De overheden hebben de schuld van de crisis. - Pagina 4

Heftruck · 9 maart 2009, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

de Fed is voor 100% een privé-instelling, de ECB is in handen van de centrale banken van de deelnemende landen (in België is die 49% privé)
De ECB neemt haar beslissingen volledig onafhankelijk waarbij geen enkele beïnvloeding van buitenaf mag gebeuren (zoals een scheiding van machten)
Dit laatste is uiteraard enkel op papier. Banken, regeringen en kapitaal zijn één en dezelfde belangengroep.

Geld mag niet vernietigd worden omdat het materiaal waaruit het is gemaakt (papier, inkt, metaal) eigendom is van de centrale bank.

Goed dat ge zelf aantoont dat het verschil tussen privé en private-instelling alleen bestaat bij wijze van protocollen en dat het in de realiteit gaat om een soort van neocorporatisme.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Bij rente is er wel iets mis. Het is juist door de rente dat er steeds meer geld moet bijgecreëerd worden.

Onzin. Geld moet niet bijgecreëerd worden. Het moet gewoon van eigenaar veranderen. Een lening wordt terugbetaald met inkomsten uit productie. Indien ik €100.000 leen en er is geen rente, moet ik producten ter waarde van €100.000 euro verkopen om mijn lening te kunnen terugbetalen. Als de rente 5% bedraagt, moet ik producten ter waarde van €105.000 euro verkopen. Die extra €5000 kan gewoon komen van mensen die dat bedrag hadden en geruild hebben voor mijn producten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Dit nieuwe gecreëerde geld wordt uitgeleend waarop weer intresten moeten betaald worden. Dit zorgt ervoor dat op den duur de verhouding tussen het oorspronkelijke geld en het uitgeleende geld 0,01/99,99 wordt, wat het bankroet van het hele systeem betekent en waar we nu naar toe gaan.

Ge hebt de klokken horen luiden maar ge weet duidelijk niet waar de klepel hangt. Ik raad u hoofdstuk 4 van "Money, Bank Credit, and Economic Cycles" door de Soto te lezen. Klik hier voor de pdf.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Indien er geen rente zou gerekend worden zou het geld steeds in waarde stijgen in verhouding tot de waardestijging van de economie (er is dus wel reële rente)

Onzin. De waarde van geld neemt toe wanneer het productievolume stijgt in verhouding tot de totale geldhoeveelheid. Rente zorgt niet voor de noodzaak de geldhoeveelheid te vergroten. Die noodzaak is er zelfs nooit. Het is pure fraude.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Bankiers, die uiteraard ook hun bijdrage aan de economie leveren ontvangen dan een eerlijke commisie, wat veel geringer zal zijn dan wat centrale banken nu ontvangen aan intresten op uit het niets gecrëeerde geld, wat samenvloeit in de bodemloze zakken van het kapitaal en waardoor regeringen, bedrijven en burgers steeds grotere schuldenlast dragen die niemand meer kan vereffenen.

Dat klopt maar half. Die onvereffenbare schulden hebben te maken met de manier waarop uit het niets gecreëerd geld terecht komt in de economie. Het effect is evenwel dat van onvereffenbare schulden, dat klopt wel. Maar dat heeft te maken met verstoorde prijzen die voor verkeerde inschattingen en onrendabele zaken zorgen (productie daalt).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Bij het islamitisch bankieren is er ook geen sprake van rente zoals wij die kennen, daar wordt de bank bij het verschaffen van een lening aandeelhouder van de ontlener totdat de lening is afbetaald en ontvangt zijn deel in de winst die de ontlener maakt, in verhouding van het openstaande saldo op het gegeven krediet.

Dat is evengoed een manier om rente (= betaling voor lening) te ontvangen. Da's gewoon een slimme truuk, in de essentie blijft het rente.

Savatage · 9 maart 2009, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Bij rente is er wel iets mis. Het is juist door de rente dat er steeds meer geld moet bijgecreëerd worden.

Euhm nee, dat moet helemaal niet. Waarom denk jij dat dat zou moeten? Het is de eerste keer dat ik iemand die stelling zie maken.

Citaat:

Bij het islamitisch bankieren is er ook geen sprake van rente zoals wij die kennen, daar wordt de bank bij het verschaffen van een lening aandeelhouder van de ontlener totdat de lening is afbetaald en ontvangt zijn deel in de winst die de ontlener maakt, in verhouding van het openstaande saldo op het gegeven krediet.

Zoals convertible bonds bij ons dus? Maar dan met minder opties.

vinci · 9 maart 2009, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Onzin. Geld moet niet bijgecreëerd worden. Het moet gewoon van eigenaar veranderen. Een lening wordt terugbetaald met inkomsten uit productie. Indien ik €100.000 leen en er is geen rente, moet ik producten ter waarde van €100.000 euro verkopen om mijn lening te kunnen terugbetalen. Als de rente 5% bedraagt, moet ik producten ter waarde van €105.000 euro verkopen. Die extra €5000 kan gewoon komen van mensen die dat bedrag hadden en geruild hebben voor mijn producten.

In jou model gaat er steeds meer geld terug naar de centrale bank? De geldvoorraad raakt hierdoor toch opgedroogd? De betaalde rente wordt wel niet vernietigd maar blijft toch eigendom van de centrale bank.

Heftruck · 9 maart 2009, 00:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

In jou model gaat er steeds meer geld terug naar de centrale bank? De geldvoorraad raakt hierdoor toch opgedroogd? De betaalde rente wordt wel niet vernietigd maar blijft toch eigendom van de centrale bank.

Geldhoeveelheid, niet geldvoorraad. Geldvoorraad is een verkeerde vertaling met de nodige verwarring tot gevolg.

In mijn model gaat er inderdaad geld naar de bank die de lening uitgaf. Die bank maakt echter ook kosten. Het is ook goed mogelijk dat mensen gewoon hun geld weer weghalen bij de bank. Geen flauw idee waarom rente vernietigd moet worden, da's namelijk eerlijk verdiende winst.

vinci · 9 maart 2009, 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ge hebt de klokken horen luiden maar ge weet duidelijk niet waar de klepel hangt. Ik raad u hoofdstuk 4 van "Money, Bank Credit, and Economic Cycles" door de Soto te lezen. Klik hier voor de pdf.

Fractional reserve banking is 1 manier om (krediet)geld te doen toenemen, creatie door een centrale bank is een andere.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Onzin. De waarde van geld neemt toe wanneer het productievolume stijgt in verhouding tot de totale geldhoeveelheid.

Dit is toch wat ik beweerde.

MIS · 9 maart 2009, 07:23

Citaat:

Geldhoeveelheid, niet geldvoorraad. Geldvoorraad is een verkeerde vertaling met de nodige verwarring tot gevolg.

Zolang een mens niet gehypnotiseerd raakt door een stukje papier dat men de naam geld heeft gegeven, is economie begrijpelijk en valt de verwarring nogal mee. Vanaf men binnen de hypnose zelf gaat redetwisten over een correcte definitie ervan, het hek van de dam en de verstarring compleet. Het jammerlijke punt is dat men, net omwille van de hypnose, helemaal niet weet dat het om hypnose gaat, elke verwijzing hiernaar wordt dan ook genegeerd en ontkent. Toch, en dat fenomeen is op zich wonderbaarlijk om zien, zal men strijd leveren om uit de hypnose te geraken, niet beseffend dat het hierom gaat neemt dit vormen aan die vooral lineair en horizontaal in de tijd voortschrijden. De vervlakking die optreedt door de oppervlakkige benadering van het probleem mist doorgaans elke diepgang waardoor het succes op het doorzien van de hypnose gekelderd wordt. De oplopende spanning en malaise wordt hierdoor bekrachtigd en dat tot het systeem dit niet meer kan absorberen en barst. Nochtans, en dat is op zich nog wonderbaarlijker, zijn de alternatieven tot het oplossen ervan gekend. Jammer genoeg is het nu net de hypnose zelf die het gekende niet ziet waardoor het de maatschappij niet bereikt. Het noodzakelijke vertrouwen wordt hierdoor niet gevonden of gestimuleerd, het tegendeel is het resultaat. En zo creëerde de mensheid een probleem dat stilaan maar zeker eerder de naam ‘absurd’ verdiende, dan wel dat het ‘intelligent’ kon genoemd worden.

Heftruck · 9 maart 2009, 07:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Fractional reserve banking is 1 manier om (krediet)geld te doen toenemen, creatie door een centrale bank is een andere.

Twee zijden van dezelfde munt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vinci

Dit is toch wat ik beweerde.

Dan heb ik je verkeerd begrepen.

MIS · 9 maart 2009, 07:43

Citaat:

Dan heb ik je verkeerd begrepen.

Het goede nieuws is dat er progressie mogelijk is.

vinci · 9 maart 2009, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zolang een mens niet gehypnotiseerd raakt door een stukje papier dat men de naam geld heeft gegeven, is economie begrijpelijk en valt de verwarring nogal mee. Vanaf men binnen de hypnose zelf gaat redetwisten over een correcte definitie ervan, het hek van de dam en de verstarring compleet. Het jammerlijke punt is dat men, net omwille van de hypnose, helemaal niet weet dat het om hypnose gaat, elke verwijzing hiernaar wordt dan ook genegeerd en ontkent. Toch, en dat fenomeen is op zich wonderbaarlijk om zien, zal men strijd leveren om uit de hypnose te geraken, niet beseffend dat het hierom gaat neemt dit vormen aan die vooral lineair en horizontaal in de tijd voortschrijden. De vervlakking die optreedt door de oppervlakkige benadering van het probleem mist doorgaans elke diepgang waardoor het succes op het doorzien van de hypnose gekelderd wordt. De oplopende spanning en malaise wordt hierdoor bekrachtigd en dat tot het systeem dit niet meer kan absorberen en barst. Nochtans, en dat is op zich nog wonderbaarlijker, zijn de alternatieven tot het oplossen ervan gekend. Jammer genoeg is het nu net de hypnose zelf die het gekende niet ziet waardoor het de maatschappij niet bereikt. Het noodzakelijke vertrouwen wordt hierdoor niet gevonden of gestimuleerd, het tegendeel is het resultaat. En zo creëerde de mensheid een probleem dat stilaan maar zeker eerder de naam ‘absurd’ verdiende, dan wel dat het ‘intelligent’ kon genoemd worden.

Dit is nu een correcte filosofische uiteenzetting hoe het probleem niet zal worden opgelost.

MIS · 9 maart 2009, 22:12

Citaat:

Dit is nu een correcte filosofische uiteenzetting hoe het probleem niet zal worden opgelost.

Het probleem zal zichzelf oplossen als gezien wordt dat er helemaal geen probleem is. Het zal opgelost worden door een wereldoorlog en mondiale revolutie, met dank aan politiek. Ze verdienen waarlijk een prijs dat ze het voor elkaar krijgen, of we een dergelijke prijs ook als dusdanig zullen ervaren, zullen we het later over hebben. Hoe dom kan een mens worden, ook daar zullen we grafieken over opstellen en vervolgens verkeerd interpreteren.

vinci · 9 maart 2009, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hoe dom kan een mens worden, ook daar zullen we grafieken over opstellen en vervolgens verkeerd interpreteren.

Productie is opium voor het volk.
Misschien is men niet dom, maar wordt men enkel dom gehouden.

MIS · 9 maart 2009, 22:28

Citaat:

Productie is opium voor het volk. Misschien is men niet dom, maar wordt men enkel dom gehouden.

Diegene die anderen dom wil houden moge dan voor zichzelf wel slim lijken, het getuigt slechts van de domheid die eraan ten grondslag ligt. Wie er nog voor stemt moet maar voor zichzelf uitmaken waartoe men wil behoren.

vinci · 9 maart 2009, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Diegene die anderen dom wil houden moge dan voor zichzelf wel slim lijken, het getuigt slechts van de domheid die eraan ten grondslag ligt. Wie er nog voor stemt moet maar voor zichzelf uitmaken waartoe men wil behoren.

Het ligt in de menselijke aard om te willen overheersen.
Een meester wil heersen over zijn leerlingen, een kunstenaar over zijn bewonderaars, een filosoof over zijn aanhangers , de pester over zijn slachtoffer, een sportman over zijn tegenstrevers, een muzikant over zijn fans, een ouder over zijn kinderen...
Het feit dat er iemand is die in intelligentie minder is dan jezelf en je daarvoor benijdt zorgt ervoor dat het leven aangenaam is.
Bij een normaal persoon zorgt een geweten ervoor dat deze heerszucht niet zelf overheerst maar als dit geweten niet al te omvangrijk is en zijn er geen remmingen aanwezig dan kan deze heerszucht behoorlijk uit de hand lopen. (zie bvb naar het gedrag van schijnbaar gewetensvolle mensen in oorlogstijd)
Ook rijkdom wordt beneden en hoewel het dikwijls niet zo is (veelal bij geërfde rijkdom) wordt degene die het bezit als intelligent beschouwd.
In het land der blinden is éénoog koning.

MIS · 10 maart 2009, 06:17

Citaat:

Het ligt in de menselijke aard om te willen overheersen. Een meester wil heersen over zijn leerlingen, een kunstenaar over zijn bewonderaars, een filosoof over zijn aanhangers , de pester over zijn slachtoffer, een sportman over zijn tegenstrevers, een muzikant over zijn fans, een ouder over zijn kinderen... Het feit dat er iemand is die in intelligentie minder is dan jezelf en je daarvoor benijdt zorgt ervoor dat het leven aangenaam is. Bij een normaal persoon zorgt een geweten ervoor dat deze heerszucht niet zelf overheerst maar als dit geweten niet al te omvangrijk is en zijn er geen remmingen aanwezig dan kan deze heerszucht behoorlijk uit de hand lopen. (zie bvb naar het gedrag van schijnbaar gewetensvolle mensen in oorlogstijd). Ook rijkdom wordt beneden en hoewel het dikwijls niet zo is (veelal bij geërfde rijkdom) wordt degene die het bezit als intelligent beschouwd.
In het land der blinden is éénoog koning.

Het ligt inderdaad in de menselijke aard om te overheersen, bizar om zien is dat we deze aard niet blijken te kennen waardoor ‘overheersen’ zich nogal letterlijk uit. Zoals altijd is nuancering en overdenking mogelijk maar dat zou betekenen dat we ons eigen denken in vraag moeten stellen, geen sinecure. De drang naar ‘overheersen’ kan ook vertaald worden naar de drang om te ‘bevatten’. Wanneer dit ‘bevatten’ gezien wordt in louter kwantitatieve zin ontstaat een economie die elke diepgang mist en langzaam maar zeker zichzelf uitholt tot een verwoestende machine, zoals nu dan ook blijkt. Deze vervlakking ontkent op de meest gruwelijke manieren het menszijn zelf waardoor de drang tot 'overheersen' (ic 'overleven') geïntensifieerd wordt. Het ‘bevatten’ zelf wordt in de kiem gesmoord door de problemen die we eigenhandig creëren, steeds meer en dat tot het verzadigingspunt bereikt is. Als dat punt bereikt is (en reeds een tijdje achter ons) is het wachten op welke weg gekozen wordt, oorlog of vrede. Gezien de omstandigheden is oorlog waarschijnlijker.

MIS · 10 maart 2009, 07:34

Citaat:

Bij rente is er wel iets mis. Het is juist door de rente dat er steeds meer geld moet bijgecreëerd worden.

Mee eens, de zoektocht naar geld laat vermoeden dat we zelfs de meest eenvoudige dingen niet meer begrijpen. Wanneer we een miniwereld in gedachten nemen (laat ons zeggen 100 man) en ieder individu 1000 € geven, is het vrij eenvoudig om zien dat rente vreemde gevolgen heeft. Als ik absoluut mijn geldmassa wil vergroten, dan zal er bij een constante geldmassa automatisch iemand z’n geldmassa verkleinen, zo werkt een communicerend vat nu éénmaal. Als monetaire winst het doel van economie wordt, kunnen we weliswaar de meest creatieve systemen bedenken die op zich wonderbaarlijk zijn, het zal betekenen dat anderen falliet moeten gaan alvorens ik deze winst kan boeken. Alsof dit al niet geopperd werd door de betere en gezond denkende economen, blijft men maar wat aanmodderen in de illustere hoop dat een onzichtbare hand ons komt helpen. Ontkenning van een zwaar zieke maatschappij zal de wonde niet genezen, de etter zal zich als gevolg van de onderdrukking ontpoppen als een ware tsunami. Verwonderd zullen we toekijken naar het ziektebeeld dat we zelf hebben gecreëerd, maar wellicht zullen we vanuit schuldbesef blijven ontkennen. We kunnen beter het onderwijs afschaffen, wat baat het?

voicelesscharlie · 10 maart 2009, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Klinklare onzin. De schuld ligt volledig bij de liberaal-extremisten die een geliberaliseerde markt wens(t)en voor de financiële instellingen en het kapitalistische banksysteem met haar fractionele reserve, haar private geldcreatie, haar luchtbeleconomie.

In feite zou men de liberaal-extremisten die liberaliseringsinitiatieven hebben genomen moeten kunnen vervolgen.

Zonder Staat gaat het niet, vrije marktwerking is een leugen, puur bedrog.

Gedeeltelijk waar.
Eenerzijds is er nooit echt een vrije markt geweest.
De overheden met hun politieke inmening in de banken(Dexia,Fortis,...)
en vooral ook in de centrale banken hebben kunstmatig de rente laag gehouden zodat er inderdaad rommelkredieten en een zeepbeleconomie is ontstaan.
In een echte vrije markt,zonder centrale banken,zonder inmening van politiekers die nog nooit de tweede bladzijde van een economieboek hebben gelezen,was er nooit crisis geweest en stond de rente nu op ongeveer 6%.
Maar de poco's willen dat Jan met de pet consummeert en daarvoor moet de rente kost wat kost laag blijven en daardoor zijn er rommelkredieten ontstaan.

Anderzijds hebben kapitalistische gangster daarvan mooi misbruik gemaakt door de creatie van CDO's(lees herverpakte kredieten)

Maar een staatsinmenging is absoluut niet de oplossing dan worden de topambtenaren en politiek benoemden gewoon de nieuwe gansters.
Hetzij van een slechter kaliber daar zij met de revolver op de slaap en door repressie de burger geld afluizen wat zelfs de meest gehaaide kapitalist in vrije markt niet doet.

voicelesscharlie · 10 maart 2009, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Toch wel toevallig dat het dan net die overheden zijn die de banken en kapitalistische zakkenvullers moeten helpen als deze laatsten in de financiële put zitten.

Die moeten dat helemaal niet doen.
Maar ja ze zijn zelfs medeplichtig en jobverlies en mensen die hun spaarcentjes verliezen zou veel stemmetjes kosten.

voicelesscharlie · 10 maart 2009, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Fractionele reserve en geldcreatie zijn geen onderdeel van een vrije markt. 'k hoop dat je dat beseft?

In een echte vrije markt heb je gewoon geen geldcreatie.
geldcreatie gebeurt toch door de centrale banken.

voicelesscharlie · 10 maart 2009, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Dus ik ben een kapitalist?

Laat die banken maar failliet gaan. Dan wordt meteen gans de kapitalistische stronteconomie mee in de afgrond getrokken. Dan zou het pas écht leuk gaan worden...

De banken mogen failiet gaan.
Dan zal de door de overheden,socialisten en Keysianen gecreëerde lucht uit de economie zijn en kunnen we eindelijk starten met een echte vrije markteconomie.
Ach waarvoor een fascist als Bwanatongo toch goed kan zijn voor een kapitalist als ik.

Félicien Bwanatongo · 10 maart 2009, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De banken mogen failiet gaan.
Dan zal de door de overheden,socialisten en Keysianen gecreëerde lucht uit de economie zijn en kunnen we eindelijk starten met een echte vrije markteconomie.
Ach waarvoor een fascist als Bwanatongo toch goed kan zijn voor een kapitalist als ik.

Ik denk dat u in de eerste plaats niet goed beseft wat dan zou gebeuren in realiteit.