Hoe kunnen we de democratie herstellen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat Zwitserland en Duitsland doen heeft geen enkel belang. Wij moeten onze eigen keuzes maken. De meerwaarde is vrij simpel: degenen die mij vertegenwoordigen moeten zich ook verkiezingsgewijs aan mij presenteren.

Of hoe u kunt draaien en keren al naargelang de wind waait. Een alinea eerder bracht u juist wel een argument dat u in samenhang plaatste met wat in andere federale landen het geval zou zijn.

Inderdaad, wij moeten onze eigen keuze maken. Er is evenwel geen meerwaarde te bespeuren in een federale kieskring, wel integendeel. Kleine kieskringen betekenen juist een grote nabijheid van de politiek bij de burger. Grotere kieskringen en zeker dus een landelijke, vergroten juist de afstand. Het resultaat zal zijn dat dergelijke verkiezingen presidentiële allures krijgen. Juist daar is niemand mee gebaat, tenzij enkele sterk gemediatiseerde politieke figuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Die niveaus overlappen elkaar grotendeels. De verkiezingen van 2007 waren regionale verkiezingen die vervolgens werden opgeteld tot een (onterecht zo geheten) federale verkiezing.

De bevoegdheden van de ene hangen bovendien altijd samen met die van de andere. De idee dat je de politieke taart in "homogene bevoegdheden" kunt verdelen is een politieke fictie.

De niveaus overlappen elkaar niet; de bevoegdheden grotendeels al evenmin. Wel zijn er nog concurrende bevoegdheden, maar die zorgen voor problemen. Vandaar de noodzaak om deze groep bevoegdheden nu eens duidelijk in te delen.

Natuurlijk is er de mogelijkheid tot het opstellen van homogene bevoegdheidspakketten. Alleen moet daar de wil toe zijn. En juist in België ontbreekt die. Niet de beleidsniveaus en hun verschillende bevoegdheden vormen bij ons het probleem, wel de schabouwelijke uitwerking ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat vandaag onder campagnes begrepen wordt is ontoelaatbaar. Partijen mogen zich enkel presenteren in debatten, lezingen en dies meer. Vandaar het belang van punt 6.

Net als iedere burger, iedere vereniging... heeft ook iedere partij het recht zich op die manier te uiten die overeenkomt met de grondwet. Er is dus geen enkele reden om de uiting van partijstandpunten en de wijze waarop dat gebeurt, aan banden te leggen. U schendt daarmee trouwens een grondwettelijke vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er IS al capacitair stemrecht (je mag pas op je 18de stemmen), maar dat is te arbitrair. Er zijn 16-jarigen die kunnen stemmen met verstand van zaken en 50-jarigen die dat niet kunnen. Vandaar: kiezers moeten een toets afleggen om toegelaten te worden tot het stemrecht. Wie minstens een ASO-diploma haalt wordt automatisch toegelaten. Politieke vorming behoort dan wel in elk SO-curriculum te staan.

Uw gedachtegang is ondemocratisch: u wil de stemgerechtigden selecteren op basis van willekeurige criteria die een aanslag betekenen op het belangrijkste basisbeginsel van onze democratische rechtstaat, nl. de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het volk moet in staat zijn kritisch en verantwoord na te denken.

Het volk is soeverein. Niets staat boven het volk, daar het juist een ander basisprincipe is van de democratie dat alle macht bij het volk berust. Er kan dus geen hogere macht zijn die oordeelt wie van de burgers zich politiek mag uiten en wie niet. En aldus mee mag doen aan het beslissingsrecht en wie niet. Ook hier hanteert u geen democratische redenering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De vraag wie bepaalt wat kritisch en verantwoord is, lijkt me de achilleshiel van heel uw denkwereld.

Juist dat element verraadt de ondemocratische gedachten van "den duikboot". Hij laat immers een instantie criteria uitwerken om te bepalen wie van het volk van deelname wordt uitgesloten en wie niet. Dit is geen democratie meer, daar de burgers voortaan niet meer gelijk zijn ten opzichte van elkaar en van de wet.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Maar ge verzuipt niet in uw matras dat is net de melodramatiek. Net als dat die kleine eigenlijk zijn speelgoed al lang heeft maar toch niet content is, lekt het dak ook niet. Ge denk dat het lekt omdat ge meer wilt dan men u kan bieden en daardoor vergeet je dat hetgeen je al hebt eigenlijk helemaal niet zo rot is.

Wij verzuipen wel degelijk in onze matras. Je hebt als kiezer geen inspraak in het beleid, en zelfs niet in wie er aan de macht komt. Als een democratie een goed sluitend dak is, en dictatuur is een kartonnen doos onder een brug, dan zitten wij wel degelijk met een systeem waar het dak serieus lekt en de inboedel doet verzuipen.

Persoonlijk vind ik idd dat andere elementen mee bepalen wat een democratie. Het feit dat ge hier uw stem kunt verheffen tegen een politieagent zonder daarna daar gebroken botten aan over te houden is eigenlijk een halve luxe.

Democratie heeft niets te maken met luxe. Het is niet omdat wij in een welvarend land leven waar men een relatief grote vrijheid heeft, dat we daarom in een democratie leven. Luxe of geen luxe, als het volk niet aan de macht is, is er geen sprake van democratie.

U mag gaan stemmen, ik mag gaan stemmen. Ik zie mijn volksvertegenwoordiger elke woensdag op tv daar zitten in het VL. parlement en ik heb die zelf gekozen. Als ie dingen zegt die ik niet vind kunnen, dan gaat mijn stem naar een ander. Misschien staat die vorm van indirecte democratie sommigen niet aan, maar het is desalniettemin democratie.

Onzin. Zo werd Groen in 2003 weggestemd maar kregen ze alsnog een senaatszetel cadeau via cooptatie. Je kan als kiezer dus niemand wegstemmen. Het beleid wordt overigens grotendeels bepaald door ministers, niet parlementsleden, en zij zijn niet verkozen. En wetten zoals het vreemdelingenstemrecht tonen aan dat het parlement helemaal niet bestaat uit volksvertegenwoordigers. Een overgrote meerderheid van de burgers was - zo bleek uit alle peilingen - tegen, en toch werd de wet gestemd.

Daar ging dat speelgoedvoorbeeldje over. Dat men een ander type democratie wil betekent nog niet dat het nu niet democratisch is,

Dat het volk niet aan de macht is, betekent wel dat het nu niet democratisch is.

da's een rochel in het gezicht van mensen die tientallen kilometers te voet zouden afleggen om te kunnen gaan stemmen en waarvan hun stem allicht nog niet eens eerlijk geteld wordt.

Jij bent nochthans diegene die de miserie van een ander probeert te misbruiken in een discussie die niets te maken heeft met welvaart.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1. Minder verkiezingen, ergo meer tijd om het beloofde beleid op poten te zetten.
2. Eén kieskring.
3. Verbod op verkiezingscampagnes.
4. Capacitair stemrecht.
5. Een zetelverdeling die grote partijen meer bevoordeelt.
6. Zendtijd voor alle politieke, ideologische en intellectuele strekkingen.
7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur)
8. Een kleinere EU.
9. Directe democratie op lokaal niveau.
10. Verbod op politieke benoemingen.

De vraag was niet hoe we nog verder konden afglijden richting oligarchie. Opnieuw!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Democratie wordt niet bepaald door het feit of je al dan niet krijgt wat je wilt. Democratie wordt bepaald door het feit of iedereen evenveel te zeggen heeft in het beleid. En dat is in dit land niet het geval. Jij koppelt welvaart en verwennerij aan de bepaling of dit land een democratie is. De enige maatstaf is echter de mate waarin iedereen hier iets te zeggen krijgt in het beleid.

Edit: typfout verbeterd (in het vet)

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik vraag een uitbreiding van het taalgebied Brussel-Hoofdstad. Ik krijg ze niet. Conclusie: ik leef niet in een democratie?

Dat was een typfout. "net" moet "niet" zijn.

Het beleid voert zichzelf niet uit. Als politici slechts de uitvoerders van de "volkswil" zouden zijn, zou het land pas echt vierkant draaien. Dan kijkt niemand nog toe op de consistentie van het beleid.

De praktijkvoorbeelden in andere landen waar wel democratie bestaat, spreken je tegen.

Je hebt mensen nodig die een macroperspectief hanteren, mensen met een visie, waarbij het publiek uit verschillende visies kan kiezen. Voorwaarde is wel dat die visie ook een kans krijgt.

En dat staat haaks op uw elite, die alleen aan zichzelf denkt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Kan nagegaan worden m.b.v. eenvoudige psychologische tests. Het Millgram-experiment kan bijvoorbeeld ook gelezen worden als een "meter" voor kritisch en verantwoord denken (al is het daar niet voor ontworpen).

Het blijft een subjectief gegeven, dat steeds in het voordeel is van de huidige machtshebber.

[Vette Pois(s)on]

[quote=Den Duisteren Duikboot;3869718]
7. Volksverheffing (promoten van een elitaire cultuur)
UOTE]
Zou eerder zeggen geen promotie, niet van "elitair" of niet van de minderwaardige.
Maar wel afkeuring van schandelijke levensopvattingen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

on topic:

Wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft weet wel beter dan zonder meer te stellen dat dit land niet democratisch is. Heel wat mensen op deze aardkloot zouden erg ver willen gaan om dezelfde vrijheden en privileges te hebben als de burgers van dit land. Toegegeven, het kan altijd beter en sommige landen doen het ook wat beter, maar die voortdurende melodramatiek en overdrijvingen doen me wat denken aan kinderen die vinden dat hun moeder niet deugt omdat ze het duurste stuk speelgoed niet wil kopen.

wie ooit in een niet-democratisch land geleefd heeft ... hecht veel meer aan tecnische voorwaarden voor democratie ... die in België absoluut niet voldoen

jij dus niet ...

[maarte]

De augiasstal moet eens goed worden uitgemest

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw gedachtegang is ondemocratisch: u wil de stemgerechtigden selecteren op basis van willekeurige criteria die een aanslag betekenen op het belangrijkste basisbeginsel van onze democratische rechtstaat, nl. de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet.

Die criteria zijn minder willekeurig dan het huidige criterium (minimum 18 jaar zijn), waar u blijkbaar veel minder graten in ziet. Nochtans liggen diezelfde criteria aan de basis van deze 18-grens: men gaat er immers van uit dat sommigen bekwaam zijn om deel te nemen aan het politiek vormgeven van de samenleving en anderen niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Die criteria zijn minder willekeurig dan het huidige criterium (minimum 18 jaar zijn), waar u blijkbaar veel minder graten in ziet. Nochtans liggen diezelfde criteria aan de basis van deze 18-grens: men gaat er immers van uit dat sommigen bekwaam zijn om deel te nemen aan het politiek vormgeven van de samenleving en anderen niet.

Het huidig criterium is op zich niet willekeurig, omdat het slechts gebonden is aan een objectief en niet te weerleggen element gebonden is, nl. de leeftijd. U wilt het verbinden aan andere criteria die nog steeds slechts subjectief evalueerbaar zijn.

Wat mij betreft, mag de leeftijdgrens gerust naar 16 jaar gebracht worden zoals in Oostenrijk het geval is.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, wij moeten onze eigen keuze maken. Er is evenwel geen meerwaarde te bespeuren in een federale kieskring, wel integendeel. Kleine kieskringen betekenen juist een grote nabijheid van de politiek bij de burger. Grotere kieskringen en zeker dus een landelijke, vergroten juist de afstand. Het resultaat zal zijn dat dergelijke verkiezingen presidentiële allures krijgen. Juist daar is niemand mee gebaat, tenzij enkele sterk gemediatiseerde politieke figuren.

Je moeten weten wat je wil. Ofwel wil je burger en politici zo dicht mogelijk bij elkaar brengen, en dan moet je pleiten voor zeer kleine entiteiten (stadsstaten of in het beste geval clusters van dorpsgemeenschappen) die tevens als kieskring fungeren. In alle andere gevallen zul je moeten overgaan tot indelingen in kieskringen waarbij er lieden aan de top van het land komen te staan waarover een meerderheid van de bevolking geen rechtstreeks oordeel kan vellen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het huidig criterium is op zich niet willekeurig, omdat het slechts gebonden is aan een objectief en niet te weerleggen element gebonden is, nl. de leeftijd. U wilt het verbinden aan andere criteria die nog steeds slechts subjectief evalueerbaar zijn.

Wat mij betreft, mag de leeftijdgrens gerust naar 16 jaar gebracht worden zoals in Oostenrijk het geval is.

Die 18-jarige leeftijd is helemaal niet "objectief". Impliciet gaat men uit van het principe van de bekwaamheid. Omdat men te lui is deze bekwaamheid via tests na te gaan, heeft men er een leeftijdsgrens op gekleefd waarop die bekwaamheid verondersteld wordt als bij toverslag te zijn ingetreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je moeten weten wat je wil. Ofwel wil je burger en politici zo dicht mogelijk bij elkaar brengen, en dan moet je pleiten voor zeer kleine entiteiten (stadsstaten of in het beste geval clusters van dorpsgemeenschappen) die tevens als kieskring fungeren. In alle andere gevallen zul je moeten overgaan tot indelingen in kieskringen waarbij er lieden aan de top van het land komen te staan waarover een meerderheid van de bevolking geen rechtstreeks oordeel kan vellen.

In tegenstelling tot u - die naargelang dat element in discussie van positie verandert - weet ik wat ik wil. Ik wil geen eenrichtingsverkeer, en al evenmin een oplossing die slechts aan één aspect tegemoet komt.

Zoals ik al vele malen heb gesteld (maar schijnbaar heeft u nooit de moeite genomen die berichten van me te lezen), wens ik het Zwitser model na te streven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Die 18-jarige leeftijd is helemaal niet "objectief". Impliciet gaat men uit van het principe van de bekwaamheid. Omdat men te lui is deze bekwaamheid via tests na te gaan, heeft men er een leeftijdsgrens op gekleefd waarop die bekwaamheid verondersteld wordt als bij toverslag te zijn ingetreden.

Die 18- of 16-jaar is weldegelijk objectief. Het is meetbaar, controleerbaar en vaststelbaar. Men verbindt immers geen verdere criteria aan de bekwaamheid, iets wat u wel doet.

Wat u stelt, is hoogst twijfelachtig.