Illegale legalen ... of arbeiders zonder grenzen in de EU

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

boer_bavo schreef :

En hij bleef maar aanvallen ...

1.

Bavo, je weet toch dat predenderen zowat kan opgevat worden als liegen. Bavo pas je woordkeuze eens aan ... liegen op een forum, dat is nu toch het onnozelste dat je kunt doen. Ja joeng ...

En die sterke vakbonden. Er zijn nu eenmaal VEEL bedrijfleiders die dat absoluut geen slechte zaak vinden. Bavo, iets dat met jouw mening niet overeenkomt, moet je daarom niet onmiddellijk veroordelen. Dat is uiteindelijk met de kop tegen de muur lopen. Let erop, de volgende maal wordt dat met andere woorden uitgelegd. Och neen, een forum heeft ook een 'vermaaksfactor' ... en die spreek je ten volle aan in je, euh ..., allez volgende bewering :

2.

Ik een marxist !?!?

bavo dat is toch geen typefout zoals ik er daarstraks een gemaakt heb. Moesten vele kennissen die tekst lezen, dat zou er gelachen worden.
Hoe moet ik je nu wijsmaken dat ik dat niet ben. PFFFF ... eigenlijk is dat onbelangrijk ... iedereen zijn vrije mening én wat jij over mij denkt interesseert me geen bal, want .... die puntjes invullen is misschien voor later.

Bedrijven op richten.

Dat is nu niet bepaald mijn specialiteit. Die is méér : bedrijven in nood redden. En inderdaad, een sterke vakbond kan daar bij helpen; andere zaken ook ...

3. Over de Letse economie ken ik niet genoeg om je van antwoord te dienen. Eerlijk is eerlijk ! Wat ik wél weet is dat ze met een communautair probleem zitten waar B-H-V nog klein bier bij is. Wat je aankondigt over die 20% belasting, dat is zowat het niveau waar WIJ naar toe moeten, sterke vakbonden of niet. Maar ... ja, Rome is ook op één dag gebouwd en wie weet er nu nog dat Rome al bijna dood was vanaf het jaar negen van onze tijdsrekening.

In verband met Ierland vergis je je. Die "batards" hebben hun economie op peil gebracht met europees geld en dan was het, nu nog, : bye Europe.

Slot

Ik meen dat ik dat marxisme kan uitleggen. Ik ben een fervente supporter van Anderlecht. In de Leeuw zeggen ze dat ik eigenlijk een supporter van Brugge zou moeten worden. Waarom : die dragen een blauw-zwart truitje. Valt je Euro. Inderdaad, bij het blok ben ik bekend om mijn liberale ideeën.

Beste Groeten en ik hoop dat we niet tot ruzie komen. Ruzies zijn onproduktief. Saluut Bavo !

Je moet jezelf niet in een slachtofferrolletje proberen te duwen om van daaruit dan de zogenaamd redelijke peer te gaan uithangen. Die bladvulling is vooral wat we op een forum niet nodig hebben.

Over vakbonden: Sterke vakbonden zijn een slechte zaak. DHL vertrekt misschien naar Duitsland, reactie van de vakbond: We gaan een verklaring eisen, want het beleid van DHL houdt zich enkel bezig met winstoptimalizatie etc. Een betere reactie ware om eens te laten zien aan het beleid dat de productiviteit in Belgie serieus hoog ligt. Iets dat heel makkelijk meetbaar is. Ik hoor de vakbond altijd maar om meer vragen, ik heb ze nog nooit horen afkomen met het idee dat ze langer gaan werken voor minder geld omdat het bedrijf tijdelijke cash flow problemen heeft. De vakbond is er om te voorkomen dat arbeiders uitgebuit worden, en is zijn doel al meer als 50 jaar lang voorbij geschoten.

Ik denk niet dat die wil samenhangt met de kleur van de mensen, maar ik begin zo langzamerhand wel te denken dat partijkeuze en economische kennis gerelateerd zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Waarom zou de welvaart stijgen ? Toch niet omdat ik nu peren voor appels moet ruilen ?

Dies is een deel van het verhaal vergeten.

Alternatief 1: Schaalvoordeel aan beide kanten.
(obvious)

Alternatief 2: Law of comparative advantage:
Wij kweken beiden appels en peren. Ik ben beter in het kweken van appels als gij, en beter in het kweken van peren dan gij, maat minder goed in peren dan dat ik in appels ben. Gij zijt matig in het kweken van peren en slecht in het kweken van appels.

Als gij enkel peren maakt, en ik enkel appels, zijn we beter af dan als we allebei blijven appels en peren maken.

Dat is een economische wet. Zo'n beetje dezelfde wet die ervoor zou zorgen dat Bill Gates zijn auto naar de garage laat brengen om te repareren, zelfs al zou hij zelf de beste mechanicien zijn ter wereld. Hij creeert namelijk meer welvaart als hij meer software maakt.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dies is een deel van het verhaal vergeten.

Alternatief 1: Schaalvoordeel aan beide kanten.
(obvious)

Alternatief 2: Law of comparative advantage:
Wij kweken beiden appels en peren. Ik ben beter in het kweken van appels als gij, en beter in het kweken van peren dan gij, maat minder goed in peren dan dat ik in appels ben. Gij zijt matig in het kweken van peren en slecht in het kweken van appels.

Als gij enkel peren maakt, en ik enkel appels, zijn we beter af dan als we allebei blijven appels en peren maken.

Dat is een economische wet. Zo'n beetje dezelfde wet die ervoor zou zorgen dat Bill Gates zijn auto naar de garage laat brengen om te repareren, zelfs al zou hij zelf de beste mechanicien zijn ter wereld. Hij creeert namelijk meer welvaart als hij meer software maakt.

Klopt en eigenlijk is dat naast schaalvergroting enz. ook marktverdeling.
Door het feit dat de ene de peren afstaat aan de appelen, krijgen beide een stuk markt. Dus beiden kunnen aan bod komen.
Bovendien is de specialisatie (alleen appels) de weg naar een betere kwaliteit/prijs verhouding enz.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

- wij kweken beiden appels en peren. Vanaf morgen kweek ik enkel nog appels en u enkel nog peren en wij drijven handel. Ons welvaartspeil zal stijgen en toch hebben we geen technologische of wetenschappelijke ontdekking gedaan.
- meer of intensiever werken kan eveneens meer welvaart opleveren
- innovaties leveren bovendien niet sowieso een welvaartsstijging op
...

Bij mijn weten draaien alle economische revoluties toch rond innovaties.
Wat de appels en de peren betreft. Het gevaar bestaat er natuurlijk in, dat wij beiden appels en peren kweken, doch dat ik een stuk goedkoper kweek, zodat de totale kweek van appels en peren door mij zal gedaan worden. Tenzij ik kweekmachines begin te innoveren...

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eerst is er de nood, dan het product. Soms komt er eerst een product, zonder nood voor het product, en dan koopt niemand het.

Toeval wilt nu dat ik zelf aan product development doe in Avionics. Onze productontwikkeling begon met het neerzitten samen met piloten, mechaniekers en eigenaars (van vliegtuigen), om hun noden te bepalen. Van daaruit kan je dan uw ingenieurs aan het werk zetten.

Ah, de market pull - technology push discussie. Wel, het antwoord is simpel. Wat jij beschrijft is een incrementele evolutie binnen een bestaand product, gebaseerd op de markt vraag, market pull dus.

Daarnaast is er ook de innovatieve technology push, dus het creeren van nieuwe markten en noden, en het leveren van producten hiervoor. Er is altijd eerst een technology push (een technologische innovatie) voor er een market pull of "nood" ontstaat. Een boek dat goed het verschil (of beter gezegd de overgang) tussen deze twee beschrijft is "Crossing the Chasm" van Geoffrey Moore.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Toegepast op uw voorbeelden:
Boekdrukkunst ontstond nadat iemand de nood identificeerde om boeken sneller te kunnen copieren dan ze over te pennen.
Weefgetouw ontstond om de nood te lenigen van sneller te weven.
Internet ontstond uit de nood om gemakkelijk met anderen hun computer to kunnen communiceren etc.
GSM etc...

Neen, het Internet is NIET uitgevonden om dit Forum mogelijk te maken. (Ik neem het voorbeeld van het Internet, maar het is op algemeen toepasbaar). Het Internet heeft een ontstaansgeschiedenis van 20 jaar, met kleine innovatieve stapjes die NIET bedoeld waren om het Internet zoals we dat vandaag kennen te creeren. Computernetwerken werden met elkaar verbonden (om bestanden te kunnen uitwisselen), TCP/IP als datacommunicatie-standaard ontwikkelt (dat was gemakkelijk), DARPA en academici begonnen een vorm van e-mail te gebruiken (heel archaisch maar leuk voor techno-freaks), en iemand van CERN vond de browser uit om snel gearchiveerde bestanden te kunnen oproepen (vorm van luiheid - dat was handig). Maffe techneuten begonnen toen dingen bij elkaar op te tellen, en vormden de eerste ISPs. Internet begon echter echt van de grond te komen nadat de US overheid er zich achterzette, via militaire ontwikkelingen en toepassingen, via civiel overheidsgebruik, en door standardisatie. Enz. Er was dus geen product manager die de ingenieurs bij elkaar riep en zij: "jongens, ze hebben Internet nodig".

GSM werd ontwikkeld om auto-telefonie (max 1-3% van de huidige GSM markt) mogelijk te maken, gestandardiseerd over de toen in opbouw zijnde Europese Gemeenschap. Het waren eigenlijk stoute ingenieurs die ver buiten de gevraagde specificaties gingen, die het mogelijk maakten dat GSM nu ook voor hand-telefonie en SMS kan worden gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik neem aan dat u blijkbaar als ingenieur een traumatische ervaring heeft gehad met een economist,

Ik kan me niet herinneren ooit een conflict met een econoom te hebben gehad. Product managers anderzijds...

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Alternatief 2: Law of comparative advantage:
Wij kweken beiden appels en peren. Ik ben beter in het kweken van appels als gij, en beter in het kweken van peren dan gij, maat minder goed in peren dan dat ik in appels ben. Gij zijt matig in het kweken van peren en slecht in het kweken van appels.

Als gij enkel peren maakt, en ik enkel appels, zijn we beter af dan als we allebei blijven appels en peren maken.

Dat is een economische wet. Zo'n beetje dezelfde wet die ervoor zou zorgen dat Bill Gates zijn auto naar de garage laat brengen om te repareren, zelfs al zou hij zelf de beste mechanicien zijn ter wereld. Hij creeert namelijk meer welvaart als hij meer software maakt.

Niet dat ik een economische wet wil tegenspreken, maar WAAROM is iemand (ik bevoorbeeld) beter in het kweken van appels ? Kennis, bestaande uit een kweektruc, speciale mest, enz. En hoe komt men aan kennis ? Door te experimenteren, te analyseren, soms al eens geluk te hebben, enz. Geen verschil met kennis tgv wetenschappelijk onderzoek of technologische innovatie. Indien dat verschil van "kennis" er niet zou zijn, dan zou die economische wet NIET opgaan.

[Dies]

U bent bijvoorbeeld beter in het kweken van appels omdat de appelboom een boom is die nogal laag bij de grond groeit en u bent nogal aan de kleine kant. Ik daarentegen ben nogal groot, heb een slechte rug en heb dus moeite om die appels te plukken. Mijn perenboom daarentegen groeit op perfecte plukhoogte wat mij betreft voor u hangen ze echter veel te hoog. We zullen beiden dus veel efficiënter te werk gaan wanneer u zich enkel en alleen bezighoudt met die appels en ik met die peren.
Het gevolg daarvan is dat de welvaart van ons beide stijgt.
We gaan er nog komen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Bij mijn weten draaien alle economische revoluties toch rond innovaties.
Wat de appels en de peren betreft. Het gevaar bestaat er natuurlijk in, dat wij beiden appels en peren kweken, doch dat ik een stuk goedkoper kweek, zodat de totale kweek van appels en peren door mij zal gedaan worden. Tenzij ik kweekmachines begin te innoveren...

Dat is geen gevaar: ofwel ben je heel genereus en geef je gratis appelen en peren weg. Dan is er geen probleem. Ofwel ben je dat niet, en dan is er geen handel, en zal iedereen zelf zijn appelen en peren kweken. Tegen handel zijn om die reden is dus dwaas, want in zo'n geval is er geen handel.
Anders gezegd: voor alles wat wij uit het buitenland importeren, exporteren wij ook iets. En door die producten te ruilen hebben we een betere deal.
Technologie is daarbij trouwens een prachtig voorbeeld: als alle landen hun markten zouden afsluiten zou er in België veel minder technologisch onderzoek gebeuren: want je kan er dan enkel in België geld mee verdienen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het is juist omgekeerd. Eerst is er een technologische innovatie nodig voor er door economie en handel een welvaartsgroei kan komen. Eerst was er de boekdrukkunst en dan pas de boekhandel. Eerst was er het weefgetouw, Internet, GSM, PCs, de verbrandingsmotor, ...

Welvaartsstijging heeft eerst een technologische en/of wetenschappelijke innovatie nodig, bvb. het ontwikkelen van een nieuw product of een nieuwe productiemethode. En dat is iets dat er niet zomaar komt. Het is bovendien niet economie of handel dat aan de grondslag van innovatie ligt.

Je hebt welvaart nodig opdat mensen überhaupt boeken lezen. Die welvaart krijg je enkel in plaatsen waar gehandeld wordt. Als iedereen enkel voor zichzelf produceert schrijft niemand boeken, en zal boekdrukkunst dus ook niet uitgevonden worden.

Hoe groter de markt, hoe belangrijker investeren in technologie wordt voor bedrijven. En een grotere markt krijg je door meer handel. Hierboven gaf ik al een voorbeeld.

Jij ziet technologie als iets los van handel, dat vreemd genoeg enkel door de overheid kan geinitieerd worden. Daarmee ben ik het totaal oneens.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Bij mijn weten draaien alle economische revoluties toch rond innovaties.

Er zijn ook andere manieren. Oorlogen om zomaar iets te noemen.

Wat de appels en de peren betreft. Het gevaar bestaat er natuurlijk in, dat wij beiden appels en peren kweken, doch dat ik een stuk goedkoper kweek, zodat de totale kweek van appels en peren door mij zal gedaan worden. Tenzij ik kweekmachines begin te innoveren...

Zelfs al kweek jij zowel appelen als peren beter dan de andere, is het nog voordeliger enkel te kweken waar je best in bent. Dat is een wiskundige zekerheid.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Niet dat ik een economische wet wil tegenspreken, maar WAAROM is iemand (ik bevoorbeeld) beter in het kweken van appels ? Kennis, bestaande uit een kweektruc, speciale mest, enz. En hoe komt men aan kennis ? Door te experimenteren, te analyseren, soms al eens geluk te hebben, enz. Geen verschil met kennis tgv wetenschappelijk onderzoek of technologische innovatie. Indien dat verschil van "kennis" er niet zou zijn, dan zou die economische wet NIET opgaan.

Ik zal u een voorbeeld geven: Belgie is beter in het maken van appels dan Sudan, omdat de ondergrond hier beter is.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zal u een voorbeeld geven: Belgie is beter in het maken van appels dan Sudan, omdat de ondergrond hier beter is.

Vooral het klimaat (appels hebben een koud seizoen nodig). Maar goed. Sudan is dan weer véél beter in het produceren van katoen. Als wij dus katoen ruilen voor appelen moeten wij hier geen hemdjes van vlas meer maken, en hebben we meer plaats voor appelbomen.

[predator]

TomB schreef o.a. :

maar ik begin zo langzamerhand wel te denken dat partijkeuze en economische kennis gerelateerd zijn.

Sorry voor het late antwoord. Reden : "het proces" + werkbezoek aan de US of A en pas nú terug "in forme".

In elk geval : bedankt voor je "sneer" in verband met mijn economische kennis.

Tombke , mijn credentials in dat verband kun je terugvinden in de thread 'Uitbreiding EU kan ons honderden jobs kosten. Die moet ik dus niet meer herhalen ...

Tombke, ik maak niet graag ruzie Dus we stoppen ermee ! Met nog een kleine, laatste opmerking :

Moest je geïnteresseerd dan ben ik uitaard bereid om BRANDHOUT te maken van de bemerkingen over onder meer :

- handelsbalans, handelstekort en betalingsbalans;
- die appelen en die peren
- katoen
- ...
- en in een andere thread : ... slechts 12% belasingen ...l

Tombke, Beste Groeten.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Je hebt welvaart nodig opdat mensen überhaupt boeken lezen. Die welvaart krijg je enkel in plaatsen waar gehandeld wordt. Als iedereen enkel voor zichzelf produceert schrijft niemand boeken, en zal boekdrukkunst dus ook niet uitgevonden worden.

Mensen kunnen maar leren lezen als dit nuttig is, namelijk als er boeken beschikbaar zijn. Technologische innovatie komt altijd eerst.

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Hoe groter de markt, hoe belangrijker investeren in technologie wordt voor bedrijven. En een grotere markt krijg je door meer handel. Hierboven gaf ik al een voorbeeld.

De belangrijkste investering in technologie gebeurde lang voor er een markt is. Eens de markt er is, ja dan is het handel, product managers, etc. Maar zonder technologische of wetenschappelijke innovatie is er geen markt.

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Jij ziet technologie als iets los van handel, dat vreemd genoeg enkel door de overheid kan geinitieerd worden. Daarmee ben ik het totaal oneens.

Ik zie technologische innovatie en wetenschappelijk onderzoek als een essentieel element in het creeren van nieuwe welvaart. Mijn punt in deze discussie is alleen dat economen dit blijkbaar nauwelijks erkennen. Het gevolg van deze eenzijdigheid is dat, in het formuleren van welvaartsverhogende maatschappijkeuzes, technologische innovatie wordt vergeten.

En ja, de overheid heeft dikwijls (niet altijd) een heel belangrijke rol te spelen. In alle technologische innovaties die ik tot nu toe meegemaakt heb (of bestudeerd) is de rol van de overheid verschillend. En dit maakt het moeilijk. Er is pragmatische creativiteit nodig, er is geen vast stramien. Als we kijken naar enkele van de belangrijkste welvaartsverhogende innovaties van de komende jaren (telematica/mobiliteit, alternatieve energievormen,...) dan blijkt dat het inderdaad de OVERHEID is die nu aan zet is.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Zelfs al kweek jij zowel appelen als peren beter dan de andere, is het nog voordeliger enkel te kweken waar je best in bent. Dat is een wiskundige zekerheid.

Dit is niet noodzakelijk waar vanuit het standpunt van technologische innovatie. Door het kweken van appelen (waar ik goed in ben) creeer ik cash. Door het kweken van peren (waar ik niet goed in ben), leer ik bij over de perenkweek. Door een appeltruc toe te passen in de perenkweek kan ik er misschien voor zorgen dat ik beter word dan de concurrentie en dat mijn volgende cash cow de perenkweek wordt.

[circe]

Wie weet kweek je dan geen perelen!

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wie weet kweek je dan geen perelen!

En we kunnen dan stoppen met wortelen zeker.