De God van EFL

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niemand die jou verplicht tot deelname aan discussies die jou vervelen, mijn beste. In jouw plaats zocht ik dan andere ontspanning. Maar het is jouw tijdsbesteding, en als jij je "graag verveelt", wie ben ik dan om daarop kritiek te leveren?

Het zijn niet de discussies die me vervelen. Het zijn uw draaierijen, de steeds terugkerende veralgemeningen, redeneringsfouten en onzuivere definiëringen die elke discussie zo vermoeiend maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hangt er maar vanaf wat je onder "verrijzenis" verstaat... Ik versta eronder: de gedachte dat het na de dood niet afgelopen is, en dat de dood ons dus niet moet beangstigen.

Ik zal maar stoppen met het u moeilijk te maken. Indien op deze manier gelukkig bent, wie ben ik dan om u dat niet te gunnen. Edoch, zoals vroeger reeds gezegd, het is een vrij forum. Maar goed, ik laat het hierbij.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ja, nog niet eens zo lang geleden, amper een tweetal dagen. Zo kort van geheugen? Je weet écht niet meer van welk hout nog pijlen maken, hé?

Het begint zo stilletjesaan behoorlijk meelijwekkend te worden.

Jammer dat je twee uitspraken van me die op het eerste gezicht veel met mekaar te maken hebben, maar gedaan werden in een totaal andere context zo uit hun context rukt. Dit begint stilaan naar een kruisverhoor te stinken, zoals je die doorgaans in politieverhoorkamers mag ondergaan. Eigenlijk pas ik daar liever voor.

Mijn uitspraak aan jou deed ik met in het achterhoofd de discussie onder gelovigen zélf. Jij meende je er vrolijk over te moeten maken dat ook gelovigen onderling het lang niet altijd eens zijn. Om duidelijk een onderscheid te maken met het "weten" heb ik daar het werkwoord "speculeren" gebruikt, evenwel in een totaal andere betekenis dan in deze discussiedraad.

In deze discussiedraad zijn immers niet de gelovigen onderling aan het woord, maar ook niet-gelovigen. Ik verbaas me steeds meer over het volslagen onbegrip - of de volslagen onwil daartoe - wat niet-gelovigen écht niet verhindert om hun eigen projecties op gelovigen toe te passen. Zelfs wanneer er - naast het onderscheid tussen wetenschap en geloof - ook de overeenkomsten daartussen aan bod komen.

Tja, je leest natuurlijk iemands bijdragen zoals je ze wil lezen he...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het zijn niet de discussies die me vervelen. Het zijn uw draaierijen, de steeds terugkerende veralgemeningen, redeneringsfouten en onzuivere definiëringen die elke discussie zo vermoeiend maken.

Doe zelf eens een klein beetje moeite, i.p.v. de hete aardappel in zijn geheel naar mij door te schuiven hé. Staaltje van verantwoordelijkheidsvlucht: "Vanaf het punt dat ik het niet meer begrijp of niet meer kan/wil volgen, is de ander in fout."

Rare houding als je het mij vraagt...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Persoonlijk heb ik de indruk dat het met jkennis gesteld is als met de oppervlakte van een ballon : hoe meer je hem opblaast hoe groter het oppervlak dat grenst aan hetgene we niet weten.

Het is in ieder geval zo dat onze kennis menselijk is en de begrenzing onze eigen biologische structuur. Historisch is het blijkbaar zo dat de dageraad van de kennis samenviel met het verschijnsel "godsdienst" de fundamentele aard van ons functioneren is er een van geloof (niet noodzakelijk in een god, in de mens zelf, in de noodzaak van een gemeenschap te vormen, in de natuurkrachten die ons omringen, in de noodzaak om kennis te verwerven ...)

Wij definiëren dan ook "goed" en "kwaad" naargelang onze behoeften...
wat goed is voor mensen is duidelijk iets anders dan wat goed is voor strontvliegen of levenskiemen op voortsnellende meteorieten...

De godsdienst speelde een reusachtige rol in de vorming van samenlevingen:
Neem nu bvb de tien geboden, zowat de basis van ons recht ooit en zeker noodzakelijk.
Beeld je in dat Mozes aan zijn volk had gezegd:
"Ikke, Mo6, heb een schitterend idee: 10 regeltjes en als jullie deze 10 regeltjes braaf volgen kunnen we beter overeenkomen"

Men zou hem nogal wandelen gestuurd hebben met zijn 10 regeltjes!

Slimme Mo6 voelde dat ook wel en weefde daar een verhaaltje rond: 't was God himself, die van donder en bliksem en mislukte oogsten en kindersterfte en epidemiëen en onverklaarbare migraines, en degene die de zon doet opgaan en grootmoe doet sterven en 's avonds de Maan en de sterren uithangt, die soms de vijand laat winnen en soms de onzen, wél, die Grote God in hoogsteigen persoon gaf hem die 10 Geboden, aan Hem, Mo6 persoonlijk, daarboven op den Berg, opdat zijn uitverkoren volke ernaar zoude handelen!! (en opgepast voor wie 't aandurft, dwars te liggen: branden zal hij, en voor lang, voor eeuwig!)
En zo verkocht Mo6 zijn eigen maatschappelijke theorie met groot succes: Gewoon écht goede marketing.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jammer dat je twee uitspraken van me die op het eerste gezicht veel met mekaar te maken hebben, maar gedaan werden in een totaal andere context zo uit hun context rukt. Dit begint stilaan naar een kruisverhoor te stinken, zoals je die doorgaans in politieverhoorkamers mag ondergaan. Eigenlijk pas ik daar liever voor.

Mijn uitspraak aan jou deed ik met in het achterhoofd de discussie onder gelovigen zélf. Jij meende je er vrolijk over te moeten maken dat ook gelovigen onderling het lang niet altijd eens zijn. Om duidelijk een onderscheid te maken met het "weten" heb ik daar het werkwoord "speculeren" gebruikt, evenwel in een totaal andere betekenis dan in deze discussiedraad.

In deze discussiedraad zijn immers niet de gelovigen onderling aan het woord, maar ook niet-gelovigen. Ik verbaas me steeds meer over het volslagen onbegrip - of de volslagen onwil daartoe - wat niet-gelovigen écht niet verhindert om hun eigen projecties op gelovigen toe te passen. Zelfs wanneer er - naast het onderscheid tussen wetenschap en geloof - ook de overeenkomsten daartussen aan bod komen.

Aha, het is dus afhankelijk van je gesprekspartners. Indien die gelovig zijn hebben de begrippen "speculatie" en "interpretatie" een euh ... "totaal andere betekenis" dan wanneer gebruikt in een discussie met niet-gelovigen. En dan ook nog eens contextgevoelig? Allez vooruit, ik leer hier alle dagen wel iets bij...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja, je leest natuurlijk iemands bijdragen zoals je ze wil lezen he...

Deze arme onwetende ziel zal voortaan haar uiterste best doen om jouw bijdragen beter te interpreteren. Niet gemakkelijk gezien het eeuwige gedraai en gekronkel, maar bon. Ik vertrouw er op dat je mij wel een seintje geeft indien mijn interpretatie van jouw interpretatie niet de correcte interpretatie mocht zijn. Naargelang de context uiteraard...

---

Wauw! Je moet maar het lef hebben om dergelijke euh... "argumenten" te verzinnen, laat staan te gebruiken. Wat zei ik ook al weer over niet meer weten van welk hout nog pijlen maken?

---

PS. Gezien je duidelijk niet van plan bent om te antwoorden op mijn herhaaldelijke vragen, kun je mij dan tenminste even op weg helpen welke specifieke interpretatie ik dien te hanteren bij je stelling : "celebatie is een synoniem van vrijgezel en hierdoor allesbehalve onnatuurlijk." Indien het niet teveel moeite is? Dank u wel, hoor.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De godsdienst speelde een reusachtige rol in de vorming van samenlevingen:
Neem nu bvb de tien geboden, zowat de basis van ons recht ooit en zeker noodzakelijk.

Denk je dat we daar zelf ook niet waren op gekomen, zonder dat boekje?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wauw! Je moet maar het lef hebben om dergelijke euh... "argumenten" te verzinnen, laat staan te gebruiken. Wat zei ik ook al weer over niet meer weten van welk hout nog pijlen maken?

Als een brief in de verkeerde bus gaat, dan zal het bij facteur flamenco wel aan de brievenbus liggen. Verkeerde bus op verkeerde plaats, of zoiets.
Of de afzender die het adres verkeerd geïnterpreteerd heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hangt er maar vanaf wat je onder "verrijzenis" verstaat... Ik versta eronder: de gedachte dat het na de dood niet afgelopen is, en dat de dood ons dus niet moet beangstigen.

Daar had ik het niet over. Ik had het over de verrijzenis van Jezus. Dat is nooit gebeurd en de verrijzenis van Lazarus al evenmin. En dit is dan mijn laatste woord hierover.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Theoretisch heb je daarin gelijk.
Maar oudere scheppingsverhalen drukken toch wel zeer duidelijk uit dat ze een mythische verklaring geven van het ontstaan van de aarde / het heelal. En de jongere genesis is van die oudere verhalen afgeleid, wel met weglating van de rijkdom van de verschillende 'actors'; er werd slechts één figuur overgehouden (die dan nog t.o.v. sommige verhalen slechts een bijfiguur is).

Het is heel moeilijk om te ontkennen dat er tussen Genesis 1 en andere scheppingsverhalen (zoals vooral de Babylonische Enuma Elish) belangrijke parallellen zijn. Hieruit concluderen dat Genesis afgeleid werd van deze scheppingsverhalen lijkt me echter voorbarig (althans, in de betekenis die je er hier aan geeft). Om zijn verhaal te kunnen vertellen zou de auteur bijvoorbeeld ook doelbewust voor deze symboliek gekozen kunnen hebben omdat die nu eenmaal bekend was bij zijn publiek? Of misschien was het juist de bedoeling om de verschillen te accentueren tussen Elohim en de goden uit de andere scheppingsverhalen?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Niks aggressief, eerder stilaan verveeld omdat je steeds begint te draaien en keren en een hutsepot creëert waarin zelfs een kat haar jongen niet meer zou vinden.
Als je bezorgd bent over de lengte van je epistels, zoek dan het elementaire op en geef d�*t weer. De oudste scheppingsmythen weglaten en genesis wel vermelden moet zoiets zijn als een biografie van Odiseus opstellen en vergeten te vermelden dat zijn familierelatie lichtelijk verstoord was.

Moet natuurlijk Oedipus zijn.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het is heel moeilijk om te ontkennen dat er tussen Genesis 1 en andere scheppingsverhalen (zoals vooral de Babylonische Enuma Elish) belangrijke parallellen zijn. Hieruit concluderen dat Genesis afgeleid werd van deze scheppingsverhalen lijkt me echter voorbarig (althans, in de betekenis die je er hier aan geeft). Om zijn verhaal te kunnen vertellen zou de auteur bijvoorbeeld ook doelbewust voor deze symboliek gekozen kunnen hebben omdat die nu eenmaal bekend was bij zijn publiek? Of misschien was het juist de bedoeling om de verschillen te accentueren tussen Elohim en de goden uit de andere scheppingsverhalen?

Misschien heb je wel gelijk. We zullen het nooit met zekerheid weten.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als een brief in de verkeerde bus gaat, dan zal het bij facteur flamenco wel aan de brievenbus liggen. Verkeerde bus op verkeerde plaats, of zoiets.
Of de afzender die het adres verkeerd geïnterpreteerd heeft.

Blijkbaar. Zou mij niet eens verwonderen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Of misschien was het juist de bedoeling om de verschillen te accentueren tussen Elohim en de goden uit de andere scheppingsverhalen?

Even los hiervan is dit een interessant gegeven. De diverse goden en godinnen, al eerder aan bod gekomen in deze topic.

Een vraag die ik mij al heel mijn leven heb gesteld is deze : op wat baseert een gelovige zich om die specifieke god of godin te aanbidden en niet die andere(n)?

Als men er van kleins af aan wordt ingegooid kan ik het nog begrijpen. Allemaal afhankelijk van de religie van de ouders, sociale druk, geografische omstandigheden (moslimregio's, christelijke regio's enzovoort).

Maar wat met de bekeerlingen op latere leeftijd of degenen die aanvankelijk de ene religie aanhingen om vervolgens te switchen naar een andere? W�*t precies drijft hen om die specifieke god te aanbidden? Bij de ene hoef je je nauwelijks vragen bij te stellen hetgeen het geloven op zich gemakkelijker maakt? Bij de andere dien je iets meer "denkwerk" te verrichten zodat die aantrekkelijker wordt? Het ene verhaal is net iets geloofwaardiger dan het andere? Iets anders?

Nog nooit een verklaring hiervoor gehoord.

[cor]

@Esperanza
Ik zie het in deze richting.
Sommige mensen hebben 'ingebakken' een zekere hang naar transcendentie, naar iets hoger, iets dieper, iets mysterieuzer, of vul zelf maar in. Die gaan de god aanhangen die hun aangeboden wordt in hun omgeving, of zoeken een strekking die die leemte voldoende opvult.
Anderen die zich willen waarmaken in hun 'normale realiteit' gaan aan die god voorbij, of blijven de geplogendheden van die godsdienst volgen voor de vorm (of van moetes).

Er zijn ook mensen die zo gedreven worden door innerlijke vragen dat ze steeds verder moeten. Telkens ze zich bij een god(sdienst) hebben aangesloten blijkt die toch niet de antwoorden te geven waarnaar ze verlangen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

@Esperanza
Ik zie het in deze richting.
Sommige mensen hebben 'ingebakken' een zekere hang naar transcendentie, naar iets hoger, iets dieper, iets mysterieuzer, of vul zelf maar in. Die gaan de god aanhangen die hun aangeboden wordt in hun omgeving, of zoeken een strekking die die leemte voldoende opvult.
Anderen die zich willen waarmaken in hun 'normale realiteit' gaan aan die god voorbij, of blijven de geplogendheden van die godsdienst volgen voor de vorm (of van moetes).

Er zijn ook mensen die zo gedreven worden door innerlijke vragen dat ze steeds verder moeten. Telkens ze zich bij een god(sdienst) hebben aangesloten blijkt die toch niet de antwoorden te geven waarnaar ze verlangen.

Klinkt aannemelijk. Toch blijft de vraag : waarom dié god en niét een andere. W�*t precies biedt die bepaalde god die een andere niet kan bieden? De gr�*�*d van geloofwaardigheid kan het onmogelijk zijn.

Waarom geloven bijvoorbeeld EFL of Dirk001 in de christelijke god en niet in de moslimgod of één van de ontelbare andere goden? Of vice versa voor andere gelovigen uiteraard. Even googlen leert ons namelijk dat er letterlijk duizenden goden zijn...

Ik kan mij uiteraard vergissen doch ik maak mij sterk dat ze zelf het antwoord hierop niet kunnen geven.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vraag.

In de hypothese dat God de eerste mens schiep, was die mens dan een homo sapiens Neanderthalensis of een homo sapiens sapiens?

Vermoedelijk dan een homo sapiens sapiens vermits de Neanderthaler niet kon spreken zoals wij en dus evenmin kon spreken zoals Adam en Eva spraken in het aards paradijs.

Maar als de Neanderthaler dan niet de eerste mens was, waarom begroef hij dan zijn doden met artefacten? Dieren doen dat toch niet voor zover ik weet, maar wel mensen.

Aangezien EFL niet op deze vraag wil ingaan wil ik er toch wel wat over zeggen.

Aangezien de bijbel duidelijk aangeeft dat we nakomelingen zijn van Adam en Eva en de bijbel ook duidelijk is over hoeveel jaren er ongeveer tussen zitten tussen ons en Adam (de eerste mens) is evolutie uitgesloten behalve dan wat micro-evolutie. (en speciaal voor EFL als je hier opmerkingen over hebt wil ik er best eens al de verzen bijhalen uit het NT en OT buiten genesis die hierover geen twijfel laten bestaan) En ja dat betekent dat Adam en Eva historische personen zijn volgens de bijbel.

Dus Adam was net zoals ons als je het in evolutionaire termen wil uitdrukken een homo sapiens sapiens dus.

Ivm de neanderthalers zijn er toch wel wat vraagtekens ongeacht geloof of ongeloof. Nieuw onderzoek (en ja we hebben het hier over evolutionisten) heeft aangetoond dat ze net zoals ons konden praten en er op dat vlak geen verschil is tussen ons en hen. Ook in de lengte was er nauwelijks een verschil.
Als we even aannemen dat de bijbel correct is wat ik als christen doe en die data in de bijbel kloppen ivm de ouderdom van de pre-zondvloed mensen dan zou je kunnen verwachten dat de schedels van deze mensen door de ouderdom er anders gaan uitzien dan onze schedels. Maar ook net na de zondvloed als we even aannemen dat deze historisch waar is leefden de mensen de eerste generaties nog vrij lang. Ze werden tot 400 jaar oud ongeveer en dan stilaan steeds minder. Door de zondvloed zijn de klimatologische omstandigheden gewijzigd op aarde waardoor er wellicht wat meer problemen waren dan ervoor en ook dit zou kunnen verklaren waarom de schedels die we vinden anders zijn dan de onze. Deze mensen hadden af te rekenen met ouderdomsziekten en dergelijke.

Wat velen ook vergeten is dat ook onze schedels onderling nogal sterk verschillen en dat vertellen ze u niet. Daarnaast is wat ze tonen in de museums vaak niet wat ze vinden. Als je zou zien wat ze echt vinden en dan even vergelijken met wat ze u tonen in de museums, foto's, animaties en dergelijke dan zou je ook wel wat vragen kunnen hebben. Om even een nogal bekend vb "lucy" aan te halen. De schedel van lucy was in zovele stukken dat ze hem onmogelijk konden reconstrueren en de voeten ontbraken volledig. Maar als je de reconstructies ziet van lucy dan tonen ze plots een volledig lichaam met voeten en met hoofd ... . Laat het duidelijk zijn dat zowel het hoofd als de voeten dus nogal sterk steunen op fantasie en zeker niet op wat men werkelijk heeft gevonden.

@EFL, wat is jouw mening over de genealogie in genesis 5 en genesis 10 ? En beschouw je Abraham als een historische persoon ? En wat doe je dan met de genealogie in Lucas ? Allemaal verkeerd ? En als je deze zaken verwerpt hoe kan je dan weten dat ook maar iets in de bijbel correct is ? En nog maar eens vragen naar genesis 1 ook trouwens .... jij geeft aan dat genesis 1 ongeveer overeenkomt met de evolutieleer (ik zeg hier niet dat ik het daarmee eens ben ) maar hoe zie je dat dan ? Ik bedoel je geeft aan een theist te zijn, maar geloof je dan dat elke dag een miljard jaar is of zoiets of hoe verenig je exact beide zaken ? Kun je dat even toelichten ?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een vraag die ik mij al heel mijn leven heb gesteld is deze : op wat baseert een gelovige zich om die specifieke god of godin te aanbidden en niet die andere(n)?

Als je het hebt over bijbelse christenen is het eigenlijk vrij eenvoudig. Er is niks wat je kan doen, God regenereert u en daardoor krijg je geloof in Jezus Christus en daardoor ga je berouw tonen voor uw zonden.

Daarnaast ivm de bijbel, als je wat zoekt dan vind je dat de bijbel historisch gezien alvast heel erg correct gebleken is. Ik zal het zelfs anders stellen, er is historisch gezien geen enkele fout in de bijbel gevonden. Archeologie bijv bevestigt de historiciteit van de bijbel.

Maar hoe dan ook is het onmogelijk om een mens tot het christendom te bekeren zonder God. Maw het doet er niet toe wat voor argumenten je gebruikt of hoe goed je je bijbel kent of wat dan ook als God niks doet komt er geen bekering. Maar God vraagt ons wel om het woord te prediken en dat gebruikt hij dan om mensen te regeneren, maar een bekering is per definitie bovennatuurlijk. Alle glorie komt God toe bij elke bekering.

Wat wel zo is, is dat als je een echte christen wordt je je bekering nooit meer ongedaan kan maken (en voor zover ik weet is er ook niemand die dat zou willen). Er zijn echter vooral in europa en noord-amerika wel veel wannabe christenen omdat er hier geen vervolging is op dit moment en het is soms zelfs uitermate moeilljk om te weten of iemand al dan niet zich echt bekeerd heeft. Maar de bijbel is daarover wel duidelijk in die zin dat na een bekering uw leven zou moeten veranderen. Dat dit bij de ene mens al wat extremer is dan bij de andere is wel logisch omdat de ene er heel erg aan toe is voor de bekering en de andere misschien uit een christelijk huis komt en daardoor althans naar buiten toe zich al vrij christelijk gedroeg. Maar binnenin moet er echt iets veranderen. Je moet een andere relatie met zonde hebben na uw bekering.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even los hiervan is dit een interessant gegeven. De diverse goden en godinnen, al eerder aan bod gekomen in deze topic.

Een vraag die ik mij al heel mijn leven heb gesteld is deze : op wat baseert een gelovige zich om die specifieke god of godin te aanbidden en niet die andere(n)?

Ik ben universalist, er bestaat voor mij niet zoiets als een specifieke god of godin. Er is God, het onbekende gans andere, en godsbeelden, die slechts menselijke constructies zijn. Die vraag is voor mij bijgevolg gelijkaardig als aan een scheikundige vragen waarom hij geen fysicus is.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik ben universalist, er bestaat voor mij niet zoiets als een specifieke god of godin. Er is God, het onbekende gans andere, en godsbeelden, die slechts menselijke constructies zijn. Die vraag is voor mij bijgevolg gelijkaardig als aan een scheikundige vragen waarom hij geen fysicus is.

Ok, fair enough. Ik neem aan dat mijn vraag niet opgaat voor degenen die, zoals je beschrijft, universalist zijn.