"Sahara kan heel Europa van energie voorzien"

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was bij mij ook op gekomen, maar ik neem aan dat ze het bestudeerd hebben ? Trouwens, de meeste van die installaties zouden niet in 't midden van de woestijn worden gebouwd (want daar is geen koelwater...), maar wel in de kustgebieden, en het zouden vele relatief kleine installaties zijn (enkele 100 MW), niet een paar monster installaties.

Er zijn geloof ik reeds wat kleinere test installaties gebouwd.



Tuurlijk, maar het gaat hier om een heel netwerk, en men gaat er in dat voorstel ook van uit dat de noord-afrikaanse landen tegen dan (2050) veel dichter bij Europa aanleunen, zowel wat hun levensniveau als hun economische integratie betreft - op dezelfde wijze als het 50 jaar geleden een beetje bizar was om economische verstrengelingen te voorzien tussen Frankrijk en Duitsland en dat zoiets nu geen "strategische" problemen meer vormt, zou Noord-Afrika heel dicht bij Europa gaan aanleunen volgens die pronostieken. Niet onmogelijk.



Het zijn natuurlijk kabels op de zeebodem, zoals de Nederlands-Noorse verbinding.



Men rekent op een verlies van ongeveer 20%. Maar er is al 200% verloren gegaan bij de stoomcyclus (ttz, voor drie delen warmte zijn er twee delen water verdampt (en eventueel gecondenseerd om ontzilt water te maken) en een deel electriciteit te maken.

20 GW in de Middellandse zee pompen is echt wel geen probleem, hoor. Dat is wat ze toch krijgt van 20 vierkante kilometer zonnestraling, en die zee is veel groter dan 20 vierkante kilometer.



Nee, sorry, het essentiele probleem is a priori een zo goed als onbeperkte kapaciteit electriciteit aan Europa aanbieden zonder de ecologische nadelen van het opgebruiken van fossiele brandstoffen. Niet gratis natuurlijk, maar wel overvloedig en min of meer betrouwbaar.

Als je naar wind energie in Europa kijkt, of naar golfslag energie, dan is het realiseerbaar aanbod zeer beperkt (en vandaar dat we moeten "bezuinigen"). Hier krijg je er zoveel uit als je bereid bent om voor te betalen.



Die kabels worden op de zeebodem gelegd, dat is niet echt het probleem, he. Het zijn wel monster kabels, maar eens ze er liggen is dat ok.

De zonnepanelen zijn gewoon maar spiegels, dat kost a priori niet veel om de bekleding daarvan geregeld te hernieuwen zou ik denken. Beter, je kan ze zelfs beschermen met een transparant venster of zo iets.



Het probleem is dat het aanbod altijd wel krap zal zitten. Wat we willen zijn bronnen met zo goed als onbegrensde groeimogelijkheden.

Er zijn duizende andere manieren om energie te winnen.
Het idee dat Noord-Afrika binnen 40jaar gelijke voet heeft met West Europa, is een waanidee. Tenzij dat Europa tegen dan volledig bezet is daar de Islam en wij onze levenstandaard hebben zien verlagen naar hun niveau.
Je zit namelijk met twee totaal verschillende culturen en twee totaal verschillende opvattingen over het levensdoel. Het kost ons reeds meer dan 20 jaar om een Europees land met een gelijklopende cultuur en met een zelfde levensdoel met zijn volledige medewerking en inzet op een derde van onze levenstandaard te krijgen, dit terwijl er in dat land reeds veel gelijklopend is met west Europa. Als we tegen 2050 de oude oostblok landen al op ons niveau krijgen, zonder onze levenstandaard te moeten verlagen, mogen we al blij zijn, het idee om noord-Afrika zo hoog te krijgen op zo'n korte tijd is gewoon een Utopie.

Daarnaast is de inpakt van een hoogspanningskabel op het milieu enorm.

En ja, er staan reeds test installaties. Het is via die installaties dat men er is achter gekomen dat de kosten om een zonnepaneel te beschermen tegen zand enorm hoog liggen, woestijnzand is namelijk heel fijn en kruipt overal tussen, zeker tijdens een zandstorm, en die komen over heel de Sahara voor, ook aan de kustlijnen en blazen hun zand zelfs tot ver in Europa.


En daarnaast is niet het milieu maar de overheid zijn begroting die in de eerste bepaald op welke manier wij onze energie mogen winnen.

[thefishdoesntthink]

Combinaties van alle 'groene' alternatieve energiewinningen kunnen makkelijk de hele wereld van energie voorzien.
Geothermische energie +
Golfenergie+
Tidal power (weet nie in Nederlands)+
Windenergie+
Zonne-energie+
...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

Combinaties van alle 'groene' alternatieve energiewinningen kunnen makkelijk de hele wereld van energie voorzien.

Geothermische energie +

Voordelen, stabiel en in theorie overal te vinden, als je maar diep genoeg gaat.
Nadelen, of te bouwen op onveilige plekken, of een infrastructuur die op dezelfde schaal zit als de grootste olieboorinstalaties gecombineerd met een kerncentrale.
Onderhoudsgevoelig tenzij met peperdure materialen gewerkt word, die de kostprijs per kilowatt van photovoltaïsche cellen doet overstijgen.

Op dit moment kleinschalig toegepast in vulkanische gebieden.
Ijsland en Nieuw Zeeland zijn perfecte voorbeelden.

Golfenergie

Voordeel, elke kust heeft golfslag.

Nadelen. Zeewater is zowat het meest corrosieve spul dat we kennen in vrije vorm.
De kracht hangt af van de weersomstandigheden.
De kracht varieert van quasie niks, tot bergenwegspoelende razernij.
Probeer daar maar eens iets op te bouwen dat kostendekkend is.

Tidal power (weet nie in Nederlands)

Getijdenkracht. Al eeuwen gekend en gebruikt. Zeer betrouwbaar, eb en vloed kan je een klok op gelijk zetten.
Modern voorbeeld, de getijdencentrale aan de rivier de Rance.
Zeer goedkoop eenmaal in gebruik, goedkoper dan een kerncentrale, maar net iets duurder dan een pure stuwdam.

Nadeel, enorme oppervlaktes/verplaatste watervolumes nodig.
De La Rance getijdendam is 730m lang, en het bassin erachter is 8 km ver inland en heeft een oppervlak van 22,5km². Gegenereerd vermogen 68 megawatt. En dit is op een plek waar de getijden "normale" verschillen laten optekenen van 8 meter en pieken tot 13,5m.
Ook heeft het project al jaren tegenkanting van de lokale ecologisten. Zulk bouwwerk verstoord de natuurlijke getijden en daardoor is het ecosysteem veranderd.

Windenergie

Ja hoor, we planten heel België vol met die molens en we gaan dan eens kijken wanneer U uw ijskast mag gebruiken.

Zonne-energie

Welke van de 2 types? Fotothermisch of fotovoltaïsch? Maar beide systemen hebben 2 achillespezen. Dag/nacht/seizoen cyclus en bewolking/smog

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar de hoofdreden is simpel. Met natte stoom op redelijk lage druk en temperatuur, al dan niet verzadigd met leuke dingen als zwavel of chloor is de installatie nodig groot, en zeer onderhoudsgevoelig, tenzij de initiële investering nog een grootorde hoger is.
Ook zijn de gebieden die interessant zijn meestal plekken waar vulkanen en aardbevingen geen vriendjes van de mens wensen te zijn.

Een experiment met geothermie is in Basel stopgezet nadat het een aardbeving veroorzaakte...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

Combinaties van alle 'groene' alternatieve energiewinningen kunnen makkelijk de hele wereld van energie voorzien.
Geothermische energie +
Golfenergie+
Tidal power (weet nie in Nederlands)+
Windenergie+
Zonne-energie+
...

Als dat zo is, waarom leveren de combinaties van alle groene alternatieve energiewinningen bij elkaar nog niet eens genoeg om de groei in de energievraag op te vangen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De La Rance getijdendam is 730m lang, en het bassin erachter is 8 km ver inland en heeft een oppervlak van 22,5km². Gegenereerd vermogen 68 megawatt. En dit is op een plek waar de getijden "normale" verschillen laten optekenen van 8 meter en pieken tot 13,5m.

68 megawatt is peanuts. Daar kan je vijf TGV's op laten rijden...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

68 megawatt is peanuts. Daar kan je vijf TGV's op laten rijden...

Laat ons veronderstellen dat we een plek hebben die dezelfde getijdenverschillen laat optekenen. Die 8 meter.

Aangezien het een stabiele energiebron is, kan die theoretisch fossiele en nucleaire centrales vervangen.

We nemen het klassieke voorbeeld, de centrale van Doel, met een gegenereerd vermogen van 3854 megawatt op 4 reactoren.


3854/68= 56,67.

Het stroommakende deel van de Rance installatie is 332.5m lang. Dit *56,67 geeft een dam die 22167,775 meter lang is op het stroomproducerende deel, en de leuke 41369,1 m over de volledige lengte.

Dan nemen we het bassin. 22,5*56,67=1277,1km². Met voorgenoemde maten heb je dan een brakwater meer dat 30km inland steekt.

Gaan we even de Scheldemonding afdammen?

[patrickve]

Golfslag is gewoon niet intens genoeg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_energy

Als je daar ziet dat voor golven van 3 meter hoog, het beschikbare vermogen in de golven (dat is wat je er theoretisch maximaal kan uithalen, en de zee daarachter dus tot een spiegel herleiden) is 36 KW per meter kustlijn, of dus 36 MW per km kustlijn of dus 36 GW per 1000 km kustlijn...

Voor 100 GW zouden we dus 3000 km kustlijn moeten herleiden tot een spiegeloppervlak.

Maar als we slechts 10% of zo kunnen extraheren van de golf energie, wat redelijker is, dan hebben we 30 000 km kustlijn nodig om 100 GW te produceren.

Natuurlijk, als de golven 10 m hoog zijn hebben we veel meer energie. Maar als ze maar 2 meter hoog zijn, veel minder.

Met andere woorden, golfslag is een verwaarloosbare bron.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn duizende andere manieren om energie te winnen.
Het idee dat Noord-Afrika binnen 40jaar gelijke voet heeft met West Europa, is een waanidee. Tenzij dat Europa tegen dan volledig bezet is daar de Islam en wij onze levenstandaard hebben zien verlagen naar hun niveau.
Je zit namelijk met twee totaal verschillende culturen en twee totaal verschillende opvattingen over het levensdoel. Het kost ons reeds meer dan 20 jaar om een Europees land met een gelijklopende cultuur en met een zelfde levensdoel met zijn volledige medewerking en inzet op een derde van onze levenstandaard te krijgen, dit terwijl er in dat land reeds veel gelijklopend is met west Europa. Als we tegen 2050 de oude oostblok landen al op ons niveau krijgen, zonder onze levenstandaard te moeten verlagen, mogen we al blij zijn, het idee om noord-Afrika zo hoog te krijgen op zo'n korte tijd is gewoon een Utopie.

Dat is goed mogelijk. Ik wilde gewoon wijzen op een technisch *mogelijke* manier om veel stroom te produceren op relatief betrouwbare wijze.

Daarnaast is de inpakt van een hoogspanningskabel op het milieu enorm.

Dat snap ik niet goed. Het is iets dat op de zeebodem ligt, waar komt die hinder vandaan ?

En ja, er staan reeds test installaties. Het is via die installaties dat men er is achter gekomen dat de kosten om een zonnepaneel te beschermen tegen zand enorm hoog liggen, woestijnzand is namelijk heel fijn en kruipt overal tussen, zeker tijdens een zandstorm, en die komen over heel de Sahara voor, ook aan de kustlijnen en blazen hun zand zelfs tot ver in Europa.

Ah, dat wist ik niet (niet dat er geen zand is, maar dat die testinstallaties die problemen hebben aangegeven). Ik kan heel goed begrijpen hoe fotovoltaische systemen daar last van hebben, maar spiegels ? Het volstaat toch gewoon van die ene keer per week met ammoniak te wassen, nee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eerst om een stevig waterstof bommetje in de laten ontploffen. Voila, 1 grote holte. Dan word er alle kernafval in afgezonken. Hoe radioactiever ,hoe beter.

Mmm.
Het ontgaat me een beetje wat hier gewonnen wordt (naast natuurlijk de objectievere eigenaardigheden van dit voorstel).

Eerst en vooral, het idee om "energie te winnen uit de warmte van radioactief afval", dat is maar iets teleurstellends, en voor de volgende reden:

Het energetische potentieel van een uranium kern boven zijn *stabiele* uiteindelijke fissieprodukten (die dus aan het eind van de keten zijn en niet meer radioactief zijn) is ongeveer 200 MeV, en het *grootste deel* daarvan is vrijgegeven in de kernreactor waar die gesplijt is. 160 MeV komt onmiddellijk vrij, en de 40 MeV die overblijven zijn de residuele hitte door radioactief verval, maar waarvan het grootste deel in de eerste minuten na de splijting vrijkomt, en dus ook de reactor heeft mee verhit. Wat er dus nog overblijft aan resterende energie nadat de brandstof is verwijderd, in de langer levende radioactieve fissieproducten, is dus veel kleiner dan 1% van de energie die die brandstof destijds in de reactor heeft vrijgemaakt, en die ene procent wordt dus over de rest van de radioactieve levensduur van die fissieproducten vrijgemaakt.

Met andere woorden, wat je aan warmte nog kan hopen te extraheren uit radioactief afval is *piepklein* in vergelijking met wat die destijds heeft vrijgegeven in de reactor.

Het tweede idee, waterstofbommen laten ontploffen om er de energie van te recupereren, is a priori niet onmogelijk natuurlijk, maar ik vraag me af wat je wint. De sterkste waterstofbommen zijn namelijk fission-fusion-fission combinaties:
een fissiebom initieert een fusie reactie, die zelf genoeg neutronen produceert om een grote lading uranium heel snel tot fissie te brengen (zonder kettingreactie).
Met andere woorden, een groot deel van de energie van zulk een klopper komt eigenlijk van fissie.

Waarom dan niet gewoon een kernreactor gebruiken in de eerste plaats ? Het is wel juist dat je een serieuze "boost" van je fissie kern krijgt door fusie, maar vergeet ook niet dat je, om dat "slaghoedje" te maken, heel wat plutonium hebt moeten produceren in een gewone kernreactor. Al bij al ben ik er dus niet eens zeker van dat je een grote winst in energie productie krijgt op die manier. Beter een kweekreactor gebruiken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mmm.
Het ontgaat me een beetje wat hier gewonnen wordt (naast natuurlijk de objectievere eigenaardigheden van dit voorstel).

Eerst en vooral, het idee om "energie te winnen uit de warmte van radioactief afval", dat is maar iets teleurstellends, en voor de volgende reden:

Ben ik van op de hoogte. Anders had ik nooit aan de reactor van Doel 3 kunnen werken.
Maar als je weet dat Strontium90 0,9W warmte per gram afgeeft, en dat het eigenlijk afval is. Met een halfwaardetijd van 29.1 jaar.
Ik wil wel een kilo of 30 met een Stirling motor combineren in een stevige stalen kist. 'k ga wel een goeie radiator moeten hebben. (Radio Thermische Generator). Maar de stralingsbescherming is redelijk eenvoudig met een Beta straler.

Met andere woorden, wat je aan warmte nog kan hopen te extraheren uit radioactief afval is *piepklein* in vergelijking met wat die destijds heeft vrijgegeven in de reactor.

Klopt. Maar we moeten het spul toch ergens opslaan. En waarom dat beetje dan niet meenemen, samen met de aardwarmte van de lokatie.

Het tweede idee, waterstofbommen laten ontploffen om er de energie van te recupereren, is a priori niet onmogelijk natuurlijk, maar ik vraag me af wat je wint.

De hitte kan niet weg uit die betoniet gevulde holte op die diepte. Je kan die gewoon gebruiken als geothermische energie-met natuurlijk het nadeel van radioactiviteit.

De sterkste waterstofbommen zijn namelijk fission-fusion-fission combinaties:

Tsar Bomba was lekker sterk zonder die 3de stage.

een fissiebom initieert een fusie reactie, die zelf genoeg neutronen produceert om een grote lading uranium heel snel tot fissie te brengen (zonder kettingreactie).
Met andere woorden, een groot deel van de energie van zulk een klopper komt eigenlijk van fissie.

Waarom die derde stage toevoegen? De "properdere " waterstofbommen zijn gewoon dual stage. Die U238 die als derde stage word toegevoegd kan beter in kweekreactoren gebruikt worden, zoals u zegt.

Waarom dan niet gewoon een kernreactor gebruiken in de eerste plaats ? Het is wel juist dat je een serieuze "boost" van je fissie kern krijgt door fusie, maar vergeet ook niet dat je, om dat "slaghoedje" te maken, heel wat plutonium hebt moeten produceren in een gewone kernreactor. Al bij al ben ik er dus niet eens zeker van dat je een grote winst in energie productie krijgt op die manier. Beter een kweekreactor gebruiken.

In een kweekreactor is het nogal moeilijk lichtere elementen te gebruiken als energiebron.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Genoeg zonnepanelen kunnen genoeg electriciteit opwekken. Da's een feit.

Maar al eens gedacht hoe die electriciteit hier moet geraken? Verlengkabel van 3500 km?

En al eens gedacht aan waar je die panelen gaat leggen. In landen zoals Libië. Die hun voornaamste inkomen halen uit aardolie en aardgas.

Landen die ook een arme bevolking hebben ,die de schrootwaarde van die panelen leuker vinden dan de € die hun leiders zouden binnenhalen met die electriciteit.

Direct zeewater gebruiken om waterstof te produceren en dit per schip naar Europa brengen?

[thefishdoesntthink]

Als ge 20 procent van alle wind zou kunnen 'oogsten' kunt ge de hele wereld van energie voorzien.

[thefishdoesntthink]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Voordelen, stabiel en in theorie overal te vinden, als je maar diep genoeg gaat.
Nadelen, of te bouwen op onveilige plekken, of een infrastructuur die op dezelfde schaal zit als de grootste olieboorinstalaties gecombineerd met een kerncentrale.
Onderhoudsgevoelig tenzij met peperdure materialen gewerkt word, die de kostprijs per kilowatt van photovoltaïsche cellen doet overstijgen.

Op dit moment kleinschalig toegepast in vulkanische gebieden.
Ijsland en Nieuw Zeeland zijn perfecte voorbeelden.


Voordeel, elke kust heeft golfslag.

Nadelen. Zeewater is zowat het meest corrosieve spul dat we kennen in vrije vorm.
De kracht hangt af van de weersomstandigheden.
De kracht varieert van quasie niks, tot bergenwegspoelende razernij.
Probeer daar maar eens iets op te bouwen dat kostendekkend is.


Getijdenkracht. Al eeuwen gekend en gebruikt. Zeer betrouwbaar, eb en vloed kan je een klok op gelijk zetten.
Modern voorbeeld, de getijdencentrale aan de rivier de Rance.
Zeer goedkoop eenmaal in gebruik, goedkoper dan een kerncentrale, maar net iets duurder dan een pure stuwdam.

Nadeel, enorme oppervlaktes/verplaatste watervolumes nodig.
De La Rance getijdendam is 730m lang, en het bassin erachter is 8 km ver inland en heeft een oppervlak van 22,5km². Gegenereerd vermogen 68 megawatt. En dit is op een plek waar de getijden "normale" verschillen laten optekenen van 8 meter en pieken tot 13,5m.
Ook heeft het project al jaren tegenkanting van de lokale ecologisten. Zulk bouwwerk verstoord de natuurlijke getijden en daardoor is het ecosysteem veranderd.



Ja hoor, we planten heel België vol met die molens en we gaan dan eens kijken wanneer U uw ijskast mag gebruiken.

Welke van de 2 types? Fotothermisch of fotovoltaïsch? Maar beide systemen hebben 2 achillespezen. Dag/nacht/seizoen cyclus en bewolking/smog

De nadelen van alle voorgaande gaan toch teniet bij de nadelen van koolcentrales, kernenergie of biomassa of waterkracht of wa nog.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

We willen van die landen niet afhankelijk zijn.

Ja natuurlijk niet, want daar wonen boze moslims, die stout zijn tegen de lieve, hulpeloze vrouwtjes.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

Als ge 20 procent van alle wind zou kunnen 'oogsten' kunt ge de hele wereld van energie voorzien.

Ik vind 20% nog veel eerlijk gezegd, op wat slaagt die 20% eigenlijk?

Nu ja, in essentie moet het natuurlijk mogelijk zijn om de hele wereld te koppelen in 1 enkel groot net en dit te voeden door geografisch goed gespreide windmolenparken zodat er betrouwbaar(het waait altijd wel ergens) stroom geproduceerd kan worden. Maar ik vermoed dat het weinig overtuigingskracht vergt om te stellen dat dit idee niet voor morgen is.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja natuurlijk niet, want daar wonen boze moslims, die stout zijn tegen de lieve, hulpeloze vrouwtjes.

't Maakt niet uit wie daar woont, we willen ook niet afhankelijk zijn van Rusland of van de USA. Energie is net iets te belangrijk om daarvoor in grote mate afhankelijk te zijn van 1 welbepaalde regio. Het is nu al problematisch als Rusland de gaskraan dicht draait, je moet je eens voorstellen wat er gebeurt als we morgen voor onze electriciteit afhankelijk zijn van Algerije en men daar dreigt(het feit dat ze die macht hebben is op zich al een probleem, ze moeten het daarom nog niet effectief doen) om ons net plat te leggen.

[thefishdoesntthink]

Waar blijven die teslacoils eigenlijk?
Gratis energie voor iedereen toch?
Tesla!

[thefishdoesntthink]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ja hoor, we planten heel België vol met die molens en we gaan dan eens kijken wanneer U uw ijskast mag gebruiken.

In Denemarken produceren windmolens reeds 20% van de energie.
Ik wil graag een windmolen op mijn huis zelf geschilderd in een kleur die ik mooi vind, maar dat mag niet.

[Mahalingam]

In plaats van een windmolen in ieders achtertuin, zou een kernreactor wel handig zijn. Zoals deze van Toshiba:
http://www.nextenergynews.com/news1/...ar-12.17b.html
Toshiba Builds 100x Smaller Micro Nuclear Reactor

Toshiba has developed a new class of micro size Nuclear Reactors that is designed to power individual apartment buildings or city blocks. The new reactor, which is only 20 feet by 6 feet, could change everything for small remote communities, small businesses or even a group of neighbors who are fed up with the power companies and want more control over their energy needs.

The 200 kilowatt Toshiba designed reactor is engineered to be fail-safe and totally automatic and will not overheat. Unlike traditional nuclear reactors the new micro reactor uses no control rods to initiate the reaction. The new revolutionary technology uses reservoirs of liquid lithium-6, an isotope that is effective at absorbing neutrons. The Lithium-6 reservoirs are connected to a vertical tube that fits into the reactor core. The whole whole process is self sustaining and can last for up to 40 years, producing electricity for only 5 cents per kilowatt hour, about half the cost of grid energy.

Toshiba expects to install the first reactor in Japan in 2008 and to begin marketing the new system in Europe and America in 2009.