Is rechts vs links relatief? - Pagina 4

Nestor Burma · 5 juni 2009, 00:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

is dat de synthese van dat hele epistel?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

Of op Youtube.

Pieke · 5 juni 2009, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De geldhoeveelheid moet altijd in verhouding staan tot de bevolking en het nationaal product. Als die voorwaarde vervuld is, kun je ervoor kiezen om te groeien (of te krimpen).

dat is al beter. Misschien dan toch eens dat epistel lezen dan

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De geldhoeveelheid moet altijd in verhouding staan tot de bevolking en het nationaal product. Als die voorwaarde vervuld is, kun je ervoor kiezen om te groeien (of te krimpen).

Laat ik even mijn verder niet onderbouwde mening over Gesell geven: Gesell is een sukkel die niet voor niets aangehaald wordt door Keynes in zijn flopwerkje 'The General Theory'.

Het correcte antwoord is overigens dat de geldhoeveelheid bepaald moet worden door de vrijwillige interactie van mensen en niet gemonopoliseerd moet worden door de overheid om dan door gebruik te maken van een gigantisch prisoners dilemma om via monetair beleid de samenleving wat te sturen.

Gesell zijn theorie was flut; 1 blik op wikipedia is genoeg, maar het staat iedereen vrij om die zijn geschriften zelf na te lezen.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laat ik even mijn verder niet onderbouwde mening over Gesell geven: Gesell is een sukkel die niet voor niets aangehaald wordt door Keynes in zijn flopwerkje 'The General Theory'.

Het correcte antwoord is overigens dat de geldhoeveelheid bepaald moet worden door de vrijwillige interactie van mensen en niet gemonopoliseerd moet worden door de overheid om dan door gebruik te maken van een gigantisch prisoners dilemma om via monetair beleid de samenleving wat te sturen.

Vrijwillige interactie.

Grote geeuw.

Gaan we in de zomervakantie psychedelica nemen, Healey? Zal het een en het ander duidelijk maken.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Vrijwillige interactie.

Grote geeuw.

Ja, dat bestaat niet in uw wereldje; juist, ja.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat bestaat niet in uw wereldje; juist, ja.

Bijgestuurde interactie wel.

Dat begrijp je nog net wel, hoop ik? Hoe men mensen een actie kan laten uitvoeren dat voor hen voordelig is/lijkt en die je een bepaald doel laat bereiken?

Of zitten we nog altijd vast bij "wederzijdse voordelen"?

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:31

Het zou wel eens voordelig voor mij zijn om bepaalde acties te laten doorvoeren waarbij mensen deze ook als voordelig zouden ervaren. Op lange termijn echter zorgen de handelingen van die mensen ervoor dat een bepaalde structuur is ontstaan, waardoor ik nog meer mijn belangen kan nastreven (en zo ook de mensen, daar ze nog steeds belangen hebben).

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Bijgestuurde interactie wel.

Dat begrijp je nog net wel, hoop ik? Hoe men mensen een actie kan laten uitvoeren dat voor hen voordelig is/lijkt en die je een bepaald doel laat bereiken?

Of zitten we nog altijd vast bij "wederzijdse voordelen"?

Indien je had opgelet, had je geweten dat daar natuurlijk rekening mee gehouden wordt.
Handelingen zijn altijd dan ook maar inschattingen - mensen maken fouten, mensen kunnen misleid worden (waarbij er dan nog een verschil is tussen fraude en gewoon vergissingen), etc.

Bij het conceptie ruilhandel en de frase wederzijds voordeel is er altijd bijgezegd dat het op een ex ante inschatting gaat en nooit om een ex post vaststelling - ik ben geen neo-klassiek.

Natuurlijk worden mensen beïnvloed. Heb ik nooit ontkent. Dat verandert niets aan het duidelijke onderscheid tussen een vrijwillige en een onvrijwillige handeling.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het zou wel eens voordelig voor mij zijn om bepaalde acties te laten doorvoeren waarbij mensen deze ook als voordelig zouden ervaren. Op lange termijn echter zorgen de handelingen van die mensen ervoor dat een bepaalde structuur is ontstaan, waardoor ik nog meer mijn belangen kan nastreven (en zo ook de mensen, daar ze nog steeds belangen hebben).

Dat zou wel eens kunnen, ja.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Indien je had opgelet, had je geweten dat daar natuurlijk rekening mee gehouden wordt.
Handelingen zijn altijd dan ook maar inschattingen - mensen maken fouten, mensen kunnen misleid worden (waarbij er dan nog een verschil is tussen fraude en gewoon vergissingen), etc.

Natuurlijk worden mensen beïnvloed. Heb ik nooit ontkent. Dat verandert niets aan het duidelijke onderscheid tussen een vrijwillige en een onvrijwillige handeling.

Alle handelingen zijn vrijwillig.

Niet akkoord?

Als dat fameus antilibertair geweer jou verplicht om belastingen te betalen, kan je vrij kiezen tussen dat en de kogel.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zou wel eens kunnen, ja.

Mooi zo. Nu, in plaats van jou telkens blind te staren op dingen die je als waar aanneemt, trek dit eens door.

Wederzijds voordelige handelingen kunnen ervoor zorgen dat een van de partijen alle vrijheid verliest, en nog steeds in een "wederzijds voordelige" positie zit.

Wordt daar rekening mee gehouden? Of vindt men dat niet zo relevant?

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Alle handelingen zijn vrijwillig.
Niet akkoord?
Als dat fameus antilibertair geweer jou verplicht om belastingen te betalen, kan je vrij kiezen tussen dat en de kogel.

Het is een beetje moeilijk om te zeggen 'akkoord' of 'niet akkoord' daar het een beetje twijfelachtig is wat jij bedoelt met 'vrijwillig'.

Vermits ik 'vrijwillig' definieer 'vrij van geweld van andere handelende wezens' is een keuze tussen 'dat of de kogel' niet vrijwillig, nee.

Alle doelbewuste handelingen zijn gericht op een ex ante inschatting ter verbetering van de situatie - dat is altijd geldig, ook onder dwang van een kogel.

Edit: ik definieer eerder politieke vrijheid zo. Vrijwillig is een iets dubieuzer woord, dat meer nuances heeft.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wederzijds voordelige handelingen kunnen ervoor zorgen dat een van de partijen alle vrijheid verliest, en nog steeds in een "wederzijds voordelige" positie zit.
Wordt daar rekening mee gehouden? Of vindt men dat niet zo relevant?

De case van vrijwillige slavernij - waar je precies op alludeert - is uitgebreid besproken door Rothbard, Epstein, Kinsella, Barnett en Block. (En dat zijn alleen maar de auteurs waarvan ik de respectievelijke standpunten ken.)

Dat is een interessante filosofische bespreking, maar in de praktijk nauwelijks relevant, imo. Tenzij je het over nog iets anders hebt.

Edit: en ik heb daar mijn 2de bachelorpaper over geschreven, trouwens/

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is een beetje moeilijk om te zeggen 'akkoord' of 'niet akkoord' daar het een beetje twijfelachtig is wat jij bedoelt met 'vrijwillig'.

Vermits ik 'vrijwillig' definieer 'vrij van geweld van andere handelende wezens' is een keuze tussen 'dat of de kogel' niet vrijwillig, nee.

Alle doelbewuste handelingen zijn gericht op een ex ante inschatting ter verbetering van de situatie - dat is altijd geldig, ook onder dwang van een kogel.

Bedenk je nu een situatie waarbij iets negatief gebeurt als men niet voor A kiest, maar dan zonder fysieke dwang.

Dan mag het?

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De case van vrijwillige slavernij - waar je precies op alludeert - is uitgebreid besproken door Rothbard, Epstein, Kinsella, Barnett en Block. (En dat zijn alleen maar de auteurs waarvan ik de respectievelijke standpunten ken.)

Dat is een interessante filosofische bespreking, maar in de praktijk nauwelijks relevant, imo. Tenzij je het over nog iets anders hebt.

Edit: en ik heb daar mijn 2de bachelorpaper over geschreven, trouwens/

En waarom zou het irrelevant zijn? Dat de condities van een systeem met de tijd kunnen verschuiven lijkt mij zeer relevant. Op den duur is het zelfs zo dat men gedwongen wordt om een slaaf te zijn. Niet door de kogel, maar door externe factoren die als kogel kunnen dienen.

"Koop deze jas, anders ga je dood van de kou".

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:41

Niet dat een niet-esotericus enig besef heeft van het concept wil, natuurlijk. Ik acht elke bespreking van wil door niet-esoterici even relevant als de uitspraken van kleuters over statistische thermodynamica.

AdrianHealey · 5 juni 2009, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Bedenk je nu een situatie waarbij iets negatief gebeurt als men niet voor A kiest, maar dan zonder fysieke dwang.

Dan mag het?

Dan behoort het te mogen zonder dat er daar een juridische sanctie op bestaat.

En ik ken tal van voordelen. 'Rook deze sigaret of je mag niet meer bij ons groepje horen'. Geen fysieke dwang, maar ik vermoed dat de aangesproken persoon wel degelijk dat als negatief zal ervaren.

Ik vind niet dat die mensen (die de ander willen doen roken) juridisch vervolgd moeten worden. Hoe mensen daar mee omgaan (dat toejuichen, die afkeuren, etc.) is hun zaak. Ik vind het in ieder geval idioten.

Metternich · 5 juni 2009, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Alle handelingen zijn vrijwillig.

Wetenschappelijk determinisme vs compitabilisme vs liberalisten vs handelstheorie vs indeterminisme. Om maar een idee te geven hoeveel discussie er is over de stelling hoe vrijwillig een handeling kan zijn. Ik persoonlijk, maar dat is waarschijnlijk nogal off-topic, ben een compitabilist.

Nestor Burma · 5 juni 2009, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het correcte antwoord is overigens dat de geldhoeveelheid bepaald moet worden door de vrijwillige interactie van mensen en niet gemonopoliseerd moet worden door de overheid om dan door gebruik te maken van een gigantisch prisoners dilemma om via monetair beleid de samenleving wat te sturen.

Centrale banken zijn er steeds gekomen op initiatief van de bankiers, met deze bankiers als privé-aandeelhouders. Als bankiers de overheid zijn, dan is die "metafysica" van de overheid niet echt relevant meer.

Flanelcondoom · 5 juni 2009, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan behoort het te mogen zonder dat er daar een juridische sanctie op bestaat.

En ik ken tal van voordelen. 'Rook deze sigaret of je mag niet meer bij ons groepje horen'. Geen fysieke dwang, maar ik vermoed dat de aangesproken persoon wel degelijk dat als negatief zal ervaren.

Ik vind niet dat die mensen (die de ander willen doen roken) juridisch vervolgd moeten worden. Hoe mensen daar mee omgaan (dat toejuichen, die afkeuren, etc.) is hun zaak. Ik vind het in ieder geval idioten.

Wat dan weer bewijst dat hetgeen ik in het antiliberalendraadje zei toch waar was.

Slechts EEN aspect van dwang is relevant voor jullie, dat is dwang door geweren. Andere soorten dwang erkennen jullie niet.

Ik kan ook zo'n ideologie samenstellen, weetje. Geef mij een weekend, een cursusblok en een woordenboek.

5 juni 2009, 00:31	#67
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Het zou wel eens voordelig voor mij zijn om bepaalde acties te laten doorvoeren waarbij mensen deze ook als voordelig zouden ervaren. Op lange termijn echter zorgen de handelingen van die mensen ervoor dat een bepaalde structuur is ontstaan, waardoor ik nog meer mijn belangen kan nastreven (en zo ook de mensen, daar ze nog steeds belangen hebben).

5 juni 2009, 00:41	#76
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Niet dat een niet-esotericus enig besef heeft van het concept wil, natuurlijk. Ik acht elke bespreking van wil door niet-esoterici even relevant als de uitspraken van kleuters over statistische thermodynamica.