Is de vlaamse beweging vandaag de dag progressief en moet het gesteund worden?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Wat maakt België dan anders?

Wat maakt Frankrijk anders dan België? Wat maakt Chili anders dan Frankrijk? Wat maakt Vietnam anders dan Chili? Wat maakt Zuid-Afrika anders dan Vietnam? Moet ik doorgaan? Wat een vraag...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Wat is dan het verschil tussen België en Luxemburg?

Is de Luxemburgse staat niet de lokale agent van een op mondiaal niveau georganiseerd netwerk met een kapitalistische en neo-liberale agenda?

Zijn de Luxemburgse staat en zijn politieke en economische elites niet in die mate ermee verweven dat ze er ook alle belang bij hebben dat er niet aan de kern van de machtsverhoudingen geraakt wordt?

Kan de Luxemburgse staat ten gevolge van deze diepgaande verwevenheid wel anders dan een sociaal afbraakbeleid voeren?

Prima argumentatie.
Ik ben er zelfs enigzins jaloers op.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

We moeten ook wel praktisch kijken en vragen stellen of iets nuttig is. Neem bijvoorbeeld arabischtalig onderwijs, ik zie niet in hoe dat de samenleving hier zou vooruithelpen, volgens mij houdt het de segregatie net in stand, net als bij de joodse gemeenschap in Antwerpen die ook altijd maar op zichzelf terugplooit.

Men heeft een recht op "eigen identiteit" - maar dat is vanzelfsprekend iets anders dan "het vreemde" waar men dan dikwijls als minderheid in leeft niet willen kennen en helemaal buitensluiten. In West Europa (en elders) bestaan er talrijke groepen die zich "een eigen identiteit" aanmeten in meer of mindere mate
(Esperantujo).

Het is een sterkte van de EU dat we in deze staat-die-er-geen-is te maken hebben met verscheidenheid : er zijn Fransen en binnen Frankrijk nog eens Bretoenen, Occitanen, Corsikanen, Vlamingen enz.. Binnen de "Lage Landen"
kunnen er dus ook Walen, Hollanders, Friezen, Brabanders, Limburgers, Luxemburgers, Namurois.. etc.. bestaan (Picardiêrs.. Ostfriesen?)

Bovendien is het niet slechts een taalverschil of dialectverschil dat het verschil tussen diverse identiteiten uitmaakt.. bewoners van de Antwerpse Kempen zijn geen Sinjoren & de "verschillen" tussen merksemenaren en hobokenaars is legendartisch..

Er heerst een grote verwarring over dergelijke verschillen.. in welke mate zijn die verschillen "tolerabel" en vanaf wanneer zou een bepaalde "overheersende" identiteitsgroep moeten overgaan tot het "stichten van een eigen staat".. ??

volgens mijn persoonlijke opvatting : nooit ; het doel van een "progressief-socialist" (pun intended) is het afschaffen van elke staat (dus er nog een paar bijmaken lijkt niet zo'n best idee), want inderdaad een staat hoe democratisch ook heeft als bottom line : onderdrukking nten voordele van een "hogere klasse".

Mijn anti-belgicisme is dus een anti-belgische staat -isme. De "belgische cultuur" en "België als een resultaat van de europese geschiedenis"
en nog diverse Belgique-achtige fenomenen op diverse gebieden zijn fascinerend en verrijkend. Talrijke belgen hebben een grote rol gespeeld op wereldcultureel gebied.. in het algemeen zijn onze gewesten de bakermat van de West-Europese cultuur samen met enkele andere centra vanaf ca. 700NC
tot aan de renaissance..

Nationalisme dat tot een volkomen overbodig andere klasse-indeling van de mensheid zorgt behalve de klasse-indeling is ten allen tijde verwerpelijk.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Prima argumentatie.
Ik ben er zelfs enigzins jaloers op.

Bedoel je dit nu sarcastisch?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Men heeft een recht op "eigen identiteit" - maar dat is vanzelfsprekend iets anders dan "het vreemde" waar men dan dikwijls als minderheid in leeft niet willen kennen en helemaal buitensluiten. In West Europa (en elders) bestaan er talrijke groepen die zich "een eigen identiteit" aanmeten in meer of mindere mate
(Esperantujo).

Het is een sterkte van de EU dat we in deze staat-die-er-geen-is te maken hebben met verscheidenheid : er zijn Fransen en binnen Frankrijk nog eens Bretoenen, Occitanen, Corsikanen, Vlamingen enz.. Binnen de "Lage Landen"
kunnen er dus ook Walen, Hollanders, Friezen, Brabanders, Limburgers, Luxemburgers, Namurois.. etc.. bestaan (Picardiêrs.. Ostfriesen?)

Bovendien is het niet slechts een taalverschil of dialectverschil dat het verschil tussen diverse identiteiten uitmaakt.. bewoners van de Antwerpse Kempen zijn geen Sinjoren & de "verschillen" tussen merksemenaren en hobokenaars is legendartisch..

Er heerst een grote verwarring over dergelijke verschillen.. in welke mate zijn die verschillen "tolerabel" en vanaf wanneer zou een bepaalde "overheersende" identiteitsgroep moeten overgaan tot het "stichten van een eigen staat".. ??

volgens mijn persoonlijke opvatting : nooit ; het doel van een "progressief-socialist" (pun intended) is het afschaffen van elke staat (dus er nog een paar bijmaken lijkt niet zo'n best idee), want inderdaad een staat hoe democratisch ook heeft als bottom line : onderdrukking nten voordele van een "hogere klasse".

Mijn anti-belgicisme is dus een anti-belgische staat -isme. De "belgische cultuur" en "België als een resultaat van de europese geschiedenis"
en nog diverse Belgique-achtige fenomenen op diverse gebieden zijn fascinerend en verrijkend. Talrijke belgen hebben een grote rol gespeeld op wereldcultureel gebied.. in het algemeen zijn onze gewesten de bakermat van de West-Europese cultuur samen met enkele andere centra vanaf ca. 700NC
tot aan de renaissance..

Nationalisme dat tot een volkomen overbodig andere klasse-indeling van de mensheid zorgt behalve de klasse-indeling is ten allen tijde verwerpelijk.

Een samenleving moet toch een zekere structuur kennen? Wat stel je dan voor?

En, het is inderdaad zo dat er heel wat enorm verrijkende bijdragen geleverd zijn door Belgen. Bijdragen die doorgaans onvoldoende gewaardeerd worden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Bedoel je dit nu sarcastisch?

Nee. Het spelen met grote woorden en begrippen wordt prachtig tot reële (lees nietszeggende) proporties teruggebracht als je die toepast op Luxemburg.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wat maakt Frankrijk anders dan België? Wat maakt Chili anders dan Frankrijk? Wat maakt Vietnam anders dan Chili? Wat maakt Zuid-Afrika anders dan Vietnam? Moet ik doorgaan? Wat een vraag...

Wat maakt dat België gesplitst moet worden en Luxemburg niet?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nee. Het spelen met grote woorden en begrippen wordt prachtig tot reële (lees nietszeggende) proporties teruggebracht als je die toepast op Luxemburg.

Ha ok, dan heeft het ook geen zin dat ik verder probeer te argumenteren of te discussiëren... Mja, het zij zo. Wat is jullie voorstel en benadering dan?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Men heeft een recht op "eigen identiteit" - maar dat is vanzelfsprekend iets anders dan "het vreemde" waar men dan dikwijls als minderheid in leeft niet willen kennen en helemaal buitensluiten. In West Europa (en elders) bestaan er talrijke groepen die zich "een eigen identiteit" aanmeten in meer of mindere mate
(Esperantujo).

Het is een sterkte van de EU dat we in deze staat-die-er-geen-is te maken hebben met verscheidenheid : er zijn Fransen en binnen Frankrijk nog eens Bretoenen, Occitanen, Corsikanen, Vlamingen enz.. Binnen de "Lage Landen"
kunnen er dus ook Walen, Hollanders, Friezen, Brabanders, Limburgers, Luxemburgers, Namurois.. etc.. bestaan (Picardiêrs.. Ostfriesen?)

Bovendien is het niet slechts een taalverschil of dialectverschil dat het verschil tussen diverse identiteiten uitmaakt.. bewoners van de Antwerpse Kempen zijn geen Sinjoren & de "verschillen" tussen merksemenaren en hobokenaars is legendartisch..

Er heerst een grote verwarring over dergelijke verschillen.. in welke mate zijn die verschillen "tolerabel" en vanaf wanneer zou een bepaalde "overheersende" identiteitsgroep moeten overgaan tot het "stichten van een eigen staat".. ??

volgens mijn persoonlijke opvatting : nooit ; het doel van een "progressief-socialist" (pun intended) is het afschaffen van elke staat (dus er nog een paar bijmaken lijkt niet zo'n best idee), want inderdaad een staat hoe democratisch ook heeft als bottom line : onderdrukking nten voordele van een "hogere klasse".

Mijn anti-belgicisme is dus een anti-belgische staat -isme. De "belgische cultuur" en "België als een resultaat van de europese geschiedenis"
en nog diverse Belgique-achtige fenomenen op diverse gebieden zijn fascinerend en verrijkend. Talrijke belgen hebben een grote rol gespeeld op wereldcultureel gebied.. in het algemeen zijn onze gewesten de bakermat van de West-Europese cultuur samen met enkele andere centra vanaf ca. 700NC
tot aan de renaissance..

Nationalisme dat tot een volkomen overbodig andere klasse-indeling van de mensheid zorgt behalve de klasse-indeling is ten allen tijde verwerpelijk.

Wat jij defacto zo creëert is gewoon een Wereldstaat. Een staat waarbinnen de enorme rijkdom aan talen en culturen die de mnsheid nu heeft gedoemd is te verdwijnen, dat is wat nu reeds aan de gang is. De cosmopolis die 'antinationalisten' beweren te creëren is infeite een complete degeneratie naar een conformistisch wereld-imperialisme. In die zin is nationalisme eigenlijk de enige garantie om een gediversifieerde culturele wereld te behouden. Kortom, antinationalisme is in deze tijden van globalisering net zeer rechts en imperialistisch, terwijl nationalisme meer en meer noodzakelijk wordt.

Overigens is je wereldstaat slechts een kleine stap verwijderd naar een werelddictatuur. Eén waaraan op geen enkele manier te ontsnappen zal zijn, waar geen enkel alternatief kan bestaan, want er zijn geen andere staten meer waar andere beleidskeuzes gemaakt kunnen worden.

Eigenlijk is dat antinationalistisch globaliseringsdenken zuiver totalitarisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Wat maakt dat België gesplitst moet worden en Luxemburg niet?

Luxemburg heeft één nationale ruimte, Belgique niet.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ha ok, dan heeft het ook geen zin dat ik verder probeer te argumenteren of te discussiëren... Mja, het zij zo. Wat is jullie voorstel en benadering dan?

Ik zou het appreciëren als wel verder argumenteerde. Ik snap na het lezen van jou tekst namelijk nog altijd niet wat Vlaams Nationalisme bijbrengt aan de versterking van de linkse beweging en waarom België voor de VSB persé gesplitst moet worden.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Luxemburg heeft één nationale ruimte, Belgique niet.

Wat is een nationale ruimte? En waarom kan socialisme alleen maar in één nationale ruimte?

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Luxemburg heeft één nationale ruimte, Belgique niet.

Waren Lenin en Gramsci dan geen marxisten?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Wat is een nationale ruimte? En waarom kan socialisme alleen maar in één nationale ruimte?

In België is er simpelweg niks Belgisch meer, behalve de heersende klasse, die een socialist behoort te bestrijden. Vlaanderen en Wallonië hebben andere media, ander onderwijs en op veel vlakken andere beleidskeuzes.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In België is er simpelweg niks Belgisch meer, behalve de heersende klasse, die een socialist behoort te bestrijden. Vlaanderen en Wallonië hebben andere media, ander onderwijs en op veel vlakken andere beleidskeuzes.

Zoals boven ook al aangegeven: de belangrijkste vertegenwoordigers van de arbeidersklasse zijn in België nog 'Belgisch'; de Sociale Zekerheid is ook nog Belgisch.

Media en onderwijs in eigen taal lijken mij geen slechte zaak, maar waarom moet België daarom verdwijnen?

Wat zijn die andere beleidskeuzes? Is Wallonië niet neoliberaal of is Vlaanderen niet neoliberaal?

Wordt een nationale ruimte enkel gedefinieerd door media, onderwijs en beleidskeuzes of is er nog meer?

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Deze staat ontmantelen door bevoegdheden over te hevelen naar de gemeenschappen en gewesten is een eerste mogelijke stap als verzet tegen dit sociaal afbraakbeleid. Verdere stappen zijn evenwel noodzakelijk. Het is ondertussen immers duidelijk welke richting de Vlaamse politieke partijen op willen gaan: de inbedding van Vlaanderen in datzelfde kapitalistische en neo-liberale netwerk. Waardoor het sociaal afbraakbeleid louter van niveau verschuift, niet gestopt wordt, maar net verder gezet kan worden.
Het doel is dan niet een soeverein Vlaanderen, maar wel een andere lokale agent, een andere slippendrager van het kapitalistische en neo-liberale mondiale netwerk.
Voor de sociaal-flaminganten heeft zo'n Vlaanderen geen enkele meerwaarde.

Is volgens jou het 'sociaal afbraakbeleid' in België (Vlaanderen) versneld, vertraagd, omgekeerd of hetzelfde gebleven sinds de St. Michielsakkoorden?

Naar mijn aanvoelen heeft de regionalisering de sociale afbraak versneld.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat jij defacto zo creëert is gewoon een Wereldstaat. Een staat waarbinnen de enorme rijkdom aan talen en culturen die de mnsheid nu heeft gedoemd is te verdwijnen, dat is wat nu reeds aan de gang is. De cosmopolis die 'antinationalisten' beweren te creëren is infeite een complete degeneratie naar een conformistisch wereld-imperialisme. In die zin is nationalisme eigenlijk de enige garantie om een gediversifieerde culturele wereld te behouden. Kortom, antinationalisme is in deze tijden van globalisering net zeer rechts en imperialistisch, terwijl nationalisme meer en meer noodzakelijk wordt.

Overigens is je wereldstaat slechts een kleine stap verwijderd naar een werelddictatuur. Eén waaraan op geen enkele manier te ontsnappen zal zijn, waar geen enkel alternatief kan bestaan, want er zijn geen andere staten meer waar andere beleidskeuzes gemaakt kunnen worden.

Eigenlijk is dat antinationalistisch globaliseringsdenken zuiver totalitarisme.

Divide et impera is een klassieke Latijnse spreuk. Het is juist de tactiek van het grootkapitaal om de tegenstander zo verdeeld mogelijk te houden. Het grootkapitaal is niet nationaal georganiseerd, is dat zelfs hoe langer hoe meer mondiaal. Tegen een zo veelarmige tegenstander zou je per kleine groep strijd moeten voeren? Lijkt me niet de beste tactiek.

Dat in een meervolkerenstaat de talen en culturen verdwijnen, is helemaal geen uitgemaakte zaak. Zelfs in Nederland bloeit het kleine Friese taaldeel. De mensen zelf zullen wel beslissen of ze een gediversifieerde culturele wereld willen behouden. Willen ze dat wel (ik denk dat), oké; willen ze dat niet, dan kan geen groepering hen opleggen die cultuur te behouden. De eskimo’s zouden wel gek zijn om nog steeds in hun ijzige iglo’s te bivakkeren. Hoe leuk pittoresk zo’n lokale cultuur ook is.

Moeten we dan strijden voor een wereldregering? Niet persé. Het hangt ervan af hoe opportuun zo’n strijd is. Ik denk dat die vooralsnog vrij kansloos is. Maar als er een kans is om werkers uit verschillende volkeren te verenigen en gezamenlijk tot een bestuur te komen dat hun belangen waarborgt, zou dat een manier met grotere kans op succes zijn dan die van interne verdeeldheid. En dan die interne verdeeldheid nog zelfverkozen promoten als in het eigen belang? Omdat gezamenlijk optreden onvermijdelijk zou leiden tot een werelddictatuur? Hoe kan je het zo zout maken?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Is volgens jou het 'sociaal afbraakbeleid' in België (Vlaanderen) versneld, vertraagd, omgekeerd of hetzelfde gebleven sinds de St. Michielsakkoorden?

Naar mijn aanvoelen heeft de regionalisering de sociale afbraak versneld.

Naar mijn aanvoelen ook en naar mijn mening zijn de staatshervormingen dan ook compleet mislukt. Ook nu, met de "eisen" tot splitsing van de sociale zekerheid, gezondheidszorg... vrees ik een versterking van dat afbraakbeleid. Een verschuiving ervan van het federale naar het Vlaamse niveau. Wel, zo'n Vlaanderen, dat wil ik niet.

In die zin ben ik ook geen voorstander van splitsen om te splitsen. Er zijn immers een aantal verworvenheden waarvan ik helemaal niet overtuigd ben dat ze per se Vlaams zouden moeten worden. Wat we "zelf" doen, doen we immers niet altijd beter. Maar dat betekent niet dat heel wat terreinen dringend toe zijn aan veranderingen.

Dus, als jij me vraagt waarom België per se zou moeten splitsen, moet ik toegeven dat ik niet inzie waarom dat per se zou moeten. Stel dat er op Belgisch, federaal, niveau een socialistisch beleid mogelijk zou zijn, iets wat naar mijn mening in theorie wel mogelijk is op voorwaarde dat de hele opbouw en machtsverdeling in deze staat gewijzigd wordt, dan zou ik dat toejuichen.

Vlaanderen als dusdanig is voor mij geen doel, wel een mogelijk instrument. Daarom dat voor mij het Vlaanderen zoals we dat nu hebben, en de manier waarop de dominerende opvatting over een Vlaamse staat die staat tot stand wil brengen, voor mij geen enkele meerwaarde heeft.

Als je mij dan vraagt welke meerwaarde Vlaams-nationalisme zou kunnen hebben voor de linkse beweging, kan ik momenteel enkel zeggen dat ik het eerder omgekeerd zie: de meerwaarde die de linkse beweging kan hebben voor "een" Vlaamse Beweging.

Toegegeven, soms weet ik het allemaal zo zeker niet, hoor. Ik probeer maar na te denken, antwoorden te zoeken en mijn opvattingen te verdiepen.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Naar mijn aanvoelen ook en naar mijn mening zijn de staatshervormingen dan ook compleet mislukt. Ook nu, met de "eisen" tot splitsing van de sociale zekerheid, gezondheidszorg... vrees ik een versterking van dat afbraakbeleid. Een verschuiving ervan van het federale naar het Vlaamse niveau. Wel, zo'n Vlaanderen, dat wil ik niet.

In die zin ben ik ook geen voorstander van splitsen om te splitsen. Er zijn immers een aantal verworvenheden waarvan ik helemaal niet overtuigd ben dat ze per se Vlaams zouden moeten worden. Wat we "zelf" doen, doen we immers niet altijd beter. Maar dat betekent niet dat heel wat terreinen dringend toe zijn aan veranderingen.

Dus, als jij me vraagt waarom België per se zou moeten splitsen, moet ik toegeven dat ik niet inzie waarom dat per se zou moeten. Stel dat er op Belgisch, federaal, niveau een socialistisch beleid mogelijk zou zijn, iets wat naar mijn mening in theorie wel mogelijk is op voorwaarde dat de hele opbouw en machtsverdeling in deze staat gewijzigd wordt, dan zou ik dat toejuichen.

Vlaanderen als dusdanig is voor mij geen doel, wel een mogelijk instrument. Daarom dat voor mij het Vlaanderen zoals we dat nu hebben, en de manier waarop de dominerende opvatting over een Vlaamse staat die staat tot stand wil brengen, voor mij geen enkele meerwaarde heeft.

Als je mij dan vraagt welke meerwaarde Vlaams-nationalisme zou kunnen hebben voor de linkse beweging, kan ik momenteel enkel zeggen dat ik het eerder omgekeerd zie: de meerwaarde die de linkse beweging kan hebben voor "een" Vlaamse Beweging.

Toegegeven, soms weet ik het allemaal zo zeker niet, hoor. Ik probeer maar na te denken, antwoorden te zoeken en mijn opvattingen te verdiepen.

Bedankt voor je antwoord. De reden dat ik hier soms nogal op doorga is dat ik nog geen (voor mij) overtuigend pleidooi heb gelezen over waarom links de het Vlaams Nationalisme zou moeten omarmen. Ikzelf ben dan ook meer te vinden voor het verhaal dat sjaax hierboven verteld.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Divide et impera is een klassieke Latijnse spreuk. Het is juist de tactiek van het grootkapitaal om de tegenstander zo verdeeld mogelijk te houden. Het grootkapitaal is niet nationaal georganiseerd, is dat zelfs hoe langer hoe meer mondiaal. Tegen een zo veelarmige tegenstander zou je per kleine groep strijd moeten voeren? Lijkt me niet de beste tactiek.

Dat in een meervolkerenstaat de talen en culturen verdwijnen, is helemaal geen uitgemaakte zaak. Zelfs in Nederland bloeit het kleine Friese taaldeel. De mensen zelf zullen wel beslissen of ze een gediversifieerde culturele wereld willen behouden. Willen ze dat wel (ik denk dat), oké; willen ze dat niet, dan kan geen groepering hen opleggen die cultuur te behouden. De eskimo’s zouden wel gek zijn om nog steeds in hun ijzige iglo’s te bivakkeren. Hoe leuk pittoresk zo’n lokale cultuur ook is.

Moeten we dan strijden voor een wereldregering? Niet persé. Het hangt ervan af hoe opportuun zo’n strijd is. Ik denk dat die vooralsnog vrij kansloos is. Maar als er een kans is om werkers uit verschillende volkeren te verenigen en gezamenlijk tot een bestuur te komen dat hun belangen waarborgt, zou dat een manier met grotere kans op succes zijn dan die van interne verdeeldheid. En dan die interne verdeeldheid nog zelfverkozen promoten als in het eigen belang? Omdat gezamenlijk optreden onvermijdelijk zou leiden tot een werelddictatuur? Hoe kan je het zo zout maken?

Laten we nog even verder redeneren.
Waarom is er nog steeds geen Europese Sociale Zekerheid?
Omdat de kapitalistische klasse net teert op verschillen, verschillen waardoor ze de ene arbeidersklasse kan uitspelen tegen de andere. Door net gefaseerd eerst de ene aanval uit te voeren onder het mom van een concurrentievoordeel en vervolgens bij de andere arbeidersklasse dezelfde aanval onder hetzelfde mom kan ze haar slag slagen.
De arbeidersklasse komt in beide fases verdeeld in de strijd, en krijgt dan nog het "argument" voorgeschoteld dat het gevoerde afbraakbeleid nodig is om jobs te behouden. (Onzin, uiteraard, maar met de huidige leiding van de arbeidersorganisaties en de algemene daling in kassenbewustzijn wordt het geslikt.)
Wie Belgie wil splitsen speelt daar dus zeer duidelijk in de kaart van de heersende klasse.