Een nieuwe ethiek: patho-biocentrisme

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus u bedoelt dat, indien de meerderheid van de mensen of de machthebbers besluiten dat we sommige mentaal gehandicapten mogen eten, u daar geen moreel bezwaar tegen heeft?
Stel dat u zelf de machthebber was, of dat de meerderheid van de mensen zouden denken zoals u. Dan is de vraag: mag het? Waarom wel/niet?

Ik heb geen bezwaar tegen het gebruik van mensenvlees als voedingsbron op zich. Over het kweken/doden van mensen voor culinaire doeleinden heb ik geen eenduidige mening. Ik zou het in't geval van sommige, zwaar gehandicapte gevallen niet afkeuren. Maar dan eerder als supplement voor dierenvoer.

Wij zijn biomassa, en ethische regels maken ons heus niet meer dan dat.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus u bedoelt dat, indien de meerderheid van de mensen of de machthebbers besluiten dat we sommige mentaal gehandicapten mogen eten, u daar geen moreel bezwaar tegen heeft?
Stel dat u zelf de machthebber was, of dat de meerderheid van de mensen zouden denken zoals u. Dan is de vraag: mag het? Waarom wel/niet?

Mijn morele bezwaren?

Escuseer? U doet alsof het een ziekte is.

Zonder grappen, ik heb geen morele bezwaren tegen kannibalisme an sich, wel fysieke.

Maar om de woorden van mijn ega te gebruiken.
Een mens eet vlees, geen mens. Als die vleesetende mens, specifiek mens eet, dan is het een kannibaal.En da's gewoon dom.
Maar eet diezelfde mens specifiek een Bononbo eet- een zeer kort neefje van de mens-, dan is die vleeseter geen kannibaal.

Ook, en da's hetzelfde, als een vegitariër een prei opeet, waarvan de wortels in de buik van een begraven mens groeiden, of tarwe eet dat voedingsstoffen heeft gehaald uit de vliegasse van een gecremeerd persoon. Is die vegitariër dan geen kannibaal.

Ik weet dat als ik garnalen, kreeft, krab of ander soortgelijk zeevoer eet, dat de kans enorm is dat die zeevrucht wel eens aan een menselijk, of zelfs menselijke uitwerpselen heeft geknabbeld.
Ben ik dan nu een praktizerend kannibaal?


En ik heb mijn standpunt al gegeven. Als ik absolute machthebber zou zijn, dan is het doodslaan van iemand nog steeds niet toegelaten.
Neen, het opvreten is niet het punt, maar het doodslaan.

En neen, U gaat me nu niet vertellen dat ik geen dier mag doodslaan. Ik doe dat zowiezo niet graag. Maar wat moet dat moet. Ik heb op dit moment een afspraak met andere mensen. Zij die het makkelijker kunnen, slaan een dier dood, en ik eet een lekker stuk van dat dier dan, dat stuk is geruild voor dingen die ik dan weer beter kan. Metaal bewerken bijvoorbeeld.

Eneuh, als ik doodval, dan mogen ze me in een grote tank gooien, of opbranden, of wat dan ook. En als dat als resultaat, een klein, voedzaam groen koekje is, Bon appetite.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En ik heb mijn standpunt al gegeven. Als ik absolute machthebber zou zijn, dan is het doodslaan van iemand nog steeds niet toegelaten.
Neen, het opvreten is niet het punt, maar het doodslaan.

Goed, dat moet volgens mij dan een moreel bezwaar zijn die u hebt tegen het doodslaan. Maar wie mag je dan niet doodslaan. Enkel de mensen met een voldoende niveau van (zelf)bewustzijn? Of mag je ook mentaal gehandicapten niet doodslaan?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed, dat moet volgens mij dan een moreel bezwaar zijn die u hebt tegen het doodslaan. Maar wie mag je dan niet doodslaan. Enkel de mensen met een voldoende niveau van (zelf)bewustzijn? Of mag je ook mentaal gehandicapten niet doodslaan?

Hangt van de definitie van mentaal gehandicapten af. Van mij mag dit in sommige gevallen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hangt van de definitie van mentaal gehandicapten af. Van mij mag dit in sommige gevallen.

In welke?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

In welke?

Indien ze helemaal geen mogelijkheid hebben om meerwaarde te bieden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed, dat moet volgens mij dan een moreel bezwaar zijn die u hebt tegen het doodslaan. Maar wie mag je dan niet doodslaan. Enkel de mensen met een voldoende niveau van (zelf)bewustzijn? Of mag je ook mentaal gehandicapten niet doodslaan?

U mag gewoon niemand doodslaan. Toch simpel.

Als de "overheid" dan toch beslist iemands "mens"leven te beëindigen, dan moet dit waardig en sereen gebeuren. Net zoals de euthanasieregels het nu voorschrijven.

Indien een "mens" zonder enige menselijkheid die keuze van euthanasie niet kan maken, dan is het een college van bevoegde mensen, in samenspraak met de direkte naasten van deze "mens", die de keuze mogen maken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Indien ze helemaal geen mogelijkheid hebben om meerwaarde te bieden.

meerwaarde bieden???

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U mag gewoon niemand doodslaan. Toch simpel.

Nou, ik vind van niet. Ik wil duidelijk weten wat die verzameling van individuen is die je niet mag doodslaan. Want dieren zitten daar volgens u al niet bij, en ik weet nog steeds niet in welke zin mentaal gehandicapten tot die verzameling behoren. We praten over lichamelijk gezonde mensen die geen voortdurende pijn hebben en die de verstandelijke vermogens hebben van een kind van zeg 1 of 2 jaar. Euthanasie is daarop niet van toepassing. Integendeel: we doen er alles aan om die mensen een waardig leven te geven (mijn zus werkt in zo'n instelling voor mentaal gehandicapten).
Dus opnieuw de vraag: als jij baas was, mag iemand dan dergelijke mentaal gehandicapten doodslaan om ze te gebruiken? Zou je dat bestraffen?

[maddox]

Deepeco, eerst even dit.

Een dier, en dat is gaande van een pantoffeldiertje, tot een bonobo, is geen mens.

Indien iemand, buiten de wettelijke bepalingen om - zijn het nu de huidige lokale bepalingen, of de futuristische Maddoxiaanse regels- toch een "mens" doodslaat, is die iemand een misdadiger.
En mag die volgens de "Maddoxiaanse regels" de eerstkomende -tig jaar steenkool gaan opgraven.


En ik heb het toch al duidelijk genoeg gemaakt.

Indien een "mens" zonder enige menselijkheid die keuze van euthanasie niet kan maken, dan is het een college van bevoegde mensen, in samenspraak met de direkte naasten van deze "mens", die de keuze mogen maken.

En wat er nadien gebeurt met dat lijk. Is dat nu wormen voederen in de vorm van een klassieke begrafenis, of het dumpen van het lijk in de zee, of het kunstmest wezen na crematie, is totaal niet van toepassing in Uw gedachtegang.

U wilt gewoon mij betrappen op hypocrisie. En helaas, U faalt bij voorbaat.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Deepeco, eerst even dit.

Een dier, en dat is gaande van een pantoffeldiertje, tot een bonobo, is geen mens.

Dat weet ik. En ook dit:
Een dier, gaande van een pantoffeldier, tot een Afrikaan, is geen blanke Europeaan
Een dier, gaande van een pantoffeldier, tot een varken, is geen primaat
Een dier, gaande van een pantoffeldier, tot een kip, is geen zoogdier
Een dier, gaande van een pantoffeldier, tot een vlieg, is geen gewervelde
Een dier, gaande van een pantoffeldier, tot een menselijk embryo, is (denk ik) geen persoon

Dus "what's the bloody point?"

U wilt gewoon mij betrappen op hypocrisie. En helaas, U faalt bij voorbaat.

Hangt ervan af, ik probeer nog uw ethiek te begrijpen. Tot nu toe is die een beetje vaag en onduidelijk. (Of arbitrair: wat doet dat woordje "mens" daar?)

[maddox]

Dat woordje mens maakt duidelijk dat er 1 artificieel verschil is tussen mens en dier.

Het verschil dat U aanhaalt om Uw vegitarisme op te dringen.
De mens kan denken, en kan dus keuzes maken.

Mijn keuze .

Er is een plekje voor alle beestjes op aarde. Zo naast de aardappelpuree.

[Flanelcondoom]

Wij zijn allen organische massa. Waarom zo zaniken?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik wil een eerste aanzet geven voor het lanceren van een nieuwe ethiek. Het patho-biocentrisme stelt dat 'leven' (bios) en 'voelen' (pathos) de belangrijkste (centrale) criteria zijn om waarden toe te kennen.

Laten we beginnen met een formulering van een basisrecht: het recht om niet in belangen geschaad te worden omwille van onze behoeften. (Een speciale versie van dit recht luidt dat we niet een ander mogen gebruiken (doden of kwetsen) als middel (voorwerp) voor onze doelen.)

Het basisrecht is dus een bescherming van belangen. De vraag is nu welke dingen of wezens belangen hebben. De centrale criteria zijn hier leven en voelen (bewustzijn). Levende wezens hebben een zelforganiserende activiteit (een metabolisme) waardoor we kunnen spreken van complexe belangen (bv. het belang om verder te blijven leven of niet gekwetst te worden). Levende wezens moeten bv. actief voedsel en energie verwerken om zichzelf in stand te houden. Voelende wezens (levende wezens met een perceptueel bewustzijn) hebben daarnaast nog een extra eigenschap: ze kunnen hun complexe belangen gewaarworden (bv. angst wijst op belang van veiligheid, pijn wijst op belang van lichamelijke integriteit, stress wijst op belang van welzijn en rust,...). Verder blijkt dat gevoelens zoals bezorgdheid en empathie belangrijk zijn in ons ethisch handelen. Daar levende en voelende wezens bijzonder kwetsbaar zijn, kunnen we er bezorgdheid voor voelen. En empathie (mededogen) kunnen we vanzelfsprekend enkel voelen met voelende wezens. Andere criteria (sociale intelligentie, rationeel denkvermogen, zelfbewustzijn, taalvaardigheid…) blijken niet relevant te zijn, want we kennen het basisrecht ook toe aan bv. baby’s en mentaal gehandicapten.

Een tweede belangrijk aspect in de definitie van het basisrecht zijn onze behoeften. Onze universele behoeften bestaan niet alleen uit overlevingsbehoeften (voedsel, gezondheid, veiligheid,…), maar ook uit sociale (vriendschap, communicatie, participatie) en ontwikkelingsbehoeften (kennis, ontspanning, activiteit, creativiteit, vrijheid). Universele behoeften kunnen we vervullen door verschillende strategieën die verbonden zijn aan specifieke voorwerpen, plaatsen, personen of gedragingen (bv.: universele behoefte is voedsel, strategieën zijn chocolade, brood,…). Sommige strategieën zijn schadelijker dan andere. We kunnen bijgevolg een gradatie aanbrengen. Aan de ene kant hebben we basisbehoeften als zijnde mens-, dier-, en milieuvriendelijke strategieën die efficiënt onze universele behoeften vervullen. Aan de andere kant spreken we van luxebehoeften: strategieën die een grotere ecologische impact hebben (afvalproductie, grond- en grondstoffenverbruik) en die niet zo efficiënt (qua kostenbaten) onze universele behoeften kunnen vervullen. Voor elke luxebehoefte bestaat er een basisbehoefte als valabel alternatief (bv. universele behoefte is activiteit, luxebehoefte is wild rondcrossen met een terreinwagen, basisbehoefte is joggen). Ook zijn luxebehoeften vaak te herkennen aan hun sociaal-culturele bepaaldheid (maakbaarheid). Zo denken we aan seksuele status, sociaal aanzien, culturele gewoontes, tradities, reclame, modetrends,… Dergelijke luxebehoeften zijn bv. vluchtig, relatief, veranderlijk of gecreëerd in een sociale context.

Samengevat: we hebben een onderscheid tussen morele criteria (leven en voelen), en tussen onze behoeften (basis en luxe). Die kunnen we nu aan elkaar koppelen voor twee morele richtlijnen. Omdat voelende wezens iets extra’s hebben dat gevoelloze levende wezens niet hebben, kunnen we voor hen een sterker basisrecht toekennen.
Richtlijn 1: alle levende wezens (levende cellen) hebben het basisrecht om niet gedood of gekwetst te worden voor onze luxebehoeften. In deze zin zijn alle levende cellen (de basisbouwstenen van leven) gelijkwaardig.
Richtlijn 2: alle voelende wezens (bewuste subjecten) hebben het basisrecht om niet gebruikt (gedood, gekwetst of opgesloten) te worden voor onze basis- en luxebehoeften. In deze zin zijn alle bewuste subjecten (ruwweg alle gewervelde dieren) gelijkwaardig. (We kunnen eventueel nog wel een uitzondering maken voor overlevingsbehoeften, zoals mensen in het hoge noorden die in hun overleven afhankelijk zijn van jacht en visvangst).

Hier hebben we een formulering van resp. het biocentrisme en het pathocentrisme. Het eerste komen we bv. tegen binnen de deep-ecology-beweging, waar men soms stelt dat alle levende wezens gelijke intrinsieke waarde hebben en niet mogen gedood worden, tenzij voor onze basisbehoeften. Het tweede is kenmerkend voor de dierenrechtenbeweging. Beiden kunnen we op een elegante manier combineren tot het patho-biocentrisme. Concreet wil dat zeggen: soberheid (milieuvriendelijk leven met zo laag mogelijke ecologische voetafdruk) en veganisme (geen dieren en dierlijke producten gebruiken).

U pleidooi mag misschien etisch en theoretisch correct zijn. Maar ik denk dat u de diep geschoven bent in u ecologisch fanatisme. Ik wil u ideeëngoed niet helemaal naar de prullemand verwerpen. Maar u mist realiteitszin u kan dit onmogelijk opleggen aan ieder individu in de straat!

Anderzijds als u dat dan toch per se wil dan beschouwing ik dat als een dictatuur. M.a.w u kan dit onmogelijk aan iedereen gaan eisen. Met een aantal zaken ga ik akkoord maar veganisme sorry dan verklaar ik me nog liever gek dan als veggi te gaan leven!

[Deepeco]

[quote=maddox;3999957]

Dat woordje mens maakt duidelijk dat er 1 artificieel verschil is tussen mens en dier.

Het verschil dat U aanhaalt om Uw vegitarisme op te dringen.

1 artificeel verschil? Hoe bedoel je?

De mens kan denken, en kan dus keuzes maken.

Maar hier zitten we weer met het feit dat niet alle mensen kunnen denken en ook niet altijd de potentie daartoe hebben (opnieuw de mentaal gehandicapten)

Tot nu toe vermoed ik dat je een arbitraire grens trekt tussen verschillende wezens.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Tot nu toe vermoed ik dat je een arbitraire grens trekt tussen verschillende wezens.

Jij ook. Planten worden benadeeld.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wij zijn allen organische massa. Waarom zo zaniken?

Dat is toch ook wat te kort door de bocht?
Als wij net zoals planten en dieren ook organische massa zijn, en als je organische massa mag doden en opeten, waarom mogen we dan niet mensen doden en opeten, zoals die kannibaal onlangs in Mechelen met zijn moeder deed?
Nee, er is iets dat je niet expliciet vermeld, waarom dergelijk kannibalisme niet mag.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jij ook. Planten worden benadeeld.

Nochtans had ik verschillende argumenten gegeven waarom het citerium voelen (bewustzijn) wel moreel relevant is.
1) voelende wezens kunnen hun belangen gewaarworden (het hebben van gevoel is dus iets heel bijzonders)
2) empathie is enkel mogelijk met voelende wezens
3) in de discussie mbt embryonaal stamcelonderzoek en -therapie trekt men de grens bij het stadium waar de foetus een mens is, en dat is wanneer het bewustzijn en gevoel heeft ontwikkeld: "Voorstanders van stamceltherapie beweren dan dat een embryo niet als levende mens kan beschouwd worden omdat het nog niet beschikt over de specifieke menselijke kenmerken zoals bewustzijn, gevoel, ... " http://nl.wikipedia.org/wiki/Stamceltherapie

[Flanelcondoom]

En jij bent 100% zeker dat planten niet voelen omdat... ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik wil een eerste aanzet geven voor het lanceren van een nieuwe ethiek. Het patho-biocentrisme stelt dat 'leven' (bios) en 'voelen' (pathos) de belangrijkste (centrale) criteria zijn om waarden toe te kennen.

Laten we beginnen met een formulering van een basisrecht: het recht om niet in belangen geschaad te worden omwille van onze behoeften. (Een speciale versie van dit recht luidt dat we niet een ander mogen gebruiken (doden of kwetsen) als middel (voorwerp) voor onze doelen.)

...

.

Goed. En als solipsist ga ik er nu van uit dat ik het enige echte gevoelige wezen ben in het universum, en dat al de anderen zombies zijn die zich wel behavioristisch gedragen alsof ze gevoelig zijn, maar die dat niet echt zijn.

(dat is trouwens de filosofische instelling die ik aanneem als ik 's avonds ga stappen met mijn kettingzaag.... graapjee...)