sproeien anders heb je niks. En er zijn wellicht nog wel een paar andere teelten die met hetzelfde probleem kampen. Dus ook hier is een volledig verbod op alle pesticiden niet gewenst, maar men zou wellicht wel een groot deel van het huidig gebruik kunnen stoppen zonder nadelige gevolgen op korte of lange termijn.

Genetische manipulatie van aardappels kan daar al heel wat verhelpen Dirk.

Maar pesticiden zijn soms noodzakelijk. Alleen is DDT niet oplosbaar in water en blijft het gewoon voor bijna eeuwig achter. En dat is een groot probleem. Dus liever niet zo een pesticide

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij wilt dus mensen een vertrouwd en goedkoop iets afnemen?

ja natuurlijk.
Er is al vaak genoeg aangetoond dat "de mens" wel eens schrik voor verandering durft te hebben, ook als die verandering een vooruitgang blijkt te zijn.

Denk je dat er mensen zouden zijn die daar nog voor zouden kiezen? :')

ja dus.
je negeert dus de menselijke psyche.

Wat ik ergerlijk vind, is dat men niet meer kan kiezen voor DDT. De humanitaire ramp die dat heeft veroorzaakt is degoutant.

overschakelen op een ander onderwerp om het gebrek aan argumenten te verdoezelen ?



Adrian lijkt me vooral dogmatisch tegen. Het onderwerp zelf is minder belangrijk.


Voorts verrast het me niet dat Tavek diegene is die weet wat LCA is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Voorts verrast het me niet dat Tavek diegene is die weet wat LCA is.

Sinds kort is dat een bijna verplicht deel van het ontwerp van een product, meer bepaald bij de trade off phase van de verschillende concepten.

De dag van vandaag speelt sustainability (en dus een zo een favorabel mogelijke LCA) mee in de keuze van een bepaald concept. Soms wordt zelfs performance ingeboet voor een serieus betere sustainability.

[parcifal]

Het valt me op aan welke kant de dogmatici alweer zitten.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het valt me op aan welke kant de dogmatici alweer zitten.

ja altijd de afgezaagde 'het lost zichzelf op' meme, hoewel ze die niet genoeg lijken te geloven, getuige het feit dat die steeds gecombineerd wordt met een 'de wetenschap dwaalt' claim.

De falsifierende waarde van de milieuproblematiek tov bepaalde politieke opvattingen kan niet overschat worden.

Beetje zielig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ja altijd de afgezaagde 'het lost zichzelf op' meme, hoewel ze die niet genoeg lijken te geloven, getuige het feit dat die steeds gecombineerd wordt met een 'de wetenschap dwaalt' claim.

'k voel mij aangesproken, maar zou je meven kunnen duiden op waar ik deze 2 combineer?

[Jedd]

ge moet u zo snel niet aangesproken voelen.
ge zijt niet de kern van mijn bestaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Voor de mensheid als geheel. Het statistisch gemiddelde ofzo, ik weet niet hoe u het wilt zien. Voor alle levende wezens op deze planeet.

JE had ook 'het algemeen belang' kunnen formuleren.

De wetgever gesteund door de wetenschappelijke wereld (liefst zonder de humane tak aub).

Ja, ik ken uw technocratische natte droom, waaruit ook je totale respect voor de humane wetenschappen blijkt. Je zou je er echt eens wat meer moeten interesseren. Daarom moet je mij niet in zijn geheel volgen - maar de samenleving managen zonder kennis van de humane wetenschappen lijkt me nu wel wat naïef, niet?

Maar heeft geen lange termijn effecten, en is goedkoop in aanschaf en simpel in gebruik. Weet u, voor die afrikaners is dat ook belangrijk.

Oh, perfect: dan zullen ze dat willen, he!

Australie. Google eens. Wat er gebeurt als u met ecosystemen rommelt. En ik dacht wel dat u een ecosysteem niet belangrijk zou vinden.

Als ik moet kiezen tussen mensenlevens en ecosystemen, kies ik toch eerder voor de eerste, ja. Sorry daarvoor. Niet dat ik iets tegen ecosystemen heb, maar die staan toch niet zo hoog op mijn waardeschaal als mensenlevens. Als we nu eens een compromis stellen: jij doet met jouw ecosystemen wat jij wil en anderen doen met de hunnen wat zij willen?

Eigendomsrecht interesseert me niet als het op gezondheid en milieu aankomt. Eigendomsrecht is iets wat in de kop van de mensen leeft en verder geen waarde heeft. Uw bezit is net zoals mijn bezit een collectie materie en zal er nog zijn lang nadat u dood bent. Ik waardeer leven veel meer als eigendom.

U gaat uw boekje natuurlijk te buiten, mijnheer de exacte wetenschapper.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

de beslissing van de EU ivm gloeilampen is gebaseerd op ... juist ja.

En waar zeg ik dat 'de wetenschap dwaalt'?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En waar zeg ik dat 'de wetenschap dwaalt'?

Oorspronkelijk geplaatst door iemand die de wetenschap niet aanvalt, eerder in dit topic

Dit is helemaal niet ecologischer. Waarom maak je jezelf dat wijs?