Argumenten VOOR het verdrag van Lissabon

[willem1940NLD]

Dus het is niet waar dat (o.a) Luxemburgers meer verdienen en minder aan de EU afdragen, per hoofd van de bevolking, dan Nederlanders?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dus het is niet waar dat (o.a) Luxemburgers meer verdienen en minder aan de EU afdragen, per hoofd van de bevolking, dan Nederlanders?

Je vragen zijn moeilijk op een eenvoudige manier te beantwoorden.
Want de gemiddelde Luxemburger verdiend minder dan de gemiddelde Nederlander, maar het gezamenlijke inkomen van de Luxemburger ligt inderdaad hoger dan dat van de Nederlander, maar binnen het gezamenlijke inkomen van Luxemburg zit een groot deel aan vermogen van Nederlanders en Belgen, die daar minder belastingen moeten betalen dan in hun eigen land en dat dus eigenlijk niet tot het Luxemburgse NBP behoord, maar tot dat van Nederland en België.

Het ligt dus wel een klein beetje ingewikkelder dan je zo uit de cijfer kan halen.
Binnen de EU geeft Luxemburg dus maar al te graag de cijfers vrij van hoeveel geld er vanuit welk land op hun bankrekeningen staat, dit zonder er de namen en hoeveelheden per persoon van vrij te geven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Heel-Nederlander

Iedereen kan wel iets vinden om over te klagen in de EU. Je kan en mag gewoon niet verwachten dat een Europese samenwerking perfect is. Dat is niets en niemand!

Maar je mag wel verwachten dat het democratisch wordt georganiseerd. En dat is niet het geval.

Om toch nog even terug te keren op het Verdrag van Lissabon en haar argumenten voor:

- de EU word veel makkelijker te besturen en het Europarlement krijgt meer macht, waarmee een geliefkoosd argument van sceptici (niet democratisch genoeg) wind uit de zeilen word genomen of zelfs geheel word weggeveegd

Onzin. Meer macht bij het parlement wilt niet zeggen dat er meer democratie is. De beslissing van het parlement - zowel nationaal als Europees - is gebaseerd op de beslissingen van de top van elke partij, niet op de wil van het volk. Dus of die macht nu bij het parlement ligt of bij de raad of bij de commissie, de bron van elke beslissing komt uit dezelfde hoek.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Misschien wordt bereikbaarheid verward met democratie.

Het eerste is een essentieel onderdeel van het tweede.

In een dorp kan je wellicht nog eens klappen met de burgemeester en je standpunt naar voren brengen. In de EU ligt het wat lastiger om jouw standpunt naar voren te brengen.

En de EU onderneemt geen stappen om dat makkelijker te maken.

Die nabijheid van verantwoordelijken wil overigens niet zeggen dat het er in een willekeurig dorp democratischer aan toe gaat. Het kan ook een volkomen corrupte en nepotistische zooi zijn.

Maar de kans op zware corruptie is er wel kleiner, net door die grotere zichbaarheid, maar ook omdat er nu eenmaal niet zoveel macht aan te pas komt als op een hoger niveau.

Overigens sluit ik mij aan bij het principe van subsidiariteit. Het Europees Parlement hoeft niet te beslissen over de kinderspeeltuin in het dorpspark.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het internet is een schone zaak
en schenkt de mensheid veel vermaak


Veel informatie over de EU is gemakkelijk in één van de 22 officiële talen van het net te halen ;

Niet bepaald handig voor Jan Modaal dus. Nog steeds een hoge drempel, en nog niet iedereen is online.

je lokaal EP lid is aanspreekbaar (als hij/zij het niet is moet je zorgen met die mensen die voor die persoon stemden dat hij/zij niet herkozen geraakt - DOEN ).

Je blijft dus afhankelijk van de goodwill van de politici.

Intussen ben ik het 100 % met je eens over het principe van de subsidiariteit : wat op het meest plaatselijke niveau besloten kan worden, moet ook op dat niveau besloten worden. Er zijn voldoende gremia ingericht in EU verband die daarover kunnen en moeten waken.

Neen, er is immers geen BROV.

elk burgerinitiatief om van de EU de meest democratische instelling ter wereld te maken is welkom en verdient steun !

Absoluut!

[Sjaax]

Noorwegen raakt in toenemende mate gefrusteerd over de invloed die het kan uitoefenen in haar relatie met de EU. (Norway frustrated over relationship with EU).
Vind je het gek? De EU breidt uit, zowel qua omvang als qua verdieping. Noorwegen wordt hoe langer hoe meer een aanhangsel waar zelfs niet eens meer geluisterd wordt. Zelfs Malta heeft meer invloed. Frusterend? Oké, maar je hebt er zelf voor gekozen.

Het Verdrag van Lissabon zorgt voor meer democratie. De Noren zouden op die manier wellicht beter hun stem kunnen laten horen dan voorheen als ze zouden toetreden.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

wow, als het in een prentje staat móet het wel waar zijn!

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

wow, als het in een prentje staat móet het wel waar zijn!

Deze (uit België, van ene Herman De Ley) bestaat ook al enige tijd:

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Noorwegen raakt in toenemende mate gefrusteerd over de invloed die het kan uitoefenen in haar relatie met de EU. (Norway frustrated over relationship with EU).
Vind je het gek? De EU breidt uit, zowel qua omvang als qua verdieping. Noorwegen wordt hoe langer hoe meer een aanhangsel waar zelfs niet eens meer geluisterd wordt. Zelfs Malta heeft meer invloed. Frusterend? Oké, maar je hebt er zelf voor gekozen.

Deze "democraat" vindt het goed dat de o zo democratische EU een buurlandje het mes op de keel zet.

Malta meer invloed? Wie in Malta? Toen Verafstoot in Lissabon ging ondertekenen had hij geen flauw benul waar het over ging. Hem en zijn 26 consorten, of hun opvolgers, manipuleren, daarvoor draaien de stromannen van het grootkapitaal, en vooral van de banken, de prinsen der duisternis die de juridische diensten van de EU-instellingen bevolken, hun hand niet om. En zelfs als Verafstoot of Van Rompuy of een collega ergens in een besloten EU-vergadering, bij voorbeeld een Raad of Europese Raad, mede over mij beslist, heb ik dan meer invloed dan als ik een Noor was?

Het Verdrag van Lissabon maakt de EU nog minder democratisch dan ze al was. Er bestaat dan ook geen goede keus, of het wanverdrag ons door de strot wordt geduwd of niet: met de EU deugt het niet, want het apparaat dat zich de EU heeft toegeëigend levert het volk uit aan zijn ergste vijanden, en zonder EU, en dus potentiële eendracht, zullen die eigenlijke heersers er zeker wat op vinden om ons ten minste evenzeer te manipuleren.

Gelukkig is Lissabon toch ergens goed voor geweest: het heeft duidelijk gemaakt dat de machthebbers de stem van het volk niet willen horen. Ik hoop dat de economische crisis erg genoeg wordt om een brand te doen oplaaien waarmee we het hele EU-gespuis dat de democratie tegenhoudt, wordt uitgerookt. Ik hoef geen stem voor België. Ik wil zelf een stem in het Europese kapittel, en die gun ik iedere medeburger.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Deze (uit België, van ene Herman De Ley) bestaat ook al enige tijd:

Naar Mohammedanië verbannen, die De Ley!

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Deze "democraat" vindt het goed dat de o zo democratische EU een buurlandje het mes op de keel zet.

Noorwegen heeft er zelf voor gekozen om een fax-democratie te worden, dan moeten ze nu niet komen klagen. Dat heet dan "nationale soevereiniteit": wachten op de fax uit Brussel om te weten welke wetgeving ze in volle zelfbeschikking zullen aannemen.

Sjaax heeft ook gelijk wat Malta betreft; Malta heeft inderdaad meer invloed op de Europese wetgeving omdat Malta (in tegenstelling tot Noorwegen) betrokken is bij het Europese wetgevende proces ("legislation with representation" ). Noorwegen wou haar soevereiniteit bewaren en koos dus voor het aanvaarden van de meeste Europese wetgeving zonder de minste zeggenschap te hebben in het wetgevingsproces ("legislation without representation" ). Met als gevolg dat Noorwegen eigenlijk meer soevereiniteit heeft afgestaan dan de landen die wel lid zijn geworden van de Europese Unie, daar Noorwegen zelfs haar recht om deel te nemen aan het Europese wetgevende proces opgaf.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Noorwegen heeft er zelf voor gekozen om een fax-democratie te worden, dan moeten ze nu niet komen klagen. Dat heet dan "nationale soevereiniteit": wachten op de fax uit Brussel om te weten welke wetgeving ze in volle zelfbeschikking zullen aannemen.

Sjaax heeft ook gelijk wat Malta betreft; Malta heeft inderdaad meer invloed op de Europese wetgeving omdat Malta (in tegenstelling tot Noorwegen) betrokken is bij het Europese wetgevende proces ("legislation with representation" ). Noorwegen wou haar soevereiniteit bewaren en koos dus voor het aanvaarden van de meeste Europese wetgeving zonder de minste zeggenschap te hebben in het wetgevingsproces ("legislation without representation" ). Met als gevolg dat Noorwegen eigenlijk meer soevereiniteit heeft afgestaan dan de landen die wel lid zijn geworden van de Europese Unie, daar Noorwegen zelfs haar recht om deel te nemen aan het Europese wetgevende proces opgaf.

Lekker is dat: Het is dus de schuld van Noorwegen zelf dat een machtig handelsblok/buurland (de EU) onder dreiging van een feitelijk handelsembargo allerlei wetgeving oplegt aan het kleine land. Vreemde redenatie, ipv de EU te bekritiseren omdat ze de democratie in haar buurlanden compleet om zeep helpt geeft u de schuld aan Noorwegen....

Maar eerlijk is eerlijk, Noorwegen heeft natuurlijk een keuze: Ze kan haar democratie en souvereiniteit opgeven door buiten de EU te blijven of ze kan haar democratie en souvereiniteit opgeven door in de EU te stappen. Deze keuze tussen de pest en de tering geeft mooi (een deel) van de ondemocratische kanten van de EU weer.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Lekker is dat: Het is dus de schuld van Noorwegen zelf dat een machtig handelsblok/buurland (de EU) onder dreiging van een feitelijk handelsembargo allerlei wetgeving oplegt aan het kleine land. Vreemde redenatie, ipv de EU te bekritiseren omdat ze de democratie in haar buurlanden compleet om zeep helpt geeft u de schuld aan Noorwegen....

Maar eerlijk is eerlijk, Noorwegen heeft natuurlijk een keuze: Ze kan haar democratie en souvereiniteit opgeven door buiten de EU te blijven of ze kan haar democratie en souvereiniteit opgeven door in de EU te stappen. Deze keuze tussen de pest en de tering geeft mooi (een deel) van de ondemocratische kanten van de EU weer.

Natuurlijk klopt om te beginnen je stelling al niet: Noorwegen kan haar democratie en soevereiniteit opgeven. De koppeling tussen democratie en soevereiniteit is vals. Noorwegens soevereiniteit is sowieso verloren, dat zie je goed. Maar haar democratie gaat niet verloren door in de EU te participeren. Het wordt onderdeel van een grotere democratische eenheid.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Vind je de EU een socialistische unie? EUCCP = Europese Unie van Socialistische Sovjet Republieken.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Lekker is dat: Het is dus de schuld van Noorwegen zelf dat een machtig handelsblok/buurland (de EU) onder dreiging van een feitelijk handelsembargo allerlei wetgeving oplegt aan het kleine land. Vreemde redenatie, ipv de EU te bekritiseren omdat ze de democratie in haar buurlanden compleet om zeep helpt geeft u de schuld aan Noorwegen....

Dat zijn de capaciteiten van een economische grootmacht. Er is een tijd geweest dat de VS bepaalden hoe onze goederen en diensten er moesten uitzien, als we ze naar dat land wilden exporteren; nu bepalen wij de standaarden in de internationale handel. Als u zelfs dat negatief vindt... tja.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

nu bepalen wij de standaarden in de internationale handel. Als u zelfs dat negatief vindt... tja.

Ikke vind dat niet zo goed, omdat ik geen deel uitmaak van die "wij". Dus jij wel?

99,x% van de EU-burgers heeft in de EU-besluitvorming even weinig in de melk te brokken als de Noren. En daar zit tenminste één goede kant aan: het is niet onze schuld dat de Noren onder druk worden gezet, wij kunnen het ook niet helpen dat onze machthebbers schoften en voor de Noren slechte buren zijn.

Voor de rest zie ik niets goeds in het huidige bewind, en zou ik me in Noorwegen, ondanks de economische dictatuur van de eurocraten die ervoor zorgen dat niet alleen de EU, Sjaax en Geert C, maar ook Noorwegen en Zwitserland naar het pijpen van de lobbyisten, en dus naar het pijpen van het grote grove misdadig vergaarde geld dansen, toch nog een stuk vrijer voelen.

Goed dat Noorwegen er is, en vooral goed dat Ierland er nog steeds is. Hopelijk houden de Ieren stand!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Maar eerlijk is eerlijk, Noorwegen heeft natuurlijk een keuze: Ze kan haar democratie en souvereiniteit opgeven door buiten de EU te blijven of ze kan haar democratie en souvereiniteit opgeven door in de EU te stappen. Deze keuze tussen de pest en de tering geeft mooi (een deel) van de ondemocratische kanten van de EU weer.

Brandaan, je zegt hetzelfde als ik, maar beter.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Natuurlijk klopt om te beginnen je stelling al niet: Noorwegen kan haar democratie en soevereiniteit opgeven. De koppeling tussen democratie en soevereiniteit is vals. Noorwegens soevereiniteit is sowieso verloren, dat zie je goed. Maar haar democratie gaat niet verloren door in de EU te participeren. Het wordt onderdeel van een grotere democratische eenheid.

De EU een democratische eenheid?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De EU een democratische eenheid?

Distel, je moet natuurlijk eens kijken wie dat zegt: iemand die, met of zonder grijns van leedvermaak, instemmend staat te knikken wanneer een grote, al dan niet democratische Unie, haar wil opdringt aan een klein democratisch landje.

Als dat een democraat is, dan kan de EU zeer wel een democratie zijn, vind ik. Als.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Distel, je moet natuurlijk eens kijken wie dat zegt: iemand die, met of zonder grijns van leedvermaak, instemmend staat te knikken wanneer een grote, al dan niet democratische Unie, haar wil opdringt aan een klein democratisch landje.

Als dat een democraat is, dan kan de EU zeer wel een democratie zijn, vind ik. Als.

Hey, als Noorwegen inspraak wil dan moet het maar lid worden. Het heeft er zelf voor gekozen geen inspraak te hebben.