Welke bewijslast aanvaarden sceptici ?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

iemand die IPCC's conclusies verwerpt, zit meestal al op het punt dat hij "de wetenschap" verwerpt .......

IPCC is een politiek organisatie. Het IPCC doet zelf geen onderzoek, maar evalueert onderzoek dat is gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften.

Om het geschetste doel te bereiken wordt elk rapport van IPCC volgens een vaste werkwijze opgesteld: aan de hand van een tevoren opgestelde inhoudsopgave wordt door een groot aantal auteurs de beschikbare kennis en wetenschap bijeengebracht in een concept-rapport. In twee commentaarronden wordt vervolgens iedereen uitgenodigd om wetenschappelijk commentaar en kritiek te leveren, aanvullende informatie aan te dragen en de auteurs te wijzen op mogelijk over het hoofd geziene literatuur. De eerste ronde is open voor elke wetenschapper ter wereld. Na die eerste ronde wordt het commentaar verwerkt en wordt een nieuw concept opgesteld. De tweede commentaarronde verloopt via de regeringen, die op hun beurt de eigen deskundigen en wetenschappers vragen om wetenschappelijk, feitelijk commentaar te leveren. Na deze twee ronden wordt het definitieve rapport opgesteld. Alle rapporten en de daarbij behorende Technical Summaris (TS) worden volledig door de betrokken wetenschappers geschreven, zonder enige bemoeienis van politici of beleidsmakers.
Bij een IPCC rapport wordt ook een zogenaamde Summary for Policymakers (SPM) opgesteld. Hierover wordt een kleine week vergaderd met afgevaardigden van vele landen. Iedere uitspraak in de SPM moet consistent zijn met en onderbouwd zijn door het hoofdrapport en moet begrijpelijk en relevant zijn voor beleidsmakers. Bij de goedkeuring van de SPM wordt gestreefd naar consensus over de tekst tussen alle landendelegaties. De aanwezige hoofdauteurs hebben daarbij de taak om te bewaken dat de tekst van de SPM conform het hoofdrapport blijft. De hoofdauteurs kunnen zelf voorstellen doen om aan landencommentaren tegemoet te komen. Vanwege de betrokkenheid van de landen bij de opstelling van de SPM nemen de politici de conclusies van de wetenschappers meestal grotendeels over.

Wie de IPCC conclusies verwerpt, verwerpt politieke conclusies.

In mijn ogen gaat 't IPCC in haar aanbevelingen niet ver genoeg, wil het haar 'targets' halen.

Dat er wetenschappers meewerken aan een project is geen garantie voor 't wetenschappelijke van een project.

Als wetenschappers samen komen om kerst te vieren, dan is dat onderonsje bezwaarlijk wetenschappelijk te noemen.

Ik vind dit een afschuwelijke trend, dit promoveren van pseudo wetenschappen tot wetenschappen om je gelijk te halen. En om sceptici af te doen als: Ze snappen niks van wetenschap.

In dezelfde orde vind ik jouw aanval op die ene liberale persoon totaal hypocriet. Tenslotte doet hij ook maar wat jij doet: zich beroepen op een niet exacte wetenschap in een poging om hooghartig zijn/jouw gelijk te halen.

De IPCC raporten worden vertaalt naar een beleid. Dit beleid vaardigt regels en wetten uit, en enkel daar zijn wij als individuen gebonden. Niet en nooit rechtstreeks door 't IPCC.

[AdrianHealey]

'k heb alleen een beetje moeite met de claim te aanvaarden dat men (1) genoeg relevante kennis uit het verleden heeft, (2) om op basis daarvan modellen op te bouwen (3) die de toekomst (zouden) kunnen voorspellen.

Is dat zo abnormaal?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

IPCC is een politiek organisatie. Het IPCC doet zelf geen onderzoek, maar evalueert onderzoek dat is gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften.

IPCC vat samen. De conclusies die IPCC trekt zitten dus sowieso PER DEFINITIE binnen de range van wat de wetenschap voorspelt. IPCC kan dus ONMOGELIJK tot conclusies komen die "alarmistischer" (want dat is dan het verwijt zijn dan wat de wetenschappelijke litteratuur toelaat.
(in realiteit is IPCC, door zijn consensusstrategie, zelfs integendeel bijzonder conservatief in zijn conclusies, maar ik geloof niet dat veel mensen d�*t willen gehoord hebben)

Ik vind dit een afschuwelijke trend, dit promoveren van pseudo wetenschappen tot wetenschappen om je gelijk te halen. En om sceptici af te doen als: Ze snappen niks van wetenschap.

ik trek conclusies uit wat ik lees. Als ik iemand keer op keer op keer fouten zie maken op een bedroevend niveau, dan durf ik daar conclusies uit trekken. Ook als die conclusies niet populair zijn.

ik heb al meermaals herhaald : breng mij peer review litteratuur die de huidige kennis tegenspreekt. En dan wordt het aan de andere kant altijd héél stil. Enig idee waarom ?

De IPCC raporten worden vertaalt naar een beleid. Dit beleid vaardigt regels en wetten uit, en enkel daar zijn wij als individuen gebonden. Niet en nooit rechtstreeks door 't IPCC.

net daarom dat lobbyisten zoveel noise als mogelijk creëren : om beleidsmakers te misleiden. Scepticisci richten zich niet toevallig niet op oersaaie peer review litteratuur die toch geen kat leest, maar op de populaire media.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k heb alleen een beetje moeite met de claim te aanvaarden dat men (1) genoeg relevante kennis uit het verleden heeft, (2) om op basis daarvan modellen op te bouwen (3) die de toekomst (zouden) kunnen voorspellen.

Is dat zo abnormaal?

de vraagis of je op zo'n ogenblik luidkeels gaat roepen dat de wetenschap liegt, of dat je jezelf eerst informeert omtrent wat die kennis nu eigenlijk is.


overigens, heb jij geloof ik nooit de wetenschap aangevallen, doch je beperkt tot het stellen van pertinente vragen. Zoals het hoort.
Dit mag ook eens gezegd worden, want ook al zullen jij en ik nooit beste maatjes worden, dit kan ik wél appreciëren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

de vraagis of je op zo'n ogenblik luidkeels gaat roepen dat de wetenschap liegt, of dat je jezelf eerst informeert omtrent wat die kennis nu eigenlijk is.

Wel: enlighten me?
Hoe kan het dat zoiets wat toch redelijk chaotisch lijkt - enfin, zo de invloed van golfstromen en al die zaken - toch zo relatief eenvoudig te voorspellen zijn?
Met welke factoren wordt er zoal rekening gehouden en met welke niet?

overigens, heb jij geloof ik nooit de wetenschap aangevallen, doch je beperkt tot het stellen van pertinente vragen. Zoals het hoort.
Dit mag ook eens gezegd worden, want ook al zullen jij en ik nooit beste maatjes worden, dit kan ik wél appreciëren.

Het zou verdomme wel eens tijd worden dat je dat aanvaardt, in plaats van me altijd in een bepaald hoekje te duwen!

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel: enlighten me?
Hoe kan het dat zoiets wat toch redelijk chaotisch lijkt - enfin, zo de invloed van golfstromen en al die zaken - toch zo relatief eenvoudig te voorspellen zijn?

god, leg dat maar eens uit in een forumpostjeuh.

"chaos" en "noise" mag je niet verwarren : klimaat wordt niet gemodelleerd startende vanuit de chaos (dan weet je inderdaad bijlange niet waar je gaat uitkomen), maar daarentegen top down.

vergelijk het met het afvuren van een kogel met een kanon : de kogel zal geen twéé keer exact op dezelfde plaats neerkomen; maar als je de dikte van de loop kent, de lengte; de hoeveelheid buskruit en het gewicht van de kogel; dan kan je gaan voorspellen in welbepaalde zone waar die kogel uiteindelijk neerkomen zal, zonder dat je het exacte landingspunt kent.
De zone waarin hij landt = het klimaat
De exacte plek = het weer

De reden dat je kan voorspellen, is dat je de dingen kent die de baan van die kogel beïnvloeden. Een topdown benadering dus: je vertrekt vanuit de STURENDE factoren. En d�*�*rop krijg je noise.

Je modelleert dus niet de "chaos" maar een aantal vaste gegevens. Binnen die set vaste gegevens is er nog variatie ("chaos"), maar het is niet de chaos die je modelleert.

in klimatologie is het hetzelfde : het gaat erom dat de sturende factoren te kennen. De noise is minder relevant, want die zit toch binnen bepaalde grenzen.

Met welke factoren wordt er zoal rekening gehouden en met welke niet?

alle factoren die relevant kunnen zijn, tot en met de condenstrepen van vliegtuigen toe.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb al meermaals herhaald : breng mij peer review litteratuur die de huidige kennis tegenspreekt.

Die lijst met 650 wetenschappers is wellicht een aardig begin. Heb je al gekeken wat voor argumenten ze hebben?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

IPCC vat samen. De conclusies die IPCC trekt zitten dus sowieso PER DEFINITIE binnen de range van wat de wetenschap voorspelt. IPCC kan dus ONMOGELIJK tot conclusies komen die "alarmistischer" (want dat is dan het verwijt zijn dan wat de wetenschappelijke litteratuur toelaat.
(in realiteit is IPCC, door zijn consensusstrategie, zelfs integendeel bijzonder conservatief in zijn conclusies, maar ik geloof niet dat veel mensen d�*t willen gehoord hebben)

En hoe is dat verschillend van wat ik vertelde ?

Het is onzin om te debatteren over 't politieke compromis dat in de IPCC conclusies ingebakken zit. Het is onzin om met 't IPCC als 'de wetenschappelijke waarheid' te schermen.

Pak één eenvoudige deel studie, leg die uit, en debatteer op die basis, en je zal veel meer bereiken.



(Yo Adrian, ben je reeds beter ?)

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Die lijst met 650 wetenschappers is wellicht een aardig begin. Heb je al gekeken wat voor argumenten ze hebben?

650 wetenschappers:
-waaronder een hoop lui die geen wetenschapper zijn,
-een hoop wetenschappers die foutief geciteerd worden,
-een hoop wetenschappers die bij nader inzien betaalde lobbyisten zijn,
-een hoop wetenschappers die de lobbyisten zever blind herhalen en daarbij aantonen geen donder van de klimaatwetenschap af te kennen (ja sorry hoor),
-een hoop wetenschappers die een mening geven, die niet op review literatuur steunt (doch deze categorie schuif ik niet a priori opzij).


Sorry che, maar in die 650 lijst vind ik géén literatuur terug die bewijst dat er geen AGW is. Niet zo verwonderlijk : waarom denk je dat ze afkomen met een lijstje met '650 wetenschappers zeggen dat ...'

IPCC geeft het antwoord, in de voorbeschouwingen op het rapport, in een meer wetenschapsfilosofisch stuk :

Oorspronkelijk geplaatst door IPCC

It is not the belief or opinion of the scientists that is important, but rather
the results of this testing. Indeed, when Albert Einstein was informed of the publication of a book entitled 100 Authors Against Einstein, he is said to have remarked, ‘If I were wrong, then one would have been enough!’ (Hawking, 1988); however, that one opposing scientist would have needed proof

ik wacht nog steeds op peer review litteratuur ...

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En hoe is dat verschillend van wat ik vertelde ?

how sorry, ik wist niet dat ik in elke post die ik maak iets verschillends moest vertellen van diegene voor me.

Het is onzin om te debatteren over 't politieke compromis dat in de IPCC conclusies ingebakken zit.

het politiek compromis impliceert een afzwakking. Dat is een realiteit.

Het is onzin om met 't IPCC als 'de wetenschappelijke waarheid' te schermen.

er bestaat m.i. nooit iets als de (vaststaande) "wetenschappelijke
waarheid". De wetenschappelijke realiteit is een juistere formulering.

Geldig tot iemand met iets beters afkomt.
Peer review uiteraard.

Pak één eenvoudige deel studie, leg die uit, en debatteer op die basis, en je zal veel meer bereiken.

wetenschap op dit niveau ?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

-een hoop wetenschappers die een mening geven, die niet op review literatuur steunt (doch deze categorie schuif ik niet a priori opzij).

Dan is dit denk ik de interessantste categorie. Heb je voorbeelden uit de lijst van zulke wetenschappers?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dan is dit denk ik de interessantste categorie. Heb je voorbeelden uit de lijst van zulke wetenschappers?

gelet op het vele gequotemine van Morano, durf ik van niemand met zekerheid beweren dat hij in die categorie zit.

Maar pakweg in Holland stelt een Kroonenberg dat de inspanning door IPCC voorgesteld zinloos, omwille van het feit dat het klimaat van nature uit verandert, en hij stelt dat de mens zich maar moet aanpassen : zakt de zeespiegel 20 meter dan moeten we onze havens maar verhuizen naar dit nieuwe niveau, stijgt ie moeten we de inspanning maar leveren dijken op te hogen. Over de economische kostprijs gaat hij echter (voor zover ik weet toch) vlotjes voorbij. En uiteindelijk is dat hetgene, itt tot wat skeptici graag beweren, de drijveer voor eventueel optreden in de emissies van broeikasgassen : kostprijsreductie op zowel economisch als sociaal vlak. Anders deed het er allemaal geen flikker toe of de aarde warmt of niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Kan het IPCC een sluitende en wetenschappelijk verifieerbare verklaring leveren voor de herhaalde opwarmingen en afkoelingen van de aarde in de voorbije bestaansgeschiedenis van onze planeet?

relevantie?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

IPCC vat samen. De conclusies die IPCC trekt zitten dus sowieso PER DEFINITIE binnen de range van wat de wetenschap voorspelt. IPCC kan dus ONMOGELIJK tot conclusies komen die "alarmistischer" (want dat is dan het verwijt zijn dan wat de wetenschappelijke litteratuur toelaat.
(in realiteit is IPCC, door zijn consensusstrategie, zelfs integendeel bijzonder conservatief in zijn conclusies, maar ik geloof niet dat veel mensen d�*t willen gehoord hebben)
.

een quote die herhaald mag worden voor een aantal mensen hier

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

wetenschap op dit niveau ?

Dat is duidelijk. Je wil niet eens overtuigen. Zou je niet beter je 'poten' van de materie afhouden ? En 't overlaten aan mensen die argumenten hebben, ze kunnen verdedigen en zetten in volle ernst? Op deze manier werk je tegen. In plaats van mee.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En 't overlaten aan mensen die argumenten hebben, ze kunnen verdedigen en zetten in volle ernst?

zitten die hier dan ?

[AdrianHealey]

'k blijf het wel straf vinden dat je de IPCC beschouwd als een primair wetenschappelijk orgaan.

'k vind het ook een beetje flauw dat je blijft zeuren over de 'peer reviewed' literature. Of iets peer reviewed is of niet, is geen garantie voor de waarheid of onwaarheid daarvan. Dat is ook - tegen de klimaatsceptici - geen argument: als zij zeggen dat het een wereld is van 'ons kent ons' en 'ons bevestigt ons', kan je niet afkomen met: 'peer review'... Dat komt over als een cirkelredenering en is dus geen goed overtuigend argument. Dat snap je toch?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k blijf het wel straf vinden dat je de IPCC beschouwd als een primair wetenschappelijk orgaan.

misschien is er domweg minder politieke distortion dan velen willen denken ?
En vergeten ze een onderscheid te maken tussen de wetenschap, en de eventuele maatregelen die aan de hand daarvan genomen worden, wat wel een politieke beslissing is ?

'k vind het ook een beetje flauw dat je blijft zeuren over de 'peer reviewed' literature. Of iets peer reviewed is of niet, is geen garantie voor de waarheid of onwaarheid daarvan.

garantie niet, maar het is wel een eerste filter die de allergrootste onzin tegenhoudt (of dat zou toch moeten)
Blijkt dat na die ruwe filtering, de literatuur duidelijk ondubbelzinnig één enkele welbepaalde richting uitwijst…. of waarom ik zo hardnekkig om peer review vanuit skeptische hoek vraag …

Dat is ook - tegen de klimaatsceptici - geen argument: als zij zeggen dat het een wereld is van 'ons kent ons' en 'ons bevestigt ons', kan je niet afkomen met: 'peer review'... Dat komt over als een cirkelredenering en is dus geen goed overtuigend argument. Dat snap je toch?

ten eerste is het fout te denken dat je iedereen kent die wiens paper je moet reviewen (die Chinees die ik aan het doen ben had ik nog nooit van gehoord…)

ten tweede is het fout te denken dat de auteur weet wie zijn paper gaat reviewen (kan je dus ook moeilijk je peers naar de mond gaan praten …)

ten derde tweede is het fout te stellen dat omdat je iemand kent, je er niet meer op zou wijzen als er fouten inzitten (integendeel, dat is vaak zelfs makkelijker vind ik persoonlijk) – tenzij je absoluut in een complot wil geloven.


voor iemand die in een complot gelooft kan dat idd allemaal anders overkomen. Tegen een dergelijke complottheorie ga ik overigens ook niet argumenteren, want dat is toch zinloos. ik kan enkel maar zeggen dat een paper die gepubliceerd wordt voor iedereen vrij toegankelijk is, en dat het dus voor iedereen (niet enkel wat peers) maar letterlijk iederéén op deze planeet mogelijk wordt de resultaten van die paper te bekijken en te verifiëren. Dus tenzij de hele wereld mee in het complot zit …

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

je kan niet vragen van iemand anders dat hij in de gevolgen van jouw egoïsme/kortzichtigheid deelt.

Zijn het dit soort "jonge mensen" waar je het hierboven over hebt, Laatste Belg?

Mijn egoïsme, tsssss..... Voor wat voor een soort profeet neemt dit jongmens, nog groen achter de oren, zichzelf? Het ziet er stilaan naar uit dat een hele categorie stuurloze mensen, die de droom al opgegeven hadden om ooit eens controle over anderen te verkrijgen, in de klimaathype een gedroomde herkansing zien.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat ìs uiteindelijk een puur ethische kwestie, daar kan niemand om heen.

Weer de nood om anderen te manipuleren of te dwingen in de door jou gewenste attitude, Groentje? En als je jezelf niet beslagen voelt, dan maar met Ethiek beginnen te zwaaien? Waar is het verschil met de ooit machtige katholieke kerk die mensen probeerde te controleren met hel en duivel?