Sarkozy & Merkel: Turkije niet bij 'Europa' - Pagina 4

willem1940NLD · 13 mei 2009, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben het met je eens. Sarkozy en Merkel kunnen dat zeggen - lekker populistisch - omdat Turkije toch niet aan de toelatingseisen (Kopenhagen criteria) voldoet.

Maar er spelen wat andere zaken.
Bron: http://euobserver.com/9/28095

Ook Obama heeft aangegeven dat Turkije bij de EU hoort.

Met andere woorden er spelen sterke factoren die voor aansluiting van Turkije bij de EU pleiten. Het zal niet de voor de komende vijf jaar zijn. Maar in die tijdspanne zijn Merkel en Sarkozy waarschijnlijk verdwenen.

Amerikanen kunnen beter hun eigenwijze snuit hierbuiten houden; zelf accepteren zij niet eens de véél minder cultuurvijandige Mexicanen en overige Hispanics.

Misschien wel interessant om toch eens na te gaan waarom de USA zich zo graag hiermee bemoeit èn ons Turkije wil aansmeren.

KaliYuga · 13 mei 2009, 21:44

Amerika moet inderdaad de pollekes van Europa houden. De bipolariteit is ten einde, me dunkt.
Europa kan zelfstandig beginnen wezen stilaan. Het Europese integratieproces is een Europese zaak, ligt nogal voor de hand, geen Atlantische en Angelsaksische zaak ( = De Gaulle sloeg de nagel op de kop toen hij zei dat GB het paard van Troje was ).

Er zijn zelfs geruchten dat men zelfs Israël het statuut zou geven van een kandidaat-lidstaat?!

willem1940NLD · 13 mei 2009, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Men moet ook in overweging nemen ( en ik redeneer hier strategisch in plaats van sociaal-economisch ) dat indien men Turkije weigert, na decennia lang beloftes, Turkije diep teleurgesteld zal zijn, om niet te zeggen woedend.

Turkije heeft de ene toegeving na de andere gedaan. Het zou niet fair zijn om nu eventjes nee te schudden. Het zou onverstandig zijn een NAVO-lid en een relatief ontwikkelde natie als Turkije in de armen te jagen van het fundamentalisme. Want dat zullen de repercussies zijn, een religieuze radicalisering van de publieke sfeer en een anti-Westers sentiment dat exponentieel zal toenemen.

Onzin; wij "jagen" niets en niemand in de armen van het (moslim-)fundamentalisme. Turkije heeft 98% moslims en men veranderde wetten om Erdoĝan, vers-uit-de-bajes, in de regering te kunnen stemmen.

Graag stoppen met importeren van zulk fundamentalisme.

Geen moslim is tegen het kalifaat en geen Turk is tegen Turan.

http://www.kalifaat.org/

http://nl.wikipedia.org/wiki/Turan

" .... de ene toegeving na de andere gedaan ...."; ammezole, bedoel je met de mensenrechten daarginds die nog steeds niet deugen?

willem1940NLD · 13 mei 2009, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Amerika moet inderdaad de pollekes van Europa houden. De bipolariteit is ten einde, me dunkt.
Europa kan zelfstandig beginnen wezen stilaan. Het Europese integratieproces is een Europese zaak, ligt nogal voor de hand, geen Atlantische en Angelsaksische zaak ( = De Gaulle sloeg de nagel op de kop toen hij zei dat GB het paard van Troje was ).

Er zijn zelfs geruchten dat men zelfs Israël het statuut zou geven van een kandidaat-lidstaat?!

Een ander probleem is wel, dat zonder de USA "Europa" militair onverdedigbaar is en wie hulp accepteert geeft macht uit handen.

KaliYuga · 13 mei 2009, 22:56

We leven nog steeds met de schade van 2 wereldoorlogen en een Angelsaksisch patronaat van de 20ste eeuw, die nog steeds blijft voortduren, ook al gunnen ze ons wat 'bewegingsruimte'.
Amerika heeft altijd in de weg gestaan van een Europese militaire eenheid, dan spelen zij de lidstaten telkens handig tegen elkaar uit en Groot-Brittannië is telkens de dwarsligger ook.

"Europa is een economische reus, een politieke dwerg en een militaire worm"
-Mark Eyskens-

Tijd dat we onze economische gestalte verzilveren in de laatste 2 domeinen.
China doet het immers ook, alleen hebben die niet te kampen met een verdeeldheid zoals die in Europa heerst. Doch Europa bewijst dat supranationalisme kan functioneren, maar desalniettemin kent het de neiging terug te vallen in een intergouvermentele aanpak in tijden van crisis.
De multipolaire wereldorde is nog steeds in wording, dus laten we onszelf niet pletten tussen Rusland-VSA-China.

Jozef Ostyn · 14 mei 2009, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Men moet ook in overweging nemen ( en ik redeneer hier strategisch in plaats van sociaal-economisch ) dat indien men Turkije weigert, na decennia lang beloftes, Turkije diep teleurgesteld zal zijn, om niet te zeggen woedend.

Turkije heeft de ene toegeving na de andere gedaan. Het zou niet fair zijn om nu eventjes nee te schudden. Het zou onverstandig zijn een NAVO-lid en een relatief ontwikkelde natie als Turkije in de armen te jagen van het fundamentalisme. Want dat zullen de repercussies zijn, een religieuze radicalisering van de publieke sfeer en een anti-Westers sentiment dat exponentieel zal toenemen.

Ten eerste zijn er Turkije nooit beloftes gedaan. Pas vrij recent werd Turkije kandidaat-lid. Vroeger (ten tijde van de Commissie Delors) verzette de Commissie zich steeds duidelijk tegen een Turks lidmaatschap.

Ten tweede is het toch de wereld op zijn kop dat men een land zou toelaten omdat men er schrik voor heeft.

Ten derde heeft Turkije vrij weinig toegevingen gedaan. Het bezet nog altijd een deel van het EU-grondgebied (Noord-Cyprus) en weigert een EU-lidstaat (Cyprus) te erkennen.

Verder zijn er natuurlijk nog de essentiële zaken: Turkije is geen Europees land; het is geen volwaardige democratie; het is geen stabiele economie; enz.

KaliYuga · 14 mei 2009, 11:14

'Toegevingen' was misschien een misplaatste/ongepaste term. Ik zinspeelde hier op de aanpassing van Turkije aan de criteria van Kopenhagen, daar hebben ze toch al bij al werk van gemaakt.
Turkije kent ook al decennia lang terug van de EEG en EU toenadering en kreeg bevoorrechte posities in verschillende samenwerkingsprojecten. Logischerwijs dat Turkije dit zag als een voorbode voor lidmaatschap.

Nogmaals, niet pro-Turkije noch pro-toetreding.

De rechtvaardige rechter · 14 mei 2009, 11:28

ik ben ook niet zo te vinden voor turkije bij EU dan kan men evengoed ook Rusland tot de EU laten toetreden.

Sjaax · 14 mei 2009, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

ik ben ook niet zo te vinden voor turkije bij EU dan kan men evengoed ook Rusland tot de EU laten toetreden.

Of de EU-landen laten toetreden tot de Russische federatie.

Bon, dat komt later wel. Niet alle zaken tegelijk.

backfire · 14 mei 2009, 14:12

Stel tgv de toetreding van Turkije de eis dat ze Koerdistan onafhankelijkheid bieden en Cyprus eenmaken. Oh en publieke excuses voor de Armeense genocide.
Dan geeft ons nog wel een paar honderd jaar respijt, dacht ik.

Fallen Angel · 14 mei 2009, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

akkoord

Nu moet ik aan de Europese vlag denken waarmee Georgië zich presenteerde tijdens hun mislukt avontuur in Zuid Ossetië. Dat leek me toen beledigend voor Europa, maar een europa zonder identiteit ziet daar geen graten in.

Wat zou er dan gebeurd zijn moest Georgië de Vlaamse Leeuw gebruikt hebben?
Juist. Nog minder.

Fallen Angel · 14 mei 2009, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

ik ben ook niet zo te vinden voor turkije bij EU dan kan men evengoed ook Rusland tot de EU laten toetreden.

Istanbul ligt geografisch gezien op Europees grondgebied. Rusland niet.

Ik zie geen graten in Turkse toetreding indien ze voldoen aan de criteria van de Europese Unie (vrije meningsuiting en pers, democratie, mensenrechten, etc)

Bovenbuur · 14 mei 2009, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Istanbul ligt geografisch gezien op Europees grondgebied. Rusland niet.

Ik zie geen graten in Turkse toetreding indien ze voldoen aan de criteria van de Europese Unie (vrije meningsuiting en pers, democratie, mensenrechten, etc)

Moskou ligt ook op Europees grondgebied, alles tot aan de Oeral is Europa. Het merendeel van de Russen woont dan ook in Europa, het merendeel van hun grondgebied ligt in Azië. Echter, Rusland wil nog wel eens grootmachtje spelen, en daarom erg eigenwijs zijn. Ik zelf zie eerlijk gezegd minder obstakels bij een toetreding van Turkije dan bij een toetreding van Rusland, met de Turken is denk ik nog net wat beter te praten.

Overigens, nu er toch meerdere landen bij betrokken zijn, iemand een mening over IJsland?

Sjaax · 14 mei 2009, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Stel tgv de toetreding van Turkije de eis dat ze Koerdistan onafhankelijkheid bieden en Cyprus eenmaken. Oh en publieke excuses voor de Armeense genocide.
Dan geeft ons nog wel een paar honderd jaar respijt, dacht ik.

Verstandige opmerking. Je moet nooit nooit zeggen. Maar als je de voorwaarden gewoon toepast, duurt het nog even voordat Turkije bij de EU kan.

Sjaax · 14 mei 2009, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Overigens, nu er toch meerdere landen bij betrokken zijn, iemand een mening over IJsland?

IJsland

Gewoon opslokken, die paar visboeren zitten niemand in de weg.

willem1940NLD · 14 mei 2009, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Istanbul ligt geografisch gezien op Europees grondgebied. Rusland niet.

Ik zie geen graten in Turkse toetreding indien ze voldoen aan de criteria van de Europese Unie (vrije meningsuiting en pers, democratie, mensenrechten, etc)

???
1/3 deel van Rusland en veruit de meeste inwoners bevinden zich binnen Europa.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Rusland

Johan Bollen · 14 mei 2009, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

???
1/3 deel van Rusland en veruit de meeste inwoners bevinden zich binnen Europa.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Rusland

Op den lange duur zijn de zeeën en de bergen de meest natuurlijke grenzen die de huidige tegenstellingen zullen kunnen overstijgen. Dat is zo voor alle continenten.

Sjaax · 15 mei 2009, 07:57

Ach, om grenzen gaat het toch helemaal niet. Het gaat om wat Victor Hugo ooit prachtig omschreef: "Producten, handel, industrie, kunst en genieën uitwisselen en de wereld ontginnen, de woestijnen veroveren, de schepping verbeteren voor het welzijn van allen."

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Victor Hugo

Ooit komt de dag waarop U Frankrijk, U Rusland, U Italië, U Engeland, U Duitsland, U allen, naties van het continent, zult samensmelten tot een hogere eenheid, zonder uw afzonderlijke kwaliteiten of uw roemrijke eigenheden te verliezen. Dan zult U broederlijkheid vormen, net zoals Normandië, Bretagne, Bourgondië, Lotharingen, de Elzas en al onze provincies die samengesmolten zijn tot Frankrijk. Ooit komt de dag dat er geen andere slagvelden meer zullen zijn dan de markten die zich openen voor de handel en de geesten die zich openen voor de ideeën. Ooit komt de dag dat die twee immense groepen die nu tegenover elkaar staan, de Verenigde Staten van Amerika en de Verenigde Staten van Europa, mekaar de hand reiken over de oceaan. Dan zullen ze hun producten, handel, industrie, kunst en genieën uitwisselen en de wereld ontginnen, de woestijnen veroveren, de schepping verbeteren onder het alziende oog van de Schepper, en voor het welzijn van allen, de broederlijkheid van de mensen en de kracht van God als twee oneindige krachten combineren!

KaliYuga · 15 mei 2009, 14:54

Als men Europa niet kan definiëren volgens geografische grenzen, wat is het dan wel ?
Een conglomeraat van vergevorderde industrielanden ? Dan smijten we Japan er ook maar bij dan.
En een pietnullig perceeltje in Europa hebben is voor mij nu ook niet een argument om het land als geheel "Europees" te beschouwen. Dan mag Rusland er zeker bij want zij hebben Kaliningrad daar tussen Polen en de Baltische staten.

De 'cultuurargumenten' contra Turkije vind ik dan weer wel zwak. "Het overgrote deel van de bevolking is moslim en wij zijn een joods-christelijke cultuur".
Joods-christelijk ? Nodig Israël dan uit?
Trouwens, in hoeverre is het nog billijk om een liberale democratie te definiëren volgens de culturele achtergrond? Kerk en staat zijn hierin gescheiden, wat in Turkije nog sterker het geval is dan hier tegenwoordig.
Als we dan toch gaan beginnen met de cultuur erbij te betrekken, vergeet dan het Omajjaden-kalifaat niet in Spanje en de andere Moorse dynastieën in Spanje tot en met 1492. Het Ottomaanse Rijk heeft ook vanaf de late middeleeuwen tot diep in de moderne tijd een groot deel van Oost-Europa als grondgebied gekend. Dus beweren dat de islam geen deel is van de Europese cultuur ( tenzij je die dus West-Europees invult, maar dat is dus niet "Europees" en tout ) is larie en apekool.

Er zijn andere argumenten tegen een toetreding.

luc broes · 15 mei 2009, 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ach, om grenzen gaat het toch helemaal niet. Het gaat om wat Victor Hugo ooit prachtig omschreef: "Producten, handel, industrie, kunst en genieën uitwisselen en de wereld ontginnen, de woestijnen veroveren, de schepping verbeteren voor het welzijn van allen."

Victor Hugo had het dus over de hele wereld en welzijn van allen.
Hij had het dus over de verenigde naties.

Wij hebben het hier over Europa.

13 mei 2009, 21:44	#62
KaliYuga Lokaal Raadslid Geregistreerd: 16 april 2009 Berichten: 329	Amerika moet inderdaad de pollekes van Europa houden. De bipolariteit is ten einde, me dunkt. Europa kan zelfstandig beginnen wezen stilaan. Het Europese integratieproces is een Europese zaak, ligt nogal voor de hand, geen Atlantische en Angelsaksische zaak ( = De Gaulle sloeg de nagel op de kop toen hij zei dat GB het paard van Troje was ). Er zijn zelfs geruchten dat men zelfs Israël het statuut zou geven van een kandidaat-lidstaat?! __________________ The internal struggle of self-overcoming must in turn also be matched by an external struggle with the forces of the age on an immediate and pratical level.

13 mei 2009, 22:56	#65
KaliYuga Lokaal Raadslid Geregistreerd: 16 april 2009 Berichten: 329	We leven nog steeds met de schade van 2 wereldoorlogen en een Angelsaksisch patronaat van de 20ste eeuw, die nog steeds blijft voortduren, ook al gunnen ze ons wat 'bewegingsruimte'. Amerika heeft altijd in de weg gestaan van een Europese militaire eenheid, dan spelen zij de lidstaten telkens handig tegen elkaar uit en Groot-Brittannië is telkens de dwarsligger ook. "Europa is een economische reus, een politieke dwerg en een militaire worm" -Mark Eyskens- Tijd dat we onze economische gestalte verzilveren in de laatste 2 domeinen. China doet het immers ook, alleen hebben die niet te kampen met een verdeeldheid zoals die in Europa heerst. Doch Europa bewijst dat supranationalisme kan functioneren, maar desalniettemin kent het de neiging terug te vallen in een intergouvermentele aanpak in tijden van crisis. De multipolaire wereldorde is nog steeds in wording, dus laten we onszelf niet pletten tussen Rusland-VSA-China. __________________ The internal struggle of self-overcoming must in turn also be matched by an external struggle with the forces of the age on an immediate and pratical level. Laatst gewijzigd door KaliYuga : 13 mei 2009 om 22:58.

14 mei 2009, 11:14	#67
KaliYuga Lokaal Raadslid Geregistreerd: 16 april 2009 Berichten: 329	'Toegevingen' was misschien een misplaatste/ongepaste term. Ik zinspeelde hier op de aanpassing van Turkije aan de criteria van Kopenhagen, daar hebben ze toch al bij al werk van gemaakt. Turkije kent ook al decennia lang terug van de EEG en EU toenadering en kreeg bevoorrechte posities in verschillende samenwerkingsprojecten. Logischerwijs dat Turkije dit zag als een voorbode voor lidmaatschap. Nogmaals, niet pro-Turkije noch pro-toetreding. __________________ The internal struggle of self-overcoming must in turn also be matched by an external struggle with the forces of the age on an immediate and pratical level.

14 mei 2009, 11:28	#68
De rechtvaardige rechter Parlementslid Geregistreerd: 25 november 2004 Berichten: 1.666	ik ben ook niet zo te vinden voor turkije bij EU dan kan men evengoed ook Rusland tot de EU laten toetreden. __________________ Tiocfaidh ár lá! Links en Vlaams

14 mei 2009, 14:12	#70
backfire Minister-President Geregistreerd: 28 juni 2007 Locatie: Thuis Berichten: 5.172	Stel tgv de toetreding van Turkije de eis dat ze Koerdistan onafhankelijkheid bieden en Cyprus eenmaken. Oh en publieke excuses voor de Armeense genocide. Dan geeft ons nog wel een paar honderd jaar respijt, dacht ik. __________________ It all makes perfect sense, expressed in dollars and cents, pounds, shillings and pence.

15 mei 2009, 14:54	#79
KaliYuga Lokaal Raadslid Geregistreerd: 16 april 2009 Berichten: 329	Als men Europa niet kan definiëren volgens geografische grenzen, wat is het dan wel ? Een conglomeraat van vergevorderde industrielanden ? Dan smijten we Japan er ook maar bij dan. En een pietnullig perceeltje in Europa hebben is voor mij nu ook niet een argument om het land als geheel "Europees" te beschouwen. Dan mag Rusland er zeker bij want zij hebben Kaliningrad daar tussen Polen en de Baltische staten. De 'cultuurargumenten' contra Turkije vind ik dan weer wel zwak. "Het overgrote deel van de bevolking is moslim en wij zijn een joods-christelijke cultuur". Joods-christelijk ? Nodig Israël dan uit? Trouwens, in hoeverre is het nog billijk om een liberale democratie te definiëren volgens de culturele achtergrond? Kerk en staat zijn hierin gescheiden, wat in Turkije nog sterker het geval is dan hier tegenwoordig. Als we dan toch gaan beginnen met de cultuur erbij te betrekken, vergeet dan het Omajjaden-kalifaat niet in Spanje en de andere Moorse dynastieën in Spanje tot en met 1492. Het Ottomaanse Rijk heeft ook vanaf de late middeleeuwen tot diep in de moderne tijd een groot deel van Oost-Europa als grondgebied gekend. Dus beweren dat de islam geen deel is van de Europese cultuur ( tenzij je die dus West-Europees invult, maar dat is dus niet "Europees" en tout ) is larie en apekool. Er zijn andere argumenten tegen een toetreding. __________________ The internal struggle of self-overcoming must in turn also be matched by an external struggle with the forces of the age on an immediate and pratical level. Laatst gewijzigd door KaliYuga : 15 mei 2009 om 14:56.