Is de vlaamse beweging vandaag de dag progressief en moet het gesteund worden?

[styllo_ben]

Voortgaande op een discussie die zich in een andere topic voordeed:

Wat vlaanderen en wallonië betreft.

In Belgie is de CWI nationaal georganiseerd. dis is niet omdat het belgicistisch is hoor. integendeel zelfs. het zet zich scherp af tegen de burgerlijke staat en het belgisch nationalisme. Volgens de LSP is een scheiding van Walen en Vlamingen als aparte volkeren niet aan de orde, ook al is er wel een historische verantwoording voor. Theoretisch kan het mss maar het is gewoon niet aan de orde. De pogingen van de tradionele partijen hiertoe is slechts de klassieke verdeel en heers tactiek. Met volksnationalisme heeft het niks vandoen. Tegen deze aanvallen van de burgerij stelt de LSP voorop om op klassebasis verbonden te zijn met de Walen.

Bovendien vinden wij dat de huidige vlaamse beweging niet progressief maar reactionair is. De vlamingen in Brussel en in de rand verarmen weldegelijk en worden verdrongen maar objectief gezien doet de "vlaamse beweging" niks voor deze groep van vlamingen. Jammer genoeg is de huidige vlaamse beweging een beweging van het vlaamse patronaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Goh, hierop zou ik een bladzijden lange repliek kunnen schrijven... maar dat is iets te riskant...

please do want ik wil best wel weten waarom we de vlaamse zaak zouden moeten verdedigen.

want ik heb er geen hoesting in omdat ik niet denk dat we ermee vooruit geraken.

in het verleden is het natuurlijk anders geweest. Maar ik ben van overtuigd dat we met de vlamingen een kritieke punt gepasseerd zijn en dat nu vlaams volksnationalist zijn eigenlijk een stap achteruit is. Daarom ook dat ik meen dat de "vlaamse zaak" vandaag de dag reactionair is, en niet progressief.

Ik vrees een beetje dat de VSB'ers handelen uit een soort van heimwee naar weleer, toen de vlaamse arbeiders foert zeiden tegen hun franstalige bazen, en naar de tijd dat de vlaamse studenten "leuven vlaams" scandeerden.

Jullie hebben een geromantiseerd idee van deze vlaamse strijd en daarom zien jullie de hedendaagse realiteit is. Ik heb al eerder gezegd dat er wel een historische verklaring voor is, sterker zelfs, een rechtvaardiging voor de vlaamse strijd. Maar de tijden zijn veranderd.

Vandaag de dag de vlaamse beweging als progressief beschouwen is volgens mij een van de pot gerukte theoretisering, zeg maar een mouw aanpassing aan vandaag. Maar wel een mouw uit de 19de en 20ste eeuw.

In andere delen van de wereld heeft volksnationalisme wel een reele grondslag zoals in Koerdistan en Palestina. Maar volgens mij niet in Vlaanderen.

[Txiki]

Efkes wachten tot de examens voorbij zijn, ok?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Efkes wachten tot de examens voorbij zijn, ok?

maar goed dat er nog belangrijker zaken zijn dan de "vlaamse zaak".

[Pelgrim]

'k zallekik alvast antwoorden.

Jullie hebben een geromantiseerd idee van deze vlaamse strijd

Nee hoor, integendeel. Onder meer Antoon Roossens heeft een zeer uitvoerige marxistische analyse gemaakt van de Belgische nationale kwesties, een analyse die een pak verder gaat dan de gebruikelijke rethoriek van klein links die niet verder geraakt dan 'er moet eenheid zijn!'. Dat is een analyse die de evolutie van de klassenstrijd in Vlaanderen en Wallonië beschrijft, en in het bijzonder de evolutie van Belgische industriële kapitalisme naar een post-industriële Vlaamse diensteneconomie. Er is geen 'materialistischer' visie op de nationale kwestie dan die van Roossens te vinden, hij beschrijft hoe de hegemonische heersende klasse van Belgique van weleer, de industriële bourgeoisie (société générale) haar hegemonische positie stilaan aan het verliezen is, en daarmee is ook de legitimiteit van de Belgische staat stilaan aan het eindigen.

Belgique is voorbijgestreefd, in historisch materialistische, marxistische zin, want de Belgische heersende klasse is voorbijgestreefd.

Louter marxistisch gezien is het verdwijnen van Belgique niet alleen een kwestie van tijd, maar zelfs een progressief gegeven.

De Vlaamse zaak is in wezen wel degelijk progressief. Alleen vertaalt dat progressieve karakter zich niet in 'de politiek' omdat links en klein-links aan Belgique blijven hangen. En d�*t is eigenlijk, historisch gezien, reactionair.

[toccata]

@Pelgrim: Staat die analyse ergens online? Lijkt me interessant leersvoer

[Pelgrim]

Overigens, het gros van de veebee stemmers is niet rechts, in kapitalistische zin. Ik ben er van overtuigd dat als links Belgique laat vallen en eindelijk begint te denken in post-België scenarios, het veebee snel in elkaar stort en er hier een linke kan opstaan. De enige reden waarom CAP mislukt is is omwille van het belgicisme dat er achter zat, en dat heeft LSP zelf impliciet nog toegegeven toen ze de Franstalige houding in Brussel aanklaagden.

[Pelgrim]

België als Belgique schrijven is precies al een gewoonte geworden bij mij

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

@Pelgrim: Staat die analyse ergens online? Lijkt me interessant leersvoer

Roosens boekje over mondialisering staat online:
http://www.landdag.org/www2/teksten/mondialisering.html

Er is ook een pamflet 'De Vlaamse zaak: een onbegrepen kwestie' maar dat staat geloof ik niet online.

En het boek 'de rode tong van de leeuw' is ook een samenvatting van Roossens werk, min of meer.

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Overigens, het gros van de veebee stemmers is niet rechts, in kapitalistische zin. Ik ben er van overtuigd dat als links Belgique laat vallen en eindelijk begint te denken in post-België scenarios, het veebee snel in elkaar stort en er hier een linke kan opstaan. De enige reden waarom CAP mislukt is is omwille van het belgicisme dat er achter zat, en dat heeft LSP zelf impliciet nog toegegeven toen ze de Franstalige houding in Brussel aanklaagden.

Niet akkoord
Een van de belangrijkste oorzaken van de populariteit van het VB is de schandelijke verwaarlozing van het immigratieprobleem door klassiek-links, dat probleem zal niet in het niets verdwijnen bij een eventuele onafhankelijkheid van Vlaanderen, zolang links hier geen afdoende antwoord op vindt zal het geminoriseerd blijven

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

@Pelgrim: Staat die analyse ergens online? Lijkt me interessant leersvoer

Hetgeen Pelgrim hier aanhaalt, kan je o.a. lezen in het VMT-nummer van maart 1996: "Diensten, waarde en meerwaarde".

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Niet akkoord
Een van de belangrijkste oorzaken van de populariteit van het VB is de schandelijke verwaarlozing van het immigratieprobleem door klassiek-links, dat probleem zal niet in het niets verdwijnen bij een eventuele onafhankelijkheid van Vlaanderen, zolang links hier geen afdoende antwoord op vindt zal het geminoriseerd blijven

het immigratieprobleem hoort intrinsiek bij de nationale kwestie. Massamigratie is even nefast als een rechtstreekse imperialistische politiek, dat zien we in de Vlaamse rand.
Het is niet 'of' migratie 'of' Vlaamse kwesties, maar de twee tesamen, die VB groot maken.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Overigens, het gros van de veebee stemmers is niet rechts, in kapitalistische zin. Ik ben er van overtuigd dat als links Belgique laat vallen en eindelijk begint te denken in post-België scenarios, het veebee snel in elkaar stort en er hier een linke kan opstaan. De enige reden waarom CAP mislukt is is omwille van het belgicisme dat er achter zat, en dat heeft LSP zelf impliciet nog toegegeven toen ze de Franstalige houding in Brussel aanklaagden.

Dit klopt in de verste verte niet. De voornaamste reden is dat het veel te lang heeft geduurd om tot een eengemaakte nationale organisatie te komen met een duidelijk profiel en programma omwille van de houding van UAG (dat werd gesteund door SAP en mensen als Lode Van Outrieve) die een totaal andere visie hadden op een aantal zaken waaronder de kwestie of we één nationale organisatie moesten uitbouwen of twee verschillende (Franstalige en een Nederlandstalige) weliswaar met een min of meer? gemeenschappelijke koepel. We hebben nooit de 'Franstalige' houding aangeklaagd maar de houding van UAG (gesteund door Van Outrieve) die omdat ze hun eigen intellectueel clubje wilden uitbouwen (wat hun goed recht is) aan Franstalige kant een monopolie eisten op de ontwikkeling van een nieuwe formatie (wat hun recht niet is) en telkens na iedere beslissing dat er uiteindelijk werd genomen de vorige beslissing in vraag begonnen te stellen. Een aantal figuren binnen UAG stelden zich arrogant op tegenover Nederlandstaligen maar wat dit met Belgicisme te maken heeft is me niet duidelijk.

Het is dus veel complexer dan u voorstelt en hetgeen u voorstelt klopt niet.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het immigratieprobleem hoort intrinsiek bij de nationale kwestie. Massamigratie is even nefast als een rechtstreekse imperialistische politiek, dat zien we in de Vlaamse rand.
Het is niet 'of' migratie 'of' Vlaamse kwesties, maar de twee tesamen, die VB groot maken.

Als we uw redenering volgen moeten we de migranten buiten gooien als we de migrantenkwestie willen oplossen of denkt u dat de Turken en Marokkanen zullen verdwenen zijn in een onafhankelijk Vlaanderen om nog maar te zwijgen van de Eurocraten of de spreekwoordelijke Poolse bouwvakker?

[Txiki]

goh, jullie zijn al begonnen.... nu begint het bij mij wel te jeuken, maar ik moet streng zijn met mezelf. Pas vanaf woensdag ga ik mee komen praten...

Tot dan

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

in het verleden is het natuurlijk anders geweest. Maar ik ben van overtuigd dat we met de vlamingen een kritieke punt gepasseerd zijn en dat nu vlaams volksnationalist zijn eigenlijk een stap achteruit is. Daarom ook dat ik meen dat de "vlaamse zaak" vandaag de dag reactionair is, en niet progressief.

Ik vrees een beetje dat de VSB'ers handelen uit een soort van heimwee naar weleer, toen de vlaamse arbeiders foert zeiden tegen hun franstalige bazen, en naar de tijd dat de vlaamse studenten "leuven vlaams" scandeerden.

Jullie hebben een geromantiseerd idee van deze vlaamse strijd en daarom zien jullie de hedendaagse realiteit is. Ik heb al eerder gezegd dat er wel een historische verklaring voor is, sterker zelfs, een rechtvaardiging voor de vlaamse strijd. Maar de tijden zijn veranderd.

Vandaag de dag de vlaamse beweging als progressief beschouwen is volgens mij een van de pot gerukte theoretisering, zeg maar een mouw aanpassing aan vandaag. Maar wel een mouw uit de 19de en 20ste eeuw.

²

Nationalistisch + links = stalinistisch.
Dat betekent niet dat je belgicistisch moet zijn. Maar Belgiek is geen kwestie die belangrijk is om tegen te strijden. Het is gewoon een punt dat niet aan de orde is.

Wel belangrijk is bijvoorbeeld de integratie van allochtonen en de immigratie. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat die zo soepel mogelijk verloopt?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dit klopt in de verste verte niet. De voornaamste reden is dat het veel te lang heeft geduurd om tot een eengemaakte nationale organisatie te komen met een duidelijk profiel en programma omwille van de houding van UAG (dat werd gesteund door SAP en mensen als Lode Van Outrieve) die een totaal andere visie hadden op een aantal zaken waaronder de kwestie of we één nationale organisatie moesten uitbouwen of twee verschillende (Franstalige en een Nederlandstalige) weliswaar met een min of meer? gemeenschappelijke koepel.

"dat klopt niet" en vervolgens leg je uitvoerig uit dat het wél klopt...

We hebben nooit de 'Franstalige' houding aangeklaagd maar de houding van UAG (gesteund door Van Outrieve) die omdat ze hun eigen intellectueel clubje wilden uitbouwen (wat hun goed recht is) aan Franstalige kant een monopolie eisten op de ontwikkeling van een nieuwe formatie (wat hun recht niet is) en telkens na iedere beslissing dat er uiteindelijk werd genomen de vorige beslissing in vraag begonnen te stellen. Een aantal figuren binnen UAG stelden zich arrogant op tegenover Nederlandstaligen maar wat dit met Belgicisme te maken heeft is me niet duidelijk.

Tja, kijk, als jij graag nog vijftig jaar tegen de muur wil blijven lopen doe je maar hoor. Zelfbedrog is blijkbaar eigen aan klein links.
Het is dus veel complexer dan u voorstelt en hetgeen u voorstelt klopt niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als we uw redenering volgen moeten we de migranten buiten gooien als we de migrantenkwestie willen oplossen of denkt u dat de Turken en Marokkanen zullen verdwenen zijn in een onafhankelijk Vlaanderen om nog maar te zwijgen van de Eurocraten of de spreekwoordelijke Poolse bouwvakker?

Er is een verschil tussen migranten in Vlaanderen en twee naties proberen samen persen in een staat.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

²

Nationalistisch + links = stalinistisch.

Je zou dit natuurlijk ook eens kunnen beargumenteren.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tja, kijk, als jij graag nog vijftig jaar tegen de muur wil blijven lopen doe je maar hoor. Zelfbedrog is blijkbaar eigen aan klein links.
Het is dus veel complexer dan u voorstelt en hetgeen u voorstelt klopt niet.

Ook aan V-SB dus?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je zou dit natuurlijk ook eens kunnen beargumenteren.

De arbeidersstrijd is een internationale strijd. Het lijflied heet niet voor niets ‘De internationale’.

In de praktijk bleek een gezamenlijke internationale arbeidersstrijd moeilijk te verwezenlijken. Trotski droomde daarvan, maar het was een utopie. Stalin was pragmatischer. Hij formuleerde het concept van ‘socialisme in één land’. Dat was opportunistisch en betekende een werkelijk verraad aan de grondbeginselen van de proletarische strijd en van de communistische revolutie.

Dat opportunisme was praktisch gezien nog niet eens zo erg. De Sovjet-Unie was vrij autarkisch (kon grotendeels voor zichzelf zorgen) en een socialistisch experiment kon starten. Maar theoretisch gezien klopt het niet. Hoe kan bijvoorbeeld Luxemburg een socialistische staat worden. Het heeft een handjevol inwoners en zo goed als geen natuurlijke grondstoffen. Het blijft volkomen afhankelijk van de buitenwereld. Een zelfde scenario geldt voor Vlaanderen.

Dat Vlaanderen op zich niet socialistisch kan worden, wil niet zeggen dat je dan diametraal naar de andere kant moet overslaan. Dat je een trotskistische wereldrevolutie moet omarmen. Maar je moet je wel internationaal inzetten. Je moet je realiseren dat de strijd in een andere regio, bvb Wallonië, even zo goed van invloed is op de strijd in Vlaanderen. Dat je daarom je niet mag laten opdelen door reactionaire krachten in onderscheiden volkeren die een volksstrijd tegen elkaar gaan voeren. Het gaat er op de eerste plaats om gezamenlijke arbeidersdoelen te formuleren en die per plaats uit te voeren. Een arbeidersdoel kan niet zijn: Vlaanderen onafhankelijk of Wallonië onafhankelijk. De arbeider wordt daar op zich niet beter van.