Kiwimodel

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Daar ben ik niet mee akkoord. Aandeelhouders die zich inkopen in een winstgevend bedrijf enkel om meer winst te maken, daar wil ik nog over discussiëren m.b.t. hun meerwaarde. Een arbeider die echter zijn spaargeld gebruikt (desnoods opgespaard doorheen generaties) om een eigen bedrijf te beginnen of bij te dragen aan het opstarten van een nieuw bedrijf en zijn geld daarvoor gebruikt, die heeft mijn inziens wel een meerwaarde aan het productieproces.

Ik kan best begrijpen dat je meer sympathie hebt voor de persoon in het tweede voorbeeld, dan in het eerste, maar het mechanisme erachter is net hetzelfde.

[Peter Mertens]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Het kiwimodel is me niet helemaal duidelijk, een woordje uitleg graag. En een vraagje daarover ook : ik kende vroeger nogal wat arbeid(st)ers die in fabrieken in de farmaceutische industrie werkten en ivg met andere sectoren zoals bvb de textiel waarin ik tewerk gesteld was waren de lonen daar nog behoorlijk en de werkdruk ook. Hoe ziet u dat ivm het kiwimodel, gaat dat daar geen einde aan maken ?

Het kiwimodel is een geneesmiddelenbeleid dat de onafhankelijke wetenschappelijke kennis (Evidence Based Medicine) én de gemeenschappelijke koopkracht via de nationale ziekteverzekering gebruikt om om een rationeel en kostenbeheersend beleid te realiseren.

Het kiwimodel bestaat uit drie stappen:

1. 1. een wetenschappelijke behoefteanalyse
2. 2. het opmaken van een nationaal formularium met de beste geneesmiddelen in functie van die behoeften
3. 3. het gebruiken van de gemeenschappelijke koopkracht via de nationale ziekteverzekering (via openbare aanbesteding, cross deals of preferentiële terugbetaling) om de beste prijs te bedingen.

Dit model is geïnspireerd op de geneesmiddelenpolitiek die Nieuw-Zeeland al een tiental jaren met succes toepast.
Sinds 1 juli 2008 zijn in Nederland nu ook een dertigtal voorschriftplichtige geneesmiddelen fors goedkoper. Dit komt doordat de particuliere zorgverzekeraars een soort kiwimodel toepassen. Zij organiseren een marktbevraging voor veel voorgeschreven geneesmiddelen en betalen per geneesmiddel enkel de firma terug die de beste prijs biedt. De gevolgen van dit preferentiesysteem zijn verbluffend.

• De prijs van het meest voorgeschreven antidepressivum Cipramil (stofnaam citalopram) is nu in Nederland 5 tot 15 maal goedkoper dan in België,
• de meest voorgeschreven cholesterolverlager Zocor (simvastatine) 5 tot 7 maal,
• de meest voorgeschreven bloeddrukverlager Amlor (amlodipine) 6 tot 9 maal,
• de meest voorgeschreven maagzuurremmer Losec (omeprazole) 9 tot 17 maal,
• het meest voorgeschreven middel tegen osteoporose Fosamax (alendronaat) 8 tot 16 maal goedkoper...

[Peter Mertens]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

En een vraagje daarover ook : ik kende vroeger nogal wat arbeid(st)ers die in fabrieken in de farmaceutische industrie werkten en ivg met andere sectoren zoals bvb de textiel waarin ik tewerk gesteld was waren de lonen daar nog behoorlijk en de werkdruk ook. Hoe ziet u dat ivm het kiwimodel, gaat dat daar geen einde aan maken ?

26 van de 30 geneesmiddelen waarop men in Nederland het kiwimodel toepast worden op de markt gebracht door firma’s die noch in Nederland, noch in België iets van onderzoek en ontwikkeling hebben, nauwelijks of geen tewerkstelling hebben, tenzij van een groepje medische vertegenwoordigers die de artsen moeten overtuigen dat hun duurdere geneesmiddelen een stukje beter zouden zijn dan die van hun concurrenten.

Maar ook de vier geneesmiddelen (Amlor en Serlain van Pfizer, Risperdal van Janssen en Seroxat van GSK) waarvan de originelen op de markt worden gebracht door multinationals die in België Onderzoek en Ontwikkeling (O&O) hebben zijn uit patent. D.w.z. dat dan de generische producenten normaal de markt innemen.

Dus wat wij teveel betalen voor deze geneesmiddelen in het kiwisysteem verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de aandeelhouders van deze (hoofdzakelijk Amerikaanse) multinationals.

In ‘Open Kaart – Knack TV’ van 21 maart antwoordde Leo Neels, algemeen directeur van Pharma.be, op bovenstaande argumentatie dat bijvoorbeeld MSD, producent van Zocor, wel geen site heeft in België maar toch bepaalde klinische studies zou sponsoren.

Laat ons deze bewering confronteren met de concrete cijfers. Van de dertig geneesmiddelen waarop in Nederland het kiwimodel is toegepast zijn er twee die door MSD worden geproduceerd: Zocor en Fosamax, een middel tegen botontkalking. Een doosje Zocor kost bij ons 22 euro, in Nederland 8 euro of 14 euro verschil. Fosamax kost bij ons 71 euro, in Nederland 10 euro of 61 euro verschil. Er worden jaarlijks 1 miljoen doosjes Zocor verkocht in ons land en 800.000 doosjes Fosamax. D.w.z. dat wij in ons land alleen al voor deze twee geneesmiddelen van MSD, 14 maal 1 miljoen of 14 miljoen euro en 61 maal 0,8 miljoen of 48,8 miljoen euro, totaal: 62,8 miljoen euro teveel betalen in vergelijking met Nederland.

In hetzelfde debat zegt Koen De Backer, hoofd van de afdeling Onderzoek en Ontwikkeling aan de KU-Leuven, dat de farma-industrie jaarlijks voor 30 miljoen euro klinische studies sponsort aan de grootste universiteit van dit land. Dat is de helft van wat wij jaarlijks teveel betalen voor twee geneesmiddelen van MSD, waarvan het patent verlopen is.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

26 van de 30 geneesmiddelen waarop men in Nederland het kiwimodel toepast worden op de markt gebracht door firma’s die noch in Nederland, noch in België iets van onderzoek en ontwikkeling hebben, nauwelijks of geen tewerkstelling hebben, tenzij van een groepje medische vertegenwoordigers die de artsen moeten overtuigen dat hun duurdere geneesmiddelen een stukje beter zouden zijn dan die van hun concurrenten.

Maar ook de vier geneesmiddelen (Amlor en Serlain van Pfizer, Risperdal van Janssen en Seroxat van GSK) waarvan de originelen op de markt worden gebracht door multinationals die in België Onderzoek en Ontwikkeling (O&O) hebben zijn uit patent. D.w.z. dat dan de generische producenten normaal de markt innemen.

Dus wat wij teveel betalen voor deze geneesmiddelen in het kiwisysteem verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de aandeelhouders van deze (hoofdzakelijk Amerikaanse) multinationals.

In ‘Open Kaart – Knack TV’ van 21 maart antwoordde Leo Neels, algemeen directeur van Pharma.be, op bovenstaande argumentatie dat bijvoorbeeld MSD, producent van Zocor, wel geen site heeft in België maar toch bepaalde klinische studies zou sponsoren.

Laat ons deze bewering confronteren met de concrete cijfers. Van de dertig geneesmiddelen waarop in Nederland het kiwimodel is toegepast zijn er twee die door MSD worden geproduceerd: Zocor en Fosamax, een middel tegen botontkalking. Een doosje Zocor kost bij ons 22 euro, in Nederland 8 euro of 14 euro verschil. Fosamax kost bij ons 71 euro, in Nederland 10 euro of 61 euro verschil. Er worden jaarlijks 1 miljoen doosjes Zocor verkocht in ons land en 800.000 doosjes Fosamax. D.w.z. dat wij in ons land alleen al voor deze twee geneesmiddelen van MSD, 14 maal 1 miljoen of 14 miljoen euro en 61 maal 0,8 miljoen of 48,8 miljoen euro, totaal: 62,8 miljoen euro teveel betalen in vergelijking met Nederland.

In hetzelfde debat zegt Koen De Backer, hoofd van de afdeling Onderzoek en Ontwikkeling aan de KU-Leuven, dat de farma-industrie jaarlijks voor 30 miljoen euro klinische studies sponsort aan de grootste universiteit van dit land. Dat is de helft van wat wij jaarlijks teveel betalen voor twee geneesmiddelen van MSD, waarvan het patent verlopen is.

ik weet niet waar gij uwe prijs van fosamax gehaald hebt, want de prijs van een doosje van 28 x 10 mg kost 29.95 euro, en de prijs van de generiek (= referentiegeneesmiddel) alendronate EG kost 19.50 euro.

Hiervan betaalt de patient uit zijn eigen zak 7.49 euro. De kost voor het riziv is dan 800.000 x 22.50 euro ofte 18.000.000 euro. Tov van Nederland is dat dan een verschil van 10.000.000 euro, en geen 48,8 miljoen euro.
Als we enkel de goedkoopste generiek zouden gebruiken komt dat op een totaal van 11.704.000 euro, ofte een verschil met nederland van 3.7 miljoen euro. Nog steeds een verschil, dat wel, maar niet van de grootte-orde waar gij mee afkomt.

Edit: en nog wat cijfers: De octrooigeneesmiddelen in België hebben al lagere prijzen in vergelijking met zijn buurlanden: 1,4 tot 47,9 % goedkoper dan in Nederland, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Rechtstreeks van pharma.be

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

26 van de 30 geneesmiddelen waarop men in Nederland het kiwimodel toepast worden op de markt gebracht door firma’s die noch in Nederland, noch in België iets van onderzoek en ontwikkeling hebben, nauwelijks of geen tewerkstelling hebben, tenzij van een groepje medische vertegenwoordigers die de artsen moeten overtuigen dat hun duurdere geneesmiddelen een stukje beter zouden zijn dan die van hun concurrenten.

Mooi staaltje van propaganda. Natuurlijk is het groepje fieldforce de grootste brok. Daarnaast zijn er ook nog: de ondersteunende dienst, de logistieke dienst, de medical advisors, medical information officers, de pharmacovigilantiedienst, de regulatory affairs, de HR, de IT, de afdeling klinische studies, ... . Voor een bedrijf dat ik goed ken komt dat op 70 vertegenwoordigers op een totaal van 300.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik weet niet waar gij uwe prijs van fosamax gehaald hebt, want de prijs van een doosje van 28 x 10 mg kost 29.95 euro, en de prijs van de generiek (= referentiegeneesmiddel) alendronate EG kost 19.50 euro.

Hiervan betaalt de patient uit zijn eigen zak 7.49 euro. De kost voor het riziv is dan 800.000 x 22.50 euro ofte 18.000.000 euro. Tov van Nederland is dat dan een verschil van 10.000.000 euro, en geen 48,8 miljoen euro.
Als we enkel de goedkoopste generiek zouden gebruiken komt dat op een totaal van 11.704.000 euro, ofte een verschil met nederland van 3.7 miljoen euro. Nog steeds een verschil, dat wel, maar niet van de grootte-orde waar gij mee afkomt.

Edit: en nog wat cijfers: De octrooigeneesmiddelen in België hebben al lagere prijzen in vergelijking met zijn buurlanden: 1,4 tot 47,9 % goedkoper dan in Nederland, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Rechtstreeks van pharma.be

Er zit sowieso een besparing in, dat kun je niet ontkennen natuurlijk, maar de PVDA is duidelijk niet sterk in rekenen. Ik vraag mij zelfs af of ze het verschil kennen tusse DDD en doosjes ? Dagdosis en aantal dagdosissen

Zocor 1miljoen dozen x 100 pilletjes of 1/3 van belgie neemt Zocor ???? Om maar te redeneren als nuchter mens op het PVDA getal van 1miljoen dozen...

Volgens mij neemt ongeveer max 10% van de belgen pilletjes tegen cholesterol, en gaat dat dus welgeteld 1Miloen belgen, die dus samen 3Miljoen dozen kopen van de meest uiteenlopende merken en doseringen. En daarvan is blockbuster Lipitor de grote slokop. En komt Simvastatine als tweede groep.

[brother paul]

Pieke

als je zo redeneert over de prijzen, dan kom je altijd van die gekke situaties tegen, al is hetmaar dat de kostprijs per dag 10mg,20mg,40mg,80mg zoveel kan verschillen dat theoretisch iedereen best een doos van 400tabletten van 80mg moet kopen en splitsen in 8 stukjes...

Feitelijk zitten er altijd limieten op die modellen.
1°mensen willen meestal geen dozen kopen van 6maand.. Omdat ze blijkbaar op dat vlak echt niet ver denken en plannen. Maar meestal is het ook een kwestie van prijs. Dozen van 1 jaar veronderstelt bvb dat je 200-300euro medicatie koopt in één keer, en dat is dikwijls een brug tever.

2° dozen van 1 jaar op de markt brengen bvb kun je maximaal 1 jaar in voorraad houden, en maximaal 1 jaar verkopen dus.... want de laatste pil mag niet vervallen zijn. Omdat het ministerie zijn vervaldatums nogal kort op 3 jaar zet... Dus ofwel sleutel je aan de vervaldatums van de megapacks en zet je die moedwillig dubbel zo groot bvb 6-10jaar en geef je het comfort om die verpakkingen langdurig te verkopen... en vooral voor de patient langdurig te gebruiken...

3° Dozen op 1 jaar zetten is uw stokrotatie delen door 12. 12 keer minder verkopen is ook 144 keer duurder stokbeheer. Want uw doos verkoopt 1 keer per jaar, en uw voorraadkost stijgt 12 keer. Voor de distributie is het voorraadrisico onwezenlijk groot voor verpakkingen groter dan 3 maand. Ofwel sleutel je aan die formule, ofwel steutel je aan de terugname garanties, maar in elk geval grotere verpakkingen is de distributie wurgen

Dat zijn dan eenvoudige economische wetten waar je rekening mee moet houden, en die ervoor zorgen of een model voor de labo- Dr - patient - riziv werkbaar zijn of niet.. Dus het probleem van Kiwi zou je ook kunnen importeren, door bvb een BENELUX markt te maken voor geneesmiddelen... Dan koop je in de Belgische apotheek de Nederlandse Zocor voor een prikje...inderdaad.... dan moet je zelfs geen kiwi doen, dan profiteert de belgische patient van de nederlandse kiwi... Om maar te zeggen hoe simpel dingen kunnen gaan.



Ook daar heeft de lobby of de wet de deur dichtgedaan. Ook dat past niet... dat wetten altijd maar eenrichtingsverkeer zijn. Je moet dikwijls eens geven en nemen in die dingen.

[Peter Mertens]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik weet niet waar gij uwe prijs van fosamax gehaald hebt, want de prijs van een doosje van 28 x 10 mg kost 29.95 euro, en de prijs van de generiek (= referentiegeneesmiddel) alendronate EG kost 19.50 euro.

Hiervan betaalt de patient uit zijn eigen zak 7.49 euro. De kost voor het riziv is dan 800.000 x 22.50 euro ofte 18.000.000 euro. Tov van Nederland is dat dan een verschil van 10.000.000 euro, en geen 48,8 miljoen euro.
Als we enkel de goedkoopste generiek zouden gebruiken komt dat op een totaal van 11.704.000 euro, ofte een verschil met nederland van 3.7 miljoen euro. Nog steeds een verschil, dat wel, maar niet van de grootte-orde waar gij mee afkomt.

Het gaat in deze berekening om de Fosamax 12 compr. van 70 mg, die wekelijks dient ingenomen te worden, en NIET om de verpakkingen van 10 mg die bijna niet meer gebruikt worden.

Volgens de meest recente cijfers van IMS Health werden van Fosamax 70 mg dosis in België tussen 1 juli 2007 en 1 juli 2008 ongeveer 800.000 doosjes verkocht. D.w.z. 250.000 chronische gebruikers.

[Peter Mertens]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er zit sowieso een besparing in, dat kun je niet ontkennen natuurlijk, maar de PVDA is duidelijk niet sterk in rekenen. Ik vraag mij zelfs af of ze het verschil kennen tusse DDD en doosjes ? Dagdosis en aantal dagdosissen

Zocor 1miljoen dozen x 100 pilletjes of 1/3 van belgie neemt Zocor ???? Om maar te redeneren als nuchter mens op het PVDA getal van 1miljoen dozen...

Volgens mij neemt ongeveer max 10% van de belgen pilletjes tegen cholesterol, en gaat dat dus welgeteld 1Miloen belgen, die dus samen 3Miljoen dozen kopen van de meest uiteenlopende merken en doseringen. En daarvan is blockbuster Lipitor de grote slokop. En komt Simvastatine als tweede groep.

Er worden wel degelijk jaarlijks ongeveer 1 miljoen doosjes van Zocor verkocht, wat neerkomt op een kleine 250.000 chronische verbruikers, gezien de grootste verpakking voor Zocor overeenkomt met drie maanden behandeling.

Om prijsvergelijkingen te maken of te verifiëren zijn volgende twee websites interessant:
Belgische prijzen: www.bcfi.be;
Nederlandse prijzen: www.kiesbeter.nl

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Er worden wel degelijk jaarlijks ongeveer 1 miljoen doosjes van Zocor verkocht, wat neerkomt op een kleine 250.000 chronische verbruikers, gezien de grootste verpakking voor Zocor overeenkomt met drie maanden behandeling.

Om prijsvergelijkingen te maken of te verifiëren zijn volgende twee websites interessant:
Belgische prijzen: www.bcfi.be;
Nederlandse prijzen: www.kiesbeter.nl

kijk lees eens die statistieken...
je ziet de gemiddelde prijs voor een simvastatinte
En je ziet ook de extremen in de kostprijs. Een dagbehandeling kost 12cent
en varieert van 9 cent tot 67 cent... Waarom is die variatie zo groot ??? Wel doodsimpel je hebt simvastatines van 10mg en van 40mg

Je snapt blijkbaar niet, dat je sowieso niet altijd de goedkoopste DDD aan een patient kunt afleveren, omdat de grootste en zwaarste verpakking de goedkoopste prijs per DDD heeft. Dus sowieso is het streven naar de goedkoopste afleveren LUL.... Dan verplicht je al de patienten van de grootste dozen simvastatine 40mg te slikken... Dat is denk ik duidelijk toch voor mijnheer dat zoiets zever is. ZELFS IN UW BEMINNELIJK NEDERLAND ZUL JE DAT VERSCHIL ZIEN... ( ik zet hier hoofdletters omdat je blijkbaar een blind spot hebt in uw hersenen...)


molecule PP afgeleverdekostDDD minPQ avgPQ maxPQ
SIMVASTATINE 22,75 0,12 0,09 0,2 0,67
PRAVASTATINE 35,19 0,36 0,2 0,44 1,06
FLUVASTATINE 55,05 0,45 0,45 0,71 1,04
ATORVASTATINE 103,78 0,61 0,28 0,78 1,24
ROSUVASTATINE 88,97 0,8 0,53 0,99 2

En dan mijnheer mijn tweede tabelleke

molecule procentDDD procentomzet
SIMVASTATINE 29,42 7,62
PRAVASTATINE 7,9 6,08
FLUVASTATINE 1,09 1,04
ATORVASTATINE 47,11 60,65
ROSUVASTATINE 14,48 24,6


Hier zie je dat simvastatine 29% van de cholesterol behandelt, en 7% van de cholesterolmarkt omzet is Dus noteer goed, hij staat al sedert de laatste pseudokiwi goedkoper in Belgie. Toegegeven hij kan dus nog goedkoper, maar enfin we gaan wel het nederlands honorarium systeem niet vergeten te vermelden, en we gaan ook niet vergeten te vermelden dat nederland de APOTHEKER MOET substitueren wat in belgie nog altijd als onmogelijk wordt gelobbyt door die beminnelijke dokters, en dat er daar HERHAALRECEPTEN bestaan, wat hier in Belgie nog altijd niet bespreekbaar is door diezelfde caste. Als je een systeem bekijkt moet je de EERLIJKHEID hebben om ALLES te bekijken.

En nu terug to the point... Zie jij hoeveel procent van de omzet Atorvastatine neemt. Bekijk er maar goed naar en denk nu eens 5 minuten na.

65% vande patienten worden behandeld met TWEE geneesmiddelen die 85% van de begroting pikt voor de cholesterolbehandelingen... Of zeg en schrijf iets van 6% van onze begroting van geneesmiddelen wordt gepikt door twee firma's. Lipîtor van Pfizer en Crestor van Astrazeneca

Dus ipv te zitten zagen dat simvastatine goedkoper moet, zou je beter eens een punt maken van het feit dat je op ZIJN KIWI gewoonweg stelt, dat je maximaal voor een CHOLESTEROLBEHANDELING bvb 9 cent per dagdosis terugbetaalt. Dan komt de goedkoopste simvastatine gratis bij de mensen, en komt die Lipitor 25% nog terugbetaald.... Dat zijn redeneringen die je kunt volgen, en daar moet je op timmeren en hameren.


Als je dat model volgt, geef ik u te raden hoelang het zal duren vooraleer de prijs zal zakken.... Zeg en schrijf 3 maand. Dit is mijn voorspelling. En daarvoor moet je gewoon een minister hebben met ballen...
Dus ik zeg mijnheer de communist, dat u niet de firma's onder druk moet zetten door propagandistisch hen de indruk te geven dat ze hun zakken vullen. Je moet gewoon de terugbetaling wetenschappelijk maken... En daar gaat het over. Uw terugbetaling is op geen enkele manier wetenschappelijk ondersteund. Ze is gebaseerd op een model ontwerpen door Dehaen in 1980 en houdt nu al 30jaar stand, wat in principe niet slecht is.

In elk geval door die 9cent theorie te volgen wordt op dat moment mijnheer de terugbetaling van cholesterol voor het ziekenfonds 4 keer goedkoper, of spaar je 4% op de begroting van hoeveel is dat weer 20miljard.. Wat jij nu zit te lobbyen is om die 7% van de markt even goedkoop te maken als de nederlandse markt, dan wordt die 7% bvb 2-3%, en zul je nog altijd geld weggeven met bakken aan Lipitor en Crestor...

[brother paul]

En dan uw voorbeeldje van Fosamax

Terug dezelfde statistiek is mogelijk
Je ziet dat een Fosamax enorme prijsvariaties heeft.
Hij kost minimaal 43cent per dag, en gemiddeld wordt die 87cent per dag voorgeschreven... Dat zal dan toch wel aan uw lieve dokters liggen zeker ??? Wie heeft er de sleutel op het voorschrift ?? En wie mag er niet subsitueren zoals in Nederland of in Frankrijk ???

Dus wie is er verantwoordelijk voor het dubbel zo duur zijn van de medicatie ? De dokter, en niet dus de firma.


molecule PP afgeleverdekostDDD minPQ avgPQ maxPQ

CLODRONINEZUUR 126,24 6,17 6,58 47,28 87,99
ALENDRONINEZUUR 35,12 0,87 0,43 8363,68 44210
IBANDRONINEZUUR 272,25 1,15 0 115,72 369,9
RISEDRONINEZUUR 116,02 1,16 1,16 1,27 1,38

En nu tabelletje twee...

molecule procentDDD procentomzet
CLODRONINEZUUR 0,31 1,86
ALENDRONINEZUUR 17,05 13,35
IBANDRONINEZUUR 24,91 25,7
RISEDRONINEZUUR 56,42 58,65

Hier zie je terug dat fosamax 17% van de patienten behandelt met 13% van de omzet.
Ik geef u te raden, moest je die gewoon substitueren, dan wordt dit 17% van de patienten met 6% van de begroting... Of spaar je op die begroting moeiteloos miljoen uit... En dan moet je nog geneen kiwi uitschrijven...

En mijnheerke, je ziet toch ook wie weer 60% van de begroting pikt... één firma, jawel Procter en Gamble, of dezelfde die dreft en pampers maakt.

Als je daar terug het regeltje zou invoeren dat je maximaal 40cent per dag op zijn wetenschappelijk gebaseerde kiwi, terugbetaalt, dan bespaar je op die begroting in één lijntje 60%, zonder dat je zelfs één minuut moet zitten zagen aan de firma's om hun pilletjes aub goedkoper te maken...

Dus terug zit je u druk te maken om de markt'verliezer' goedkoper te maken, en wil je dus die goedkope nog eens 3 keer goedkoper krijgen,wat opzichzelf verdienstelijk is. maar je vergeet wel te vertellen dat ondertussen de kraan openstaat aan de andere kant van de begroting, en dat je daar emmers met bakken geld aan het versluizen bent naar die pamperfabrikant.

En ik redeneer nog eens verder mijnheer. Als je gewoonde regel zou hanteren dat we eens gaan streven naar een BENELUX markt voor geneesmiddelen... Denk dan eens na hoeveel moeite je gaat moeten doen om de nederlandse prijzen hier in Belgie te krijgen ?

Dus ik zeg ipv jullie kiwi mantra af te dreunen, moet je meer de economische modellen gebruiken.
Op zijn piet huizentruyts, wat hebben we geleerd

Regel 1 maak het systeem klaar zoals in nederland.
geef de apotheek substitutie + herhaalrecepten + afleverhonorarium

regel 2
maak de terugbetaling WETENSCHAPPELIJK: maximum prijs per dagdosis.

regel 3
laat de europese markt zijn werk doen... en profiteer ervan.

en dan heb je uw werk gedaan zoals het moet. Nu zit je gewoon te zagen op een firma. Er is niemand die moet zeggen hoeveel een firma zijn stuf moet verkopen. Je moet ze inderdaad gewoon laten concurreren, en het kader voor concurrentie scheppen. En dat is niet gewoon die kiwi... Dat is vooral andere regels ook in orde zetten. Onze wetten zijn een opeenstapeling van deuren die dichtgedaan zijn door lobbyisten..

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Het gaat in deze berekening om de Fosamax 12 compr. van 70 mg, die wekelijks dient ingenomen te worden, en NIET om de verpakkingen van 10 mg die bijna niet meer gebruikt worden.

Volgens de meest recente cijfers van IMS Health werden van Fosamax 70 mg dosis in België tussen 1 juli 2007 en 1 juli 2008 ongeveer 800.000 doosjes verkocht. D.w.z. 250.000 chronische gebruikers.

Goed. Blij dat dit misverstand uit de wereld geholpen is. En nog maar eens het bewijs van het belang van duidelijkheid te verschaffen over hoe men tot een cijfertje gekomen is.

Nu dit van de baan is het volgende punt:

Dus wat wij teveel betalen voor deze geneesmiddelen in het kiwisysteem verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de aandeelhouders van deze (hoofdzakelijk Amerikaanse) multinationals.

Ik begrijp dat dergelijke nietszeggende propaganda het goed doet op het partijcongres. Maar die 48.8 miljoen euro verdwijnt natuurlijk niet in de zakken van de aandeelhouders. In uw berekening laat u uitschijnen dat de 71 euro volledig gaat naar MSD. We vergeten dus maar even dat de groothandel zijn wettelijk percentage heeft (een belgisch bedrijf), en dat de apotheker zijn marge heeft (ook al een Belgische onderneming). Dat MSD met de rest zijn Belgisch personeel dient te betalen (meestal hoogopgeleiden, die meer verdienen dan de doorsnee Belg, en die dus de Belgische staat rechtstreeks (belastingen) en onrechtstreeks (consumptie) veel geld opbrengen. Dat MSD 8% van zijn omzet (niet zijn winst) dient terug te storten naar de Belgische staat. Dat vergeten we maar eventjes. Dat bekt niet lekker op het partijcongres. Liever de slogans. Soit, ik wijk af.

Natuurlijk maakt MSD winst. Daar is niets mis mee. Maar als aandeelhouder zou ik toch niet zo content zijn. Het aandeel is sinds januari 2008 gekelderd, en nog maar 1/3 waard. Bij een dividend van 3 dollar per jaar dien ik nog minstens 13 jaar te wachten vooraleer dat verlies goedgemaakt is.

Goed. Dit bebat gaat over buiten octrooi geneesmiddelen. Want de octrooigeneesmiddelen in België hebben al lagere prijzen in vergelijking met zijn buurlanden: 1,4 tot 47,9 % goedkoper dan in Nederland, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.
Natuurlijk wijst u de grote gemene multinational met de vinger. Ik begrijp dat dat een fetish is voor jullie. Nogal gemakkelijk, vind u niet? Een oversimplificatie van een complexe markt met vele spelers. Waarom wijst u de generiekenproducenten niet met de vinger? Zij bepalen immers de prijs, eens het geneesmiddel buiten octrooi valt. Maar dat zijn niet allemaal grote, gemene multinationals. En waarom wijst u niet naar degene die uiteindelijk bepaalt wat er op een voorschrift geschreven wordt. Die uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid draagt voor de kost voor de sociale zekerheid? En die uit het totale budget van het riziz bijna 1/3de van het budget opslorpt? En waarom pleit u niet voor substitutie door de persoon die uiteindelijk het geneesmiddel aan de patient verstrekt?

Van Duppen heeft volgens jullie website eens berekend dat een kiwimodel ongeveer 200 miljoen euro oplevert. Afgerond 1% van het budget voor het RIZIV. Dat is ongeveer hetzelfde bedrag als de industrie aan extra toeslagen betaalt aan de Belgische overheid per jaar. Mooi, dan kan dat afgeschaft worden.

In hetzelfde debat zegt Koen De Backer, hoofd van de afdeling Onderzoek en Ontwikkeling aan de KU-Leuven, dat de farma-industrie jaarlijks voor 30 miljoen euro klinische studies sponsort aan de grootste universiteit van dit land. Dat is de helft van wat wij jaarlijks teveel betalen voor twee geneesmiddelen van MSD, waarvan het patent verlopen is.

Leuven is natuurlijk niet het enige centrum waar klinische studies gebeuren. Er zijn er nog 10tallen anderen. En niet enkel de hospitalen verdienen eraan, ook de overheid.

[brother paul]

Pieke bij welke firma zit gij ?

[Pieke]

edit

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Omdat een aandeelhouder geen enkele toegevoegde waarde levert aan het productieproces. Daar was je zelf toch ook wel toe gekomen?

Zonder hun kapitaal is er geen productieproces, daar was je toch ook achter gekomen?

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

pleit je nu voor een basisgezondsheidszorg vanuit de overheid aangevuld door privéverzekeringen?

En graag de cijfers, of een onafhankelijke bron, voor die 3x meer..

neen, ik pleit absoluut tegen privéverzekeringen als het op gezondheid aankomt. Solidariteit via sociale zekerheid is zonder twijfel het beste en eerlijkste systeem.
Cijfers en bronnen vind je in het boek van Dirk Van Duppen: "de cholesteroloorlog"

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

als ze enkel in verpakking en prijs (hoewel, referentiegeneesmiddek?) verschillen, dan is dat een generiek. En daar wil het wel eens de spuigaten uitlopen. Ga maar eens vragen aan een willekeurige apotheker hoe geweldig hij het vindt om al die generieken in voorraad te moeten hebben
Me-too producten verschillen wel degelijk van het origineel, structureel dan toch.

het kiwi-model zou komaf maken met de tientallen verschillende generieken die geen enkele apotheker in stock kan hebben. 1 versie van elk geneesmiddel, basta. Me-too geneesmiddelen, daar heb je gelijk in, verschillen qua structuur van de originelen (al is het vaak maar in details dat ze verschillen), maar brengen in praktijk weinig meerwaarde voor de patiënt. Ze zijn strategisch van aard met de bedoeling een deel van de markt van de concurrent met het origineel af te snoepen. Qua research en development hebben ze nauwelijks iets gekost, de grootste budgetten gaan naar marketing.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Voor voorschriftplichtige geneesmiddelen mag de fabrikant niet rechtstreeks reclame brengen tot aan de patient.

daarom dat ik "artsen" erbij voegde tussen haakjes. Maar het kiwi-model zou natuurlijk moeten toegepast worden op alle off-patent geneesmiddelelen. OTC of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

de beste prijs, maar niet noodzakelijk de beste kwaliteit.

toch wel, een generiek kan maar op de markt komen als die kwaliteit verzekerd is (bio-equivalentie). Kwaliteitscontrole is een belangrijk gegeven, ook in het kiwi-model.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

42% van alle voorschriften bestaan al uit goedkopere geneesmiddelen. Die bestaan uit generieken, maar ook merkgeneesmiddelen buiten octrooi wiens prijs gelijk ligt aan de basisrefertieterugbetaling en voorschriften op stofnaam.
Arsten worden verplicht om quota te halen, wat betreft voorschrijven van goedkopere geneesmiddelen.
Het recht op substitutie door de apotheker wordt tegengewerkt door de artsen, die het een inbreuk vinden.

sommige artsen vinden dit een inbreuk. Maar als zelfs de generieken drastisch in prijs dalen zal zelfs de meest hardvochtige arts moeten toegeven dat het kiwi-model een zegen is voor zijn of haar patiënten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De overheid neemt eenzijdige maatregelen om de prijs van geneesmiddelen te minderen. Het invoeren van het basisreferentieterugbetaling, het opleggen van verplichte prijsvermindering op de omzet van een bedrijf, het opleggen van individuele prijsdalingen bij individuele geneesmiddelen, etc etc.

allemaal lapmiddeltjes en pestmaatregelen voor arts, patiënt en apotheker. Vandaar ons pleidooi voor het kiwi-model.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

daarom dat ik "artsen" erbij voegde tussen haakjes. Maar het kiwi-model zou natuurlijk moeten toegepast worden op alle off-patent geneesmiddelelen. OTC of niet.

voor otc-producten speelt de markt al. Ik zie dus niet in waarom ook voor die sector een soort kiwi model zou ingevoerd moeten worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

toch wel, een generiek kan maar op de markt komen als die kwaliteit verzekerd is (bio-equivalentie). Kwaliteitscontrole is een belangrijk gegeven, ook in het kiwi-model.

met een marge van 80-125%. Voor sommige actieve bestanddelen en farmaceutische vormen is een in vitro test voldoende. Maar het gaat em ook over de kwaliteit in het algemeen. De hardheid van de tabletten (deelbaarheid), de coating en dus smaak van de tabletten (van belang voor de therapietrouw), de kleurafwijking, de blisterverpakking etc etc.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

sommige artsen vinden dit een inbreuk. Maar als zelfs de generieken drastisch in prijs dalen zal zelfs de meest hardvochtige arts moeten toegeven dat het kiwi-model een zegen is voor zijn of haar patiënten.

succes ermee. Therapeutische vrijheid wordt hoog in het vaandel gedragen. Het voorschrift op stofnaam vonden ze al een serieus hinderpaal. Begin zeker niet over substitutierecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

allemaal lapmiddeltjes en pestmaatregelen voor arts, patiënt en apotheker. Vandaar ons pleidooi voor het kiwi-model.

grappig, volgens jou dus pestmaatregelen voor iedereen behalve voor diegenen die erdoor getroffen worden, de industrie.

Het droevige is: in Belgie werkt de generiekenmarkt niet, oa net omdat de overheid een minimummarge van 30% heeft opgelegd. Met als gevolg dat die minimummarge meestal een maximummarge geworden is. In Nederland, waar de overheid geen minimummarge heeft opgelegd, zijn de prijsverschillen tussen generiek en origineel dan ook in de meeste gevallen veel groter. En dat was al voor het invoeren van de mini kiwi's.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat zijn dan eenvoudige economische wetten waar je rekening mee moet houden, en die ervoor zorgen of een model voor de labo- Dr - patient - riziv werkbaar zijn of niet.. Dus het probleem van Kiwi zou je ook kunnen importeren, door bvb een BENELUX markt te maken voor geneesmiddelen... Dan koop je in de Belgische apotheek de Nederlandse Zocor voor een prikje...inderdaad.... dan moet je zelfs geen kiwi doen, dan profiteert de belgische patient van de nederlandse kiwi... Om maar te zeggen hoe simpel dingen kunnen gaan.

Ook daar heeft de lobby of de wet de deur dichtgedaan. Ook dat past niet... dat wetten altijd maar eenrichtingsverkeer zijn. Je moet dikwijls eens geven en nemen in die dingen.

correct. Er is in europa vrij verkeer van goederen, behalve voor geneesmiddelen indien dit geneesmiddel ook al op de interne markt beschikbaar is.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

voor otc-producten speelt de markt al. Ik zie dus niet in waarom ook voor die sector een soort kiwi model zou ingevoerd moeten worden.





met een marge van 80-125%. Voor sommige actieve bestanddelen en farmaceutische vormen is een in vitro test voldoende. Maar het gaat em ook over de kwaliteit in het algemeen. De hardheid van de tabletten (deelbaarheid), de coating en dus smaak van de tabletten (van belang voor de therapietrouw), de kleurafwijking, de blisterverpakking etc etc.

succes ermee. Therapeutische vrijheid wordt hoog in het vaandel gedragen. Het voorschrift op stofnaam vonden ze al een serieus hinderpaal. Begin zeker niet over substitutierecht.


grappig, volgens jou dus pestmaatregelen voor iedereen behalve voor diegenen die erdoor getroffen worden, de industrie.

Het droevige is: in Belgie werkt de generiekenmarkt niet, oa net omdat de overheid een minimummarge van 30% heeft opgelegd. Met als gevolg dat die minimummarge meestal een maximummarge geworden is. In Nederland, waar de overheid geen minimummarge heeft opgelegd, zijn de prijsverschillen tussen generiek en origineel dan ook in de meeste gevallen veel groter. En dat was al voor het invoeren van de mini kiwi's.

1° uw eenheidsverpakking zoals jij aanhangt, is in elk geval zoals ik al schreef, communistische zever: zij hadden vroeger ook maar één bier, één champagne, één spuitwater in Rusland. En het bier was een soort witteke, zo gecontamindeerd; De champagne was een soort zure schuimwijn. En het spuitwater smaakte naar zout en brak... Dus als jij voorstander bent van één verpakking, vind ik dat op stokbeheer voor de apotheker zeker een zegen, maar voor de patient is dat gewoon zever: de ene heeft 10, de andere heeft 20, en de volgende heeft 40mg nodig. De ene is bereid 3 maand , de andere is bereid 6 maand voorraad te kopen, dus je eindigt met 6 verpakkingen in het geval van Zocor, een dat bestaat niet, cholesterol is geen eenheidsworst.

2° Solidariteit via sociale zekerheid is zonder twijfel het beste en eerlijkste systeem. Volgens mij niet, want als je ziet hoe de politiek er een zeverboel van maakt door een eenvoudige kiwi verkeerd te doen uitdraaien weet je al genoeg;.. Het werkt als je een minister met ballen hebt, het zou werken moest die minister bvb een apotheker zijn... die redeneert als een wetenschappelijk gevormde apotheker; Het werkt niet omdat de redenering platgelobbyt wordt door industrie en artsen.
De generieken werken niet in Belgie omdat de apotheker niet mag substitueren zoals in frankrijk of in nederland;. begin daarmee en je zult het resultaat wel zien...

3° Er bestaat al jaar en dag generieken en concurrenten van Dafalgan... Ze komen niet van de grond, maar kijk ook eens waarom: Ofwel zijn ze niet goedkoper, maar vooral de smaken, de oplosbaarheid in bruistabletten, spelen allemaal een rol... dus een VOLLEDIG generisch assortiment heb je nodig die bvb aan de helft van de prijs komt... En niet gewoon bvb een Petam van 2 euro Die bvb een doosje dafalgan tabletten kan vervangen. En naast het assortiment heb je ook een naambekendheid nodig. Belgen kopen dafalgan, Nederlanders kopen paracetamol.... het verschil is spectaculair.

4°Je moet je wel eens afvragen, als je van die genoemde geneesmiddelen die prijsdalingen bekomt. IK kan alleen maar staven dat dokters niet meer die generieken opschrijven, maar massaal die niet generiek dure geneesmiddlen. Dus uw kiwi zal het Belgisch probleem NIET oplossen.

Dus daarom vind ik dat jullie programma op dat punt gewoon ingelepeld is door een dokter, want volgende oplossingen die perfect ook werken worden niet voorgesteld

1° substitutie invoeren zoals in Frankrijk en in Nederland, en dit noodzakelijk tijdig laten voorafgaan aan de kiwi, zodat stocks kunnen gekuist worden...

2° referentieprijs UITBREIDEN voor de ganse GROEP, dus de referentieprijs van ZOCOR gebruiken op Lipitor... Gezien artsen hardleers zijn, gaan ze zo hardleers moeten kleur bekennen aan hun patient... Voor een equivalente behandeling het duurste opschrijven of de goedkoopste simvastatine. Apothekers beslissen rationeler, omdat ze precies de patient moeten doen betalen...

3° de europese markt laten spelen. Dus Import door grossisten van de goedkoopste referenties van Nederland toelaten... zodat de normale handel en businessmodel de efficientie gaat verhogen en het aanbod van nederlandse zocors gaat vanzelf importeren. Dit recht tot import zal de belgische fabrikant vanzelf onder druk zetten...


Dus zoals gezegd, je moet de marktwerking minder overregelmenteren, maar gewoon zijn werk laten doen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Zonder hun kapitaal is er geen productieproces, daar was je toch ook achter gekomen?

Wat is eigendom? Eigendom is het beletten dat anderen gebruik maken van iets waar jij een claim op legt.
We zitten dus met een systeem waarbij een bepaalde klasse, de bezittende klasse, anderen de toegang ontzegt om bepaalde productiemiddelen te gebruiken.

In welk opzicht helpt die bezittende klasse dan in het productieproces? Als er geen privaat bezit van productiemiddelen is, (met andere woorden, als zij niet via haar machtsstructuren de arbeidende klasse de toegang tot de productiemiddelen kan ontzeggen) wordt het duidelijk wat de toegevoegde waarde is van deze klasse: niets. Zij is een louter parasitair gegeven binnen onze economie.