Stel nu eens dat ik dit zou doen - Pagina 4

AdrianHealey · 17 december 2008, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Zijn we vet mee.

Ga je proberen u uitspraak over wat ik schreef te verklaren of is een scherpzinnige opmerking of twee al voldoende?

Als u erop staat, zal ik daar later op terug komen.

'k ga me nu wel wassen: vanavond komt er iemand af enzo. ^^

FallenByTheHand · 17 december 2008, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Misschien ben ik wel constant op de baan om voor 10 ondernemingen opdrachten te zoeken. Enfin, the pointe is meer dat, hoewel ik steeds dezelfde uren werkte en steeds voor dezelfde uren hetzelfde loon als al mijn collega's verdiende, de gigantische toegenomen productiviteit van de bedrijven waarin ik werk er voor gezorgd heeft dat mijn loon wel gigantisch gestegen is.

Dus uw collega's verdienen ook enorm veel?

Mag ik er dan vanuit gaan dat er onder hen ook mensen waren die zich gingen vervelen, en eveneens een tweede zaak opgezet hebben? Waarbij al die zaken allemaal even succesvol blijken? Waarbij ze allemaal uiteindelijk ook voor tien zaakjes werken?

Waarom starten we dan niet allemaal zo'n zaakje op?
De woorden "stel dat..." beginnen meer en meer toepasselijk te worden. Erg realistisch klinkt het niet.

Kritische Theorie · 17 december 2008, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Dus uw collega's verdienen ook enorm veel?

Mag ik er dan vanuit gaan dat er onder hen ook mensen waren die zich gingen vervelen, en eveneens een tweede zaak opgezet hebben? Waarbij al die zaken allemaal even succesvol blijken? Waarbij ze allemaal uiteindelijk ook voor tien zaakjes werken?

Waarom starten we dan niet allemaal zo'n zaakje op?
De woorden "stel dat..." beginnen meer en meer toepasselijk te worden. Erg realistisch klinkt het niet.

Zonder de overheid gaat dat allemaal.

GaRnaaLBeeR · 19 december 2008, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als u erop staat, zal ik daar later op terug komen.

'k ga me nu wel wassen: vanavond komt er iemand af enzo. ^^

Bekan klaar met afdrogen?

(ik wacht geduldig op u argumentatie)

AdrianHealey · 19 december 2008, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Bekan klaar met afdrogen?

(ik wacht geduldig op u argumentatie)

Het punt dat jij verkeerd maakt is, net zoals Marx, dat je niet kijkt naar het prijsniveau. Marx kón daar niet naar kijken - 'prijzen worden objectief gemaakt' - maar vermits zijn argument daravoor verkeerd is, kunnen we dat wel. Prijzen (in de winkel) zijn subjectief en variabel. Als je je goederen niet verkocht krijgt, betekent het dat je een te hoge prijs aan't vragen bent: mensen willen simpelweg niet zoveel geld daaraan geven. Laat de prijs zakken en je zal het wel terug kunnen verkopen. (Enfin; in elke stock zijn er wel artikelen die je echt niet verkocht krijgt, zelfs als je ze gratis zou weggeven, maar dat heeft te maken met transactiekosten en dergelijke. Daar ga ik hier niet over beginnen: dat wordt te moeilijk.)

Maar in ieder geval: het is niet nodig dat de overheid 'in het algemeen' de koopkracht garandeert. Als producten onverkocht geraken, zullen bedrijven hun prijzen moeten verlagen. Als de verkoopsprijs onder de kostprijs (om het te maken) ligt, zal het bedrijf verlies maken en failliet gaan. Dit zal echter altijd maar een selectief probleem zijn (i.e. in bepaalde sectoren) en nooit een algemeen probleem kunnen zijn: elk verkocht goed is immers tegelijkertijd een vraag naar een ander goed.

GaRnaaLBeeR · 20 december 2008, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het punt dat jij verkeerd maakt is, net zoals Marx, dat je niet kijkt naar het prijsniveau. Marx kón daar niet naar kijken - 'prijzen worden objectief gemaakt' - maar vermits zijn argument daravoor verkeerd is, kunnen we dat wel. Prijzen (in de winkel) zijn subjectief en variabel. Als je je goederen niet verkocht krijgt, betekent het dat je een te hoge prijs aan't vragen bent: mensen willen simpelweg niet zoveel geld daaraan geven. Laat de prijs zakken en je zal het wel terug kunnen verkopen. (Enfin; in elke stock zijn er wel artikelen die je echt niet verkocht krijgt, zelfs als je ze gratis zou weggeven, maar dat heeft te maken met transactiekosten en dergelijke. Daar ga ik hier niet over beginnen: dat wordt te moeilijk.)

Maar in ieder geval: het is niet nodig dat de overheid 'in het algemeen' de koopkracht garandeert. Als producten onverkocht geraken, zullen bedrijven hun prijzen moeten verlagen. Als de verkoopsprijs onder de kostprijs (om het te maken) ligt, zal het bedrijf verlies maken en failliet gaan. Dit zal echter altijd maar een selectief probleem zijn (i.e. in bepaalde sectoren) en nooit een algemeen probleem kunnen zijn: elk verkocht goed is immers tegelijkertijd een vraag naar een ander goed.

Hetgeen jij over het hoofd ziet is dat een subjectieve meningen en de hoeveelheid geld dat mensen ter beschikking hebben niet uit de lucht komt vallen. Ideologisch zal het best wel handig zijn om de prijs per definitie te willen zien als een eerlijke overeenkomst tussen twee of meerdere mensen/groepen. Maar in de praktijk hangt de verkoop van goederen wel degelijk af van de hoeveelheid uit te geven geld. Wanneer iemand op straat doodvalt door een aanlslepende griep ligt dat niet aan zijn laag waardeoordeel over medicijnen.

Zoals ik zelf al aanhaalde, een daling in prijs kan de lage uitbetaling voor arbeid eventueel (deels?) compenseren. De goederen moeten ondanks alles idd nog steeds verkocht graken en wanneer het uitgespaarde geld nog eens geinvesteerd word in productiviteit zal de groeiende aanbodszijde ook een handje kunnen helpen.
Het grote probleem is dat die productie kosten die je reeds opwierp een grens vormd voor de daling van de verkoopprijs. Aan de arme kindjes in Afrika worden geen playstations verkocht omdat het loon dat hun word toegewezen simpelweg niet voldoende is om een markt te vormen voor videospelletjes. Hun inkomen moet eerst ver boven de productie kost komen vooraleer sony intresse krijgt om aan het subjectieve waardeoordeel van de Afrikanen tegemoet te komen. Hetzelfde geld voor de meest elementaire goederen en diensten.

Leg ook eens verder uit met wat je bedoeld met "elk verkocht goed is de vraag naar een ander goed".

Pølle · 20 december 2008, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Leg ook eens verder uit met wat je bedoeld met "elk verkocht goed is de vraag naar een ander goed".

Wie een goed verkoopt doet dat omdat hij liever geld heeft dan dat goed. Wanneer iemand iets wil verkopen impliceert dat een vraag naar geld. En aangezien je met geld op zich niks bent, daarmee ook de vraag naar een ander goed.

Enfin, ik denk toch dat hetgene is dat AH bedoelt.

FallenByTheHand · 22 december 2008, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het punt dat jij verkeerd maakt is, net zoals Marx, dat je niet kijkt naar het prijsniveau. Marx kón daar niet naar kijken - 'prijzen worden objectief gemaakt' - maar vermits zijn argument daravoor verkeerd is, kunnen we dat wel. Prijzen (in de winkel) zijn subjectief en variabel. Als je je goederen niet verkocht krijgt, betekent het dat je een te hoge prijs aan't vragen bent: mensen willen simpelweg niet zoveel geld daaraan geven. Laat de prijs zakken en je zal het wel terug kunnen verkopen. (Enfin; in elke stock zijn er wel artikelen die je echt niet verkocht krijgt, zelfs als je ze gratis zou weggeven, maar dat heeft te maken met transactiekosten en dergelijke. Daar ga ik hier niet over beginnen: dat wordt te moeilijk.)

Maar in ieder geval: het is niet nodig dat de overheid 'in het algemeen' de koopkracht garandeert. Als producten onverkocht geraken, zullen bedrijven hun prijzen moeten verlagen. Als de verkoopsprijs onder de kostprijs (om het te maken) ligt, zal het bedrijf verlies maken en failliet gaan. Dit zal echter altijd maar een selectief probleem zijn (i.e. in bepaalde sectoren) en nooit een algemeen probleem kunnen zijn: elk verkocht goed is immers tegelijkertijd een vraag naar een ander goed.

Wel, in de economische crisis van de jaren '30 steeg de stock 'onverkochte' goederen drastisch. Sinaasappelen liet men gewoon verrotten aan de bomen, en men plaatste er wachters bij om te voorkomen dat ze werden gestolen. De consumptie daalde sterk en daarmee ook de levenstandaard van de gewone werkende bevolking.

Die vrije markt van jou werkt altijd volgens de regels die jij beschrijft - al klinken ze wel logisch. Ze voldoen alleen niet aan de realiteit.

Maar deze markt is dan ook niet vrij - er is al zeker sinds 1900 sprake van monopolie-kapitalisme. Enkele grote bedrijven controleren samen een sector en kunnen aldus prijsafspraken maken. Verkeerde assumptie van jouw logica.

Dit wilt niet zeggen dat de markt niet werkte. De markt zelf functioneerde nog steeds. Maar die markt voldeed niet aan de behoeften van de bevolking.

En ten tweede blijft Marx zijn theorie van hoe hij tov waarde keek wel overeind. De (verkoops)waarde van iets wordt bepaald door de maatschappelijk noodzakelijke arbeid.

Hoe weinig mensen een vliegtuig willen hebben, het blijft nog steeds heel duur - omdat er heel wat tijd (en werk) in steekt om een vliegtuig te bouwen. Meer dan het kost om aardappelen in je tuin te planten.

Vraag-en-aanbod zorgen zeker voor variatie - wat Marx wel degelijk erkende - maar zijn niet de fundamentele bepalers van de prijs.

AdrianHealey · 22 december 2008, 19:20

Originaliteit: 0/10.

AdrianHealey · 22 december 2008, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FBTH

Hoe weinig mensen een vliegtuig willen hebben, het blijft nog steeds heel duur - omdat er heel wat tijd (en werk) in steekt om een vliegtuig te bouwen. Meer dan het kost om aardappelen in je tuin te planten.

Is geen weerlegging van de subjectieve prijstheorie. Ik denk dat dit al de 50ste keer is dat ik dit zeg ofzo. En minstens 30 keer daarvan heb ik uitgelegd waarom.

Men steekt veel arbeid (en dus veel kosten) in een vliegtuig, omdat men inschat dat men bereidt is om daar veel voor te betalen. Niet omgekeerd.

GaRnaaLBeeR · 22 december 2008, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Wie een goed verkoopt doet dat omdat hij liever geld heeft dan dat goed. Wanneer iemand iets wil verkopen impliceert dat een vraag naar geld. En aangezien je met geld op zich niks bent, daarmee ook de vraag naar een ander goed.

Enfin, ik denk toch dat hetgene is dat AH bedoelt.

Een situatie waarin bedrijven failiet gaan omdat de productie ver boven het koop vermogen van de mensen gaat ( de prijs die onder de productie kost duikt) kan dus onmogelijk voor een groot probleem zorgen, want in een andere situatie waarin goederen wel verkocht graken zullen er per definitie andere goederen aangekocht worden?

En dat kapitalisten dankzij de concurentie steeds hun kosten (o.a: lonen, het geven van veiligheidschoenen, enzo...) zo laag mogelijk trachten te houden terwijl de productie word opgedreven. Word dat door liberalen meestal ontkent of word het wel aangenomen maar niet aanzien als een serieus probleem?

AdrianHealey · 22 december 2008, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Een situatie waarin bedrijven failiet gaan omdat de productie ver boven het koop vermogen van de mensen gaat ( de prijs die onder de productie kost duikt) kan dus onmogelijk voor een groot probleem zorgen,

Dat klopt en ik zal het in Marxistische terminologie proberen uit te drukken.

In dat bedrijf is er geen meerwaarde geproduceerd, maar minderwaarde. Dat betekent dat ergens anders 'teveel meerwaarde' is gepoduceerd. I.e. een gehele overproductie of onderconsumptie kan geen sprake zijn: alleen in specifieke bedrijven/sectoren.

GaRnaaLBeeR · 22 december 2008, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt en ik zal het in Marxistische terminologie proberen uit te drukken.

In dat bedrijf is er geen meerwaarde geproduceerd, maar minderwaarde. Dat betekent dat ergens anders 'teveel meerwaarde' is gepoduceerd. I.e. een gehele overproductie of onderconsumptie kan geen sprake zijn: alleen in specifieke bedrijven/sectoren.

Waarom zou het verlies van een schoenen fabrikant perse de winsten van een andere onderneming, neem bevoorbeeld Virgin naar boven doen gaan? Is dat omdat het geld normaal uitgegeven aan schoenen nu naar iets anders zullen vloeien? Op de het geld van de ontslagen schoen arbeiders zal je in ieder geval al even niet moeten rekenen.

AdrianHealey · 22 december 2008, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Waarom zou het verlies van een schoenen fabrikant perse de winsten van een andere onderneming, neem bevoorbeeld Virgin naar boven doen gaan? Is dat omdat het geld normaal uitgegeven aan schoenen nu naar iets anders zullen vloeien? Op de het geld van de ontslagen schoen arbeiders zal je in ieder geval al even niet moeten rekenen.

Reken eens in 'producten' en niet in 'geld'.

AdrianHealey · 22 december 2008, 21:16

Hoe langer hoe meer ik Marxisten lees, hoe meer en meer ik begin te begrijpen dat ze 'geld' helemaal niet begrijpen.

Pølle · 23 december 2008, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt en ik zal het in Marxistische terminologie proberen uit te drukken.

In dat bedrijf is er geen meerwaarde geproduceerd, maar minderwaarde. Dat betekent dat ergens anders 'teveel meerwaarde' is gepoduceerd. I.e. een gehele overproductie of onderconsumptie kan geen sprake zijn: alleen in specifieke bedrijven/sectoren.

Wat gebeurt er dan nu? In zowat alle sectoren blijkt men te veel geproduceerd te hebben. Markt is verzadigd. Kan wél volgens mij. Wat is de bust in de ABCT anders dan een gehele overproductie?

AdrianHealey · 23 december 2008, 00:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Wat gebeurt er dan nu? In zowat alle sectoren blijkt men te veel geproduceerd te hebben. Markt is verzadigd. Kan wél volgens mij. Wat is de bust in de ABCT anders dan een gehele overproductie?

Dat zou betekenen dat alle bedrijven - in alle sectoren - failliet zouden gaan. Quod non, he.

FallenByTheHand · 23 december 2008, 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is geen weerlegging van de subjectieve prijstheorie. Ik denk dat dit al de 50ste keer is dat ik dit zeg ofzo. En minstens 30 keer daarvan heb ik uitgelegd waarom.

Men steekt veel arbeid (en dus veel kosten) in een vliegtuig, omdat men inschat dat men bereidt is om daar veel voor te betalen. Niet omgekeerd.

Dat zijn de marktelementen die spelen. Niemand zou vliegtuigen bouwen, als er niemand in geïnteresseerd in zou kunnen zijn.

Maar dat neemt niet weg dat men veel arbeid, en dus veel kosten moet maken om een vliegtuig te maken, waardoor de prijs voor een vliegtuig altijd hoog zal liggen. Als er één of andere vreemden tip bestaat die al zijn vlietuigen zwaar onder de productieprijs verkoopt, zal dien tip vroeg of laat failliet gaan en niet langer kapitalist zijn.

Langs de andere kant zal iemand die lucifers enkel wil verkopen aan mega-prijzen, zeg maar bedragen die je doorgaans voor space shuttles betaalt, dan zal die figuur weinig verkopen omdat iemand ze veel goedkoper kan verkopen en dus een groter deel van de markt verkoopt. Het feit dat die lucifers veel goedkoper kán verkopen en nog steeds winst boeken wijst er op dat de productiekost per lucifer erg laag ligt - wat dus wil zeggen dat ook de arbeidskost en dus de hoeveelheid arbeid enorm laag ligt.

Vandaar dat men spreekt van de maatschappelijk benodigde arbeidstijd om iets te maken.

Feitelijk snap ik niet waarom we discussiëren. Het voorbeeld dat je gaf incorporeer ik volledig in mijn uitleg. Maar de prijs van producten wordt nog altijd voornamelijk bepaald door de benodigde hoeveelheid arbeidstijd. Of men al dan niet iets gaat maken, ligt idd aan de verwachting of men het verkocht gaat krijgen met winst.

FallenByTheHand · 23 december 2008, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt en ik zal het in Marxistische terminologie proberen uit te drukken.

In dat bedrijf is er geen meerwaarde geproduceerd, maar minderwaarde.

Dat bedrijf maakt dus verlies.

Citaat:

Dat betekent dat ergens anders 'teveel meerwaarde' is gepoduceerd.

Deze stap snap ik niet. Waarom is verlies hier gelijk aan 'te veel winst' daar?

Citaat:

I.e. een gehele overproductie of onderconsumptie kan geen sprake zijn: alleen in specifieke bedrijven/sectoren.

Mocht het vorige kloppen is dit een logische stap.

AdrianHealey · 23 december 2008, 00:56

De 'overproductie' waar we het over hebben, is niets anders dan een verkeerde ruilvoet.

In de situatie van directe ruil heb je een ruil van 10 schoenen voor 5 appels. En 3 peren voor 9 tafels. (Dure peren.)

Wat is de totale vraag?
10 schoenen
5 appels
3 peren
8 tafels

Wat is het totale aanbod?
10 schoenen
5 appels
3 peren
8 tafels

Geld zorgt ervoor dat daar een schakel tussen zit, i.e.
Vraag
10 schoenen
5 appels
3 peren
8 tafels
10 Euro
10 euro
5 euro
5 euro

En totale aanbod:
10 schoenen
5 appels
3 peren
8 tafels
10 euro
10 euro
5 euro
5 euro

Totale vraag en totaal aanbod zijn in een situatie van directe ruil per definitie gelijk. Als er geld is, kan dit echter verstoord worden door enterpreuniral fouten. (Ik kan bijvoorbeeld 10 euro vragen voor mijn schoenen, omdat ik weet dat ik 10 euro zal moeten geven voor 5 appels. Maar ik kan me vergissen en, bijvoorbeeld, 11 euro moeten geven.)

De ruilvoet hier is (in directe ruil) 1 appel voor 2 schoenen. En 1 peer voor 3 tafels.

Wat geldcreatie doet, is de illusie geven dat ik voor 10 appels (bijvoorbeeld) 10 schoenen zou krijgen en 3 peren voor 4,5 tafel.
Schoenen worden dus proportioneel duurder, net zoals de tafels. Er zouden dus meer investeringen in tafels zijn, ten koste van peren.

De overproductie in schoenen en tafels kan maar gebeuren door minder productie in appels en peren.