Hamas steelt hulpgoederen van het Palestijnse volk.

[Paulus]

Hoedje af voor de wijze waarop JeeBee en Andy met elkaar discuteren.

Het is dus wél mogelijk op ons forum.

Paulus.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een jaar of twee terug een docu gezien op Ned2, over de positie van atheïsten in de VS. . In dat opzicht is de positie van atheïsten in een tolerante VS-regio vergelijkbaar met datgene wat Hamas voorstelt mbt andersgelovigen: je mag je religie openlijk beleiden, maar de staatsgodsdienst is een andere dan die van jou.
Binnen alle mogelijke posities die je kan innemen als je per se een staatsgodsdienst kiest, lijkt deze me een van de meest gematigde.

Om een visie over de positie van de anders- of niet gelovigen in de States te laten afhangen van een TV programma, lijkt me wel een wankele basis.

Ik had eigenlijk gevraagd naar specifieke voorbeelden van de behandeling van andersdenkenden en die zie ik dus nog niet. (Het is overigens van ondergeschikt belang in deze thread).

Ik kan daar alleen opnieuw tegenover stellen dat ik een ruime persoonlijke ervaring heb door talrijke verblijven, ook voor langere periodes, ook in de bible belt, ook in samenwerken vele jaren lang met een Amerikaanse 'community' van zo'n 150 gezinnen en dat mijn ervaring wel anders ligt. Niet dat er soms geen zotte toestanden zijn zoals bijvoorbeeld 8 kerken gewoon naast elkaar in een klein stadje en de invloed van de religie op de politiek is in zijn algemeenheid ook groter dan hier. Het enige dat ik ondervonden heb is een vorm van belastingsonduiking door een katholieke school: geen schoolgeld in deze 'vrije' school, maaar wel nominatieve omslagen die gevuld met een gekend bedrag in de collectebus van de zondagsviering moesten belanden om te vermijden dat zoon of dochterlief met een grote 'buis' thuiskwam...

Maar andersbehandeling? Niet gezien, en het eerste amendement van de grondwet is ten andere zeer duidelijk.

Maar goed, je mening is je mening.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Om te zien welke dingen juist aangepast werden kijk ik er straks (of morgen) iets grondiger naar.

Ik ben benieuwd wat je vindt over deze alternatieve verklaring van de rechten van de mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een juridisch statuut (of dat nu van een dhimmie is of niet) moet steeds gehistoriseerd worden, anders eindig je al snel met anecdotes. Ook het dhimmiestatuut wijzigde in het verleden afhankelijk van de context en zelfs van de regio. Vandaar: op basis van het weinige dat Hamas in haar handvest zegt mbt andersgelovigen lijkt er mij geen sprake te zijn van een uitgebreid dhimmiestatuut.

Het gaat me er, ik val in herhaling, niet over hoe hamas zal handelen, maar wel om te onderzoeken wat het eigen 'islamitisch' statuut mogelijk kan inhouden. En nog steeds inhoudt in de meeste, zelfs meest liberale, van de staten die min of meer islamitisch zijn. De voorbeelden zijn legio.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Specifiek over de bemerking van de extra belastingen voor dhimmies: ik geloof dat die afgesteld waren op de omvang van de zakaat (een islamitische verplichting). Of dat dus een 'extra' belasting is, is vrij dubieus. Ik weet echter niet voor welke periode en regio dit opgaat.

Hier moet ik je toch tegenspreken omdat je hier twee verschillende zaken - alhoewel onlosbrekelijk met elkaar verbonden - met elkaar mengt: het islamitisch geloof en het islamitisch recht.

De zakat is een van de vijf zuilen van het geloof en in die zin is het een verplichting waarbij de idee van sociale rechtvaardigheid voorop staat. In geloofszaken staat de moslim eigenlijk persoonlijk recht tegenover god en het is in die zin dat hij aan liefdadigheid doet, dikwijls, maar niet altijd bij armen in eigen gemeenschap.

Ooit, in de vroegste islam bij de eerste rechtgeleide kalief Abu Bakr was de zakat een verplichting die officiëel werd geïnd, maar dat is vrij vroeg afgeschaft. En ook nu nog wordt hij in de meeste landen zeker niet van de overheid uit geïnd.

De belasting hoort in het islamitische recht, en hier moest historisch, de niet-moslim aan de staat een dubbele belasting betalen. Het is zelfs zo dat in de eerste eeuwen soms in de nieuw veroverde gebieden de bekeringen ontmoedigd werden.....om de staatskas te spijzen want mensen zijn vindingrijk en plooibaar en geneigd naar een snelle en veelvuldige bekering wanneer het slijk der aarde in het geding is.

Maar het historische statuut van dhimmi, nog weerspiegeld in de ondergeschikte positie van de ander- of niet gelovige vandaag, houdt natuurlijk veel meer in dan het betalen van een dubbele belasting.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als je gaat zien naar de praktijk, dan zie je dat moderne - zelfs op Europese leest geschoeide - principes wel in moslimwereld doordringen. Veel van de nationalistische en seculiere principes werden immers overgedragen in de koloniale en post-koloniale periode. Ik verwijs hiervoor bvb naar de seculiere grondwet die Irak kende voor 2003. Deze was - ook zonder islamitische verlichting - gebaseerd op de code civil. Naast seculiere principes, floreren bvb ook nationalistische en communistische opvattingen in verschillende moslimlanden.

Dat is inderdaad zo, in de meeste islamitische landen is de wetgeving, met beperkingen, ontleend aan de wetboeken uit de 19e eeuw van Westerse landen - en dus in feite aan de Code Napoleon - omwille van kolonisatie enerzijds en van modernisatiepogingen van het Ottomaanse rijk.

Maar je mag ook niet vergeten dat de schuchtere pogingen van 'modernisten' die een brug trachten te slaan naar een meer westers' rechtsmodel door de doctrine van de taqlid (imitatie van rechtshandelingen uit 7e tot 10e eeuw) af te wijzen en de andere rechtsbronnen zoals Koran en Sunna te herinterpeteren én nog sterk in de minderheid zijn én zeer voorzichtig moeten zijn én nog niet veel impact hebben gehad op de wetgeving.

Overigens, van 3 de landen die ooit een seculiere wetgeving hebben ingevoerd hebben er 2 zwaar moeten inbinden, Afghanistan en Iran. En in het overblijvende, Turkijë, probeert men op kousenvoeten ook de klok wat terug te draaien. Secularisatie is dus zeker nog geen succes en ik zie het dat ook nog niet zo snel worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het omgekeerde komt natuurlijk ook voor: hoewel de middeleeuwen in de VS al eventjes voorbij zijn, gelooft ruim 60% van de bevolking in een of andere vorm van intelligent design.

Ja, fundamentalisten vinden elkaar over de grenzen van het geloof heen, want ik vermoed dat een cijfer van 60% in de moslimwereld een zware onderschatting betekent over hetzelfde onderwerp. Met daarbij een persoonlijke kanttekening dat diegenen die in zo'n affaires achterhoedegevechten leveren en daarin een bevestiging van hun 'geloof' menen te zien in mijn ogen niet weten wat geloven is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Toch. Wie een deken wil moet Hamas militant worden...

Sinds de Israëlische aanval tegen het Palestijnse volk in december/januari, heef Hamas helemaal niet te klagen over het aanbod aan militanten. Integendeel.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sinds de Israëlische aanval tegen het Palestijnse volk in december/januari, heef Hamas helemaal niet te klagen over het aanbod aan militanten. Integendeel.

D�*t zou wel eens door hun terreur(klik!) en de hier besproken "controle" van de bevoorrading kunnen komen, eerder dan door enthousiasme.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik heb beroepsmatig (en als toerist) geruime tijd rondgezworven in meer dan 20 staten van de States en dat als notoir atheïst. Ik denk dat je toch wat specifieker zal moeten zijn over die 'situatie'. Maar dat is natuurlijk bijzaak in deze discussie.

Je kan hiermee beginnen:

George Bush and the American Atheists:
"Can George Bush, with impunity, state that Atheists ... "
Bush: No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be ...
http://bennyhills.fortunecity.com/ha...er/page50.html

(Dat is de vorige George Bush, niet de pas afgetreden GW Bush)

Er zijn ook vonnissen van rechtbaken waar in beroep een adoptie werd geweigerd omwille vh atheïsme vd kandidaat adoptieouders.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sinds de Israëlische aanval tegen het Palestijnse volk in december/januari, heef Hamas helemaal niet te klagen over het aanbod aan militanten. Integendeel.

In het VRT-Nieuws zegden en toonden ze wel wat anders...

Paulus.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In het VRT-Nieuws zegden en toonden ze wel wat anders...

Paulus.

Ik vind de VRT, net als de NOS overgens, onbetrouwbaar tav Hamas versus Israel.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik vind de VRT, net als de NOS overgens, onbetrouwbaar tav Hamas versus Israel.

Welk deel van wat getoond werd, vind je onbetrouwbaar?

Paulus

[Mahalingam]

Het Nederlandse NOS Journaal op de Staats-TV is nader bekeken.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7925

NOS manipuleerde berichtgeving over GAZA
Conclusie van ons onderzoek was dat de NOS stelselmatig op alle genoemde onderzoekspunten niet aan haar eigen code voldeed; op tal van punten de kijker essentiële informatie onthield en in vele gevallen selectief en soms zelfs manipulatief te werk ging in haar taak als primaire nieuwsbron in Nederland.

En om even terug te komen over die gauwdieven van Hamas:

De naïviteit van de UN (en de UNRWA) ken geen grenzen. Het wordt zo langzamerhand legendarisch, zo onnozel als ze handelen. Neem nu dit gevalletje:
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/130000

Hamas Stole Seven Tons of Weapons from UN in Gaza
Hamas stole tons of explosives, weapons and unexploded bombs that it was guarding for the United Nations, which gathered the ordnance during Operation Cast Lead. The Hamas guard has disappeared along with the bombs and explosives.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

D�*t zou wel eens door hun terreur(klik!) en de hier besproken "controle" van de bevoorrading kunnen komen, eerder dan door enthousiasme.

Een aantal van die zaken zijn onaanvaardbaar. De moord op Hassan al-Hijazi bijvoorbeeld (waarvoor welliswaar excuses gekomen zijn) is een regelrechte schande. Laat daar geen twijfel over bestaan.

Maar het straffen van collaborateurs is geen nieuw fenomeen in het geval van een bezetting. Tijdens de nazi-bezetting werden ook in ons land collaborateurs gestraft voor hun gedrag. Of hebt u één of ander origineel excuus gevonden waarom collaboratie met Israël plots ethisch minder erg zijn dan collaboratie met de nazi's?

Deze mensen zouden feitelijk voor een tribunaal moeten komen, waar hen alle juridische rechten gegarandeerd worden. Maar spijtig genoeg is zoiets een illusie gezien de oorlog tegen de zionistische bezetting.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In het VRT-Nieuws zegden en toonden ze wel wat anders...

Is de VRT ineens de bron van alle waarheid?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een aantal van die zaken zijn onaanvaardbaar. De moord op Hassan al-Hijazi bijvoorbeeld (waarvoor welliswaar excuses gekomen zijn) is een regelrechte schande. Laat daar geen twijfel over bestaan.

Maar het straffen van collaborateurs is geen nieuw fenomeen in het geval van een bezetting. Tijdens de nazi-bezetting werden ook in ons land collaborateurs gestraft voor hun gedrag. Of hebt u één of ander origineel excuus gevonden waarom collaboratie met Israël plots ethisch minder erg zijn dan collaboratie met de nazi's?

Deze mensen zouden feitelijk voor een tribunaal moeten komen, waar hen alle juridische rechten gegarandeerd worden. Maar spijtig genoeg is zoiets een illusie gezien de oorlog tegen de zionistische bezetting.

Daar stel je als premissen Israel=nazis en dat wie "collaborateur" genoemd word door Hamas, dat ook is. De gewone Hamaspropaganda dus.

[Mahalingam]

Er zijn heel wat meer arme en zielige Gazanen bij gekomen doordat hun investeringen mislukt zijn.
http://www.ynetnews.com/articles/1,7...674685,00.html

Gazans lost big with tunnel investments
Since the end of Operation Cast Lead, and the destruction of many of smuggling tunnels in Rafah, many of the small investors in the Strip have realized that they have fallen victim to a bad investment at best, and a "major scam" at worst, according to one of the investors.

The tunnel industry has thrived since Hamas took over the Gaza Strip in the summer of 2007, as a means to raise funds from the public in exchange for handsome profits. These investors were promised that their money was safe and the profits would be large.
According to testimonies heard in the Strip in recent days, an unknown number of brokers convinced small investors to invest in the tunnel industry for the profit of several hundreds of dollars per month.
Small investors were swayed into putting their money into the tunnels and the trend passed from mouth to ear and from one person to another.

At the start of the fighting the middlemen disappeared, along with the investors' money. A 49-year-old Gazan vegetable vendor Omar Abdullah said he was persuaded into investing in the tunnels and sold some of his property in exchange for some $56,000 to be put to this purpose.
In the months prior to the war, Abdullah received $3,000 per month for his investment, but, since the fighting broke out, the investor has not seen any revenues and fears his investment went down the drain.
"I went to my broker, who is a friend of mine, and he told me that he had the same problem. What can we do now?" the desperate vendor wondered.
Abdullah is one of thousands of small investors in Gaza who were tempted to put their money into the tunnel business. The Hamas government turned a blind eye to the trend since it was making good use of the income toward tunnels.

But now, at least on the surface of things, Hamas is showing much determination in tackling the trend. In recent days, rumors spread throughout the Strip that local police arrested a broker who collected an almost fictional-sounding amount of money - $480 million dollars – in investments.
Official sources in the Strip provided no details on the arrest, but unofficial reports said the amount collected by the broker in question was much lower.
Hamas Finance Minister Ziyad Thatha commented on the affair saying, "A number of investors collected millions of dollars in a way that is against sharia (Islamic law) and we will operate against them."
The Hamas Interior Ministry has decided to appoint a committee to look into where the funds have gone.
Despite such statements from the Hamas leadership, many residents of the Strip believe Prime Minister Ismail Haniyeh's aides were well aware of the fact that laymen's money was being collected and put towards the tunnel industry, and are now denying all knowledge of it.

Walid, a resident of the Strip, said he raised some $50,000 from his friends and family to invest in the tunnels.
Walid refrained from criticizing the Hamas government, but said, "After the war it became clear that we had fallen victims to a major scam. The investor disappeared, taking all the money with him, and now all my friends are chasing after me wanting to know where their money is."

Tja, als de Maffia van Allah (Hamas geheten hier) geld ruikt dat ze kan afpakken, dan zal dat gebeuren. Die toespeling op 'niet volgens sharia' wijst er al op: je geld of je hoofd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Daar stel je als premissen Israel=nazis

Gezien de 60-jarige geschiedenis van Israël, lijkt het me niet langer mogelijk te twijfelen aan die premisse.

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een aantal van die zaken zijn onaanvaardbaar. De moord op Hassan al-Hijazi bijvoorbeeld (waarvoor welliswaar excuses gekomen zijn) is een regelrechte schande. Laat daar geen twijfel over bestaan.

Maar het straffen van collaborateurs is geen nieuw fenomeen in het geval van een bezetting. Tijdens de nazi-bezetting werden ook in ons land collaborateurs gestraft voor hun gedrag. Of hebt u één of ander origineel excuus gevonden waarom collaboratie met Israël plots ethisch minder erg zijn dan collaboratie met de nazi's?

Deze mensen zouden feitelijk voor een tribunaal moeten komen, waar hen alle juridische rechten gegarandeerd worden. Maar spijtig genoeg is zoiets een illusie gezien de oorlog tegen de zionistische bezetting.

Ja, Gaza is thans onder heerschappij van Hamas. Bezet dus.
De slachtoffers van Hamas worden beschuldigd van collaboratie.
Het merendeel van de getroffenen is lid van Fatah, en die 'werkt samen' met de Israelische autoriteiten. Dus Fatah collaboreert in de West-Bank.

En wat belet Hamas om fatsoenlijke openbare tribunalen is te stellen?
Voor zover mij bekend is er in Gaza geen sprake van bezetting door Israel en voert men binnen Gaza geen strijd tegen 'bezetters'.
Maar ik ben het met je eens dat het een illusie is om te denken dat Hamas zich iets aan trekt van de mensenrechten van personen die zijn als tegenstanders zien.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Daar stel je als premissen Israel=nazis en dat wie "collaborateur" genoemd word door Hamas, dat ook is.

Net zoals de executies van Irma Laplasse en Leo Vindevogel altijd voer geweest zijn voor discussie.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Ja, Gaza is thans onder heerschappij van Hamas. Bezet dus.

Het is u ontgaan dat Hamas op democratische wijze verkozen is door de Palestijnse bevolking. Zij heeft bij de laatste verkiezingen immers 74 van de 132 zetels binnengehaald in het parlement.

We mogen beide onze bedenkingen hebben bij de ideologie van Hamas, we kunnen er niet omheen dat zij vandaag de democratische vertegenwoordiging van Palestina is. Het getuigt van niet veel democratie, als je een land bombardeert omdat de democratisch verkozen overheid je niet aanstaat.

[marjan]

Feit is dat Hamas, een destructieve terreurorganisatie, de hele economie in de Gaza heeft gekelderd. Voor de opkomst van Hamas was in Gaza economische bedrijvigheid en zelfs toerisme. Hotelcomplexen, waar zelfs mensen uit Israël op vakantie kwamen, zijn nu nog puinhopen. Gaza heeft één van de mooiste stranden ter wereld. Een aantal jaren geleden (toen waren er nog joodse kolonisten) spendeerden we een zondag aan het goudgele strand van Gaza. Er waren eetstandjes en waterpijpen. Mannen en jongens zonden in zwembroek, de vrouwen daarentegen waren van top tot teen ingepakt en gingen zelfs volledig ingepakt het water in. In natte kledij ging ze dan op het strand drogen, met de nodige gezondheidsproblemen als gevolg. De mannen van Hamas, intolerante vrouwenhaters, verplichtten de vrouwen om zich van top tot teen te sluieren. Andersdenkenden en tegenstanders worden door Hamas gevangen gezet en gefolterd (staat in rapporten van Amnesty International), ook het meer gematigde Fatah werd door Hamas weggejaagd.

Sinds 2005 zijn de Joodse kolonisten er weg, een goede zaak (wat me werd bevestigd door een Israëlier op wereldreis die ik ontmoette in de Kirgieze hoodstad Biskek, hij was soldaat geweest in Gaza), maar Hamas heeft niets gedaan met de bijkomende grond. Er zijn in heel Gaza geen velden te zien, er wordt behalve wat groenten niets gekweekt, terwijl het gebied aan de zee potentieel heel vruchtbaar is. Hamas houdt zich enkel bezig met het ophitsen van de bewoners (die door Hamas wordt gegijzeld) en het verspreiden van haat en wraak. Men had het gebied kunnen ontwikkelen, in plaats van bommen af te schieten. Dan waren ook de grenzen open gegaan en hadden ze handel kunnen drijven.
Feit is ook dat de VN de UNWRA de mensen in Gaza (en onrechtstreeks ook de fascisten van Hamas) reeds 60 jaar hulp verleent: voedsel, onderwijs, medische zorg, werk, uitkeringen. Dit maakt dat ze nooit hun eigen verantwoordelijkheid hebben moeten opnemen en in plaats van zelf voor hun levensonderhoud in te staan (door zorgt de VN voor), alle tijd hebben om wapens en bommen te maken en smokkelen. In die zin draagt de VN ook een zware verantwoordelijkheid in het in stand houden van het conflict. Nergens elders ter wereld onderhoudt de VN de bevolking, ook niet in oorlogsgebieden zoals Oost-Congo.

Hamas gijzelt de Palestijnse zaak en zorgt ervoor dat er nooit een oplossing kan komen. Andere, gematigde Palestijnen (op de Westelijke Jordaanoever zijn ook nog Palestijnse christenen) zijn absoluut niet gediend van de fascisten van Hamas.
Toen ik in Nazareth in een souvenirwinkel een gesprek had met de twee verkopers, een christen en een moslim, zei de moslimverkoper: “die van Hamas willen Palestina bevrijden, dat ze maar eerst hun vrouwen bevrijden”.

Terwijl de joden overal ter wereld werden opgevangen (zowat alle joden werden uit de Arabische wereld verdreven, evenals uit Turkije en Marokko) is er geen enkel Aarabisch land, met uitzondering van Jordanië waar Palestijnen staatsburger zijn, dat Palestijnen heeft opgenomen. In Libanon zitten de Palestijnen nog steeds in kampen, als paria’s . Daarentegen werden de joden die werden verjaagd uit de Arabische landen en uit Noord-Afrika (in Marrakech waren in de jaren 60 nog 250 000 joden, nu nog amper 250) overal in West-Europa en de VS opgevangen, waar ze volwaardig staatsburger zijn..

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door marjan

Feit is dat Hamas, een destructieve terreurorganisatie, de hele economie in de Gaza heeft gekelderd. Voor de opkomst van Hamas was in Gaza economische bedrijvigheid en zelfs toerisme. Hotelcomplexen, waar zelfs mensen uit Israël op vakantie kwamen, zijn nu nog puinhopen.

Het feit dat Israël de grenzen sloot en clusterbommen op Gaza dropte, zal hier wel niets mee te maken hebben, zeker?

[BegoniaSnobistica]

Awel, die Jaani Dushman is hier precies op zijn eentje de inval in Gaza van december levende aan het houden?

Helpt hem toch een beetje! Hij is zo zijn best aan 't doen!