Denktank

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik ben geen tegenstander van sabotage, laat dat duidelijk zijn. Het kan zeer efficiënt zijn om idd machines voor een tijdje stil te leggen, om een pauze af te dwingen, om een staking te vergemakkelijken, om macht te tonen, enz. Maar het is op termijn natuurlijk geen oplossing: het in bezit nemen van die machines is dat wel.

Waarom zijn coöperaties niet populair? Daar bestaat gezamenlijk bezit van productiemiddelen.

[AdrianHealey]

(You are gonna love this. )

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Die belangentegenstelling - die tot uitdrukking komt in de klassenstrijd - is geen 'uitvinding' van het kapitalisme: tegengestelde belangen hebben altijd bestaan. Maar het kapitalisme drijft die tegenstelling op de spits. De klassentegenstelling - en dus klassenstrijd - maakt inherent deel uit van het kapitalisme: de strijd om de opbrengst van de systematisch groeiende productie. Het communisme is van die strijd - in het beste geval het logische gevolg. Op voorwaarde natuurlijke dat de grootste klasse die het meest productief is die strijd ook effectief wint. Zoniet komen we terecht in de dictatuur van de bourgeoisie waarbij nationalisme, racisme, religieuze waanzin, ... de manier zijn om de arbeidersklasse over de grenzen heen te verdelen.

je zegt nochtans zelf dat vele eigenschappen juist aanwezig waren voor dioe bourgeoisie.

Op het begin van het kapitalisme kan je een datum kleven. Een datum die voor de mens relevant is. Dat is met het eind- of beginpunt van de zon niet zo. Zo'n beginpunt van iets bepalen is natuurlijk altijd min of meer een arbitraire kwestie. Maar 1492 lijkt mee een goed punt wat het kapitalisme betreft.

Waarom? Ik ga niet akkoord weet je.

Het is zinloos om semantische discussies te voeren, maar elke term en elk begrip heeft een concrete inhoud. 'Kapitalisme' staat niet gelijk met 'uitbuiting', 'machtsmisbruik', 'tegenstellingen', 'onderdrukking', 'klasseverschillen', etc. Dat bestaat ook buiten het kapitalisme.

communisme en socialisme bv.

Er is een fundamenteel verschil tussen kapitalisme, mercantilisme, feodaliteit, etc. Als dat verschil onbestaande was, waren dergelijke termen natuurlijk overbodig en zinloos. Dat zijn ze niet.

Je zegt zelf dat kapitalisme begint in 1492 = mercantilisme.

In de periode van de eerste nederzettingen leefden de mensen bijvoorbeeld niet onder het kapitalisme maar onder een primitieve vorm van communisme: land, gebruiksvoorwerpen, productiemiddelen waren geen privébezit maar gemeenschappelijk bezit. Tijdens de feodale periode waren de productoemiddelen in eigendom van de producenten en arbeiders zelf: een spinnewiel, een ploeg, een hamer, een oven, ... Er was overigens geen accumulatie van kapitaal aangezien kapitaal vooral bestond in de vorm van land. Macht kwam niet voort uit het bezit van productiemiddelen, wel uit het bezit van dat land, inclusief de lijfeigenen. Dat zijn allemaal belangrijke en fundamentele verschillen met het kapitalisme.

Ik vind dat een zeer beperkte kijk op kapitaal. U noemt grond en lijfeigenen (en slaven bv) geen productiemiddelen. Maar dar past u handig maar foutief hedendaagse ethiek toe op vorige periode. Grond en lijfeigenen waren weldegelijk eigendom en daarenboven regelrechte productiemiddelen, binnen een landbouweconomie nota bene.
Het accumuleren van kapitaal bestond toen ook in de vorm van huwelijken en oorlogen. Als marxist zou je dat toch moeten onderschrijven aangezien je kapitaalsaccumulatie toch als diefstal ziet ipv echte creatie.

In de nederzettingenperiode was er ook onmiddellijk suprastructuur. Koning, ruiters, klassen dus, verdeling arbeid, etc... Arbeiders hadden onderling gemeenschapsbezit, maar iedereen was onderhevig aan de suprastructuur.
U vergeet ook dat net de welvaart heden ten dage discussie en dromen mogelijk maakt. Nederzettingen betekende hard werk, gevaren, etc... sociale gelijkheid was gevaarlijk voor iedereen.

Mijn stelling blijft dat U (samen met vele anderen) massaproductie en industrialisatie verwart met "kapitalisme". Alsook "verdeling arbeid" met "verdeling eigendom"

[DSC]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

"En laat me nogmaals herhalen, ik denk dat velen hier een verkeerde perceptie hebben van wat ik onder een denktank versta. Of ik verwoord het verkeerd. De bedoeling is dus wel degelijk een onafhankelijke instantie in het leven te roepen. Wat niet gelijk is aan neutraal ten opzichte van bepaalde stromingen. Ik bedoel hiermee dat het perfect mogelijk is onafhankelijk te handelen van de huidige politieke partijen maar wij wel door middel van onze oplossingen of verslagen de moderne sociaaldemocratie kunnen bepleiten."

Tot nader order is er maar één sociaaldemocratische partij in Vlaanderen, en dat zal niet vlug veranderen. Bovendien betekent het feit dat je een denktank over "sociaaldemocratie" wilt, automatisch dat de oplossingen die voorgesteld worden politiek zullen zijn. Met andere woorden, zo'n denktank is noodzakelijkerwijs een denktank die voorstellen doet waar enkel de SP.A mee gebaat is. Het enige 'onafhankelijke' aspect dat ik dan zie is het feit dat de SP.a de denktank niet financiert. Nogal magertjes ...

Ik vind dat zeker niet 'magertjes'! Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt, dus financiële onafhankelijkheid veronderstelt een grotere geneigdheid tot kritiek...

Wel vind ik het inderdaad fout om de denktank meteen een strikte ideologische lading te geven omdat dit veel goede krachten zal afstoten, beter is om ze te definiëren als:
'democratisch georiënteerd, de mensenrechten respecterend en vanuit deze ingesteldheid strevend naar een sociale, solidaire samenleving'... Of niet Zam?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

wat is uw omschrijving van kapitalisme?

systeem op basis van kapitaal = eigendom. Gevolg hiervan is arbeidsverdeling.
Aan hen die "productiefactoren" en "industrialisatie" erbij lappen zeg ik heel simpel dat al deze zaken doodgewoon eigendom zijn en vice versa. Ik acht het niet bewezen dat kapitaal plotseling ontstaan is dat of dat jaar.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door DSC

Ik vind dat zeker niet 'magertjes'! Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt, dus financiële onafhankelijkheid veronderstelt een grotere geneigdheid tot kritiek...

Wel vind ik het inderdaad fout om de denktank meteen een strikte ideologische lading te geven omdat dit veel goede krachten zal afstoten, beter is om ze te definiëren als:
'democratisch georiënteerd, de mensenrechten respecterend en vanuit deze ingesteldheid strevend naar een sociale, solidaire samenleving'... Of niet Zam?

Ik vind het magertjes om een denktank te proberen op te richten die enerzijds onafhankelijk wil zijn, en zich anderzijds profileert als een "denktank van de sp.a". Maar ik denk dat we het eens zijn

Dat nog afgezien van het feit dat het blijkbaar de bedoeling is om enkel universitairen aan te trekken. Dat je intelligente mensen wilt, tot daar, dat is logisch, maar enkel universitairen? Van een elitaire denktank gesproken, zeg.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Dat je intelligente mensen wilt, tot daar, dat is logisch, maar enkel universitairen? Van een elitaire denktank gesproken, zeg.

Na bijna 40 jaar levenservaring zou ik toch eerder stellen, dat als je intelligente mensen wil, je zeker geen universitairen moet benaderen.

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

systeem op basis van kapitaal = eigendom. Gevolg hiervan is arbeidsverdeling.
Aan hen die "productiefactoren" en "industrialisatie" erbij lappen zeg ik heel simpel dat al deze zaken doodgewoon eigendom zijn en vice versa. Ik acht het niet bewezen dat kapitaal plotseling ontstaan is dat of dat jaar.

dat kapitaal niet in een bepaald jaar ontstaan is, daar wil ik u wel gelijk in geven, maar een andere probleem is inderdaad de vage en verschillend interpreteerbare betekenis die er aan de term kapitaal gegeven wordt

De term productiefactor is trouwens een begrip uit de liberale economische wetenschap, die ook onvoldoende duidelijkheid verschaft over het begrip kapitaal. Enerzijds zegt men daar dat grond, arbeid, kapitaal en soms nog ondernemerschap de productiefactoren zijn. Maar in die betekenis zou kapitaal beter vervangen worden door de term productiemiddelen, die arbeidsvoorwerpen en arbeidsmiddelen omvat. Arbeidsvoorwerpen is dan weer alles waarop het voorwerp van de arbeid van de mens gericht is, direct in de natuur te vinden zoals hout, of al eerder bewerkt door een arbeidsproces. Arbeidsmiddelen zijn de werktuigen waarmee gewerkt wordt, zoals een schup of een computer.

In een andere betekenis wordt kapitaal vaak gebruikt als de geldwaarde van kapitaalgoederen, maar ook hier kunnen kapitaalgoederen begrepen worden als productiemiddelen

Maar met die achtergrond heeft kapitaal dus geen specifieke betekenis, en is het ook niet verwonderlijk dat veel mensen het begrip kapitalisme, dat afgeleid is van de term kapitaal, als iets natuurlijk beschouwen, inherent aan elke soort menselijke beschaving die er bestaan heeft.

Marxisten zijn dieper ingegaan op de betekenis van kapitaal, waarbij ze ook de productieverhoudingen beschouwen die in het kapitaal schuilgaan, m.a.w. de verhoudingen tussen mensen in het productieproces van goederen en diensten in een bepaalde productiewijze. In het kapitalisme zijn dat verhoudingen tussen loonarbeiders en kapitalisten (dat zijn de twee verschillende klassen in de samenleving, op een bepaald moment behoort ge tot de ene of tot de andere klasse, we kunnen proberen die twee tegelijkertijd te zijn, of die antagonismen proberen te ontkennen, maar dat gaat ons niks opleveren).

Die verhoudingen waren anders in slavenhoudersmaatschappijen: daar bestonden verhoudingen van slaven tegenover slavenhouders (ook weer 't zelfde daar: ge zit in ofwel in de ene, ofwel in de andere categorie), en in de feodale productiewijze waren de dominante antagonistische klassen die van leenheer tegenover lijfeigenen (met opkomende tussenklassen van handelaars die later)

Als we alleen maar de eigendomsverhoudingen beschouwen of enkel het criterium "privaat eigendom van productiemiddelen" nemen om kapitalisme te omschrijven, dan moeten we inderdaad bijna naar het stenen tijdperk teruggaan om naar het begin van het kapitalisme te zoeken... en dan is de verleiding groot om het als een natuurlijk menselijk systeem te beschouwen (afgezien van oorspronkelijk primitief communistische samenlevingen)

Maar zo'n benadering leert ons nog niet dat een slaaf toch iets anders is dan een lijfeigene, en een lijfeigene iets anders dan een loonarbeider, hoewel ze alle drie in een uitgebuite positie staan tegenover de respectievelijke heersende klassen van de betreffende productiewijze, die ook elk een verschillend karakter... de feodale heersers waren bijvoorbeeld geen kapitalisten in de zin van investeerders, reden waarom ze na een tijd zijn verdrongen door een opkomende klasse van handelaars, die bij de burgerlijke revoluties de dominante klassen zijn kunnen worden, in een andere soort productiewijze...

De opkomst van het kapitaal is inderdaad niet van het ene jaar op het andere gegaan, zoals je terecht zegt, maar al in de voorgaande maatschapijvorm (of productiewijze), waarbij er een klasse van handelaars ontstond die op de markt kwamen kopen om te verkopen, in plaats van het omgekeerde "verkopen om te kopen" (waar ge normaal gezien eerst aan denkt als functie van een markt, als plaats om te ruilen), en die daardoor rijkdom en macht konden opstapelen...maar dat was nog lang geen dominante trend in het feodalisme, de meesten gingen naar de markt om hun producten te ruilen, niet om zich te verrijken...

Pas sinds de opkomende klasse van de handelaars machtiger werd en ook loonarbeiders in dienst nam om voor hen meerwaarde te produceren (m.a.w. meer te produceren dan ze zelf op dat moment gebruiken om in hun levensonderhoud te voorzien, want de handelaar of handelskapitalist heeft dat overschot om naar de markt mee te gaan en er de winst van op te strijken), dat de basis kon gelegd worden voor het kapitalisme: in die overgangsperiodes bestaan er nog de verschillende klassentegenstellingen naast elkaar, dikwijls politiek gezien ook in conflict met elkaar op verschillende manieren: adel en geestelijkheid als oorspronkelijke heersende klasse tegenover hun lijfeigenen, handelskapitalisten die meer en meer met loonarbeiders gaan beginnen te werken en zich op die manier omscholen tot industriële kapitalisten..

Pas als de industrialisatie zich doorzet en de dominante verhoudingen die tussen (industriële) kapitalisten en loonarbeiders worden (na de burgerlijke revoluties, maar bij de aanvang ook pas dankzij gewelddadige verdrijvingen van boeren van hun gemene gronden zoals in Engeland), kan men spreken van het kapitalisme: de arbeiders (degenen die alle waarde produceren in de samenleving door hun arbeid) zijn nu loonarbeiders geworden, waarbij ze hun arbeidscapaciteit op de markt moeten verkopen aan iemand uit de klasse van de kapitalisten... een omschrijving van kapitalisme daarbij is dan het hoogste stadium van de warenproductie, waarin ook de arbeidskracht een waar wordt (t.t.z. iets dat niet voor direct verbruik dient, maar voor verkoop op de markt), dat aangeeft dat we over een ontwikkeling van een historisch fenomeen spreken (en niet om een natuurverschijnsel), zoals minister van agitatie al aangaf (maar hij kan het misschien beter uitleggen dan ik..)

[Zam]

Oorspronkelijk geplaatst door DSC

Ik vind dat zeker niet 'magertjes'! Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt, dus financiële onafhankelijkheid veronderstelt een grotere geneigdheid tot kritiek...

Wel vind ik het inderdaad fout om de denktank meteen een strikte ideologische lading te geven omdat dit veel goede krachten zal afstoten, beter is om ze te definiëren als:
'democratisch georiënteerd, de mensenrechten respecterend en vanuit deze ingesteldheid strevend naar een sociale, solidaire samenleving'... Of niet Zam?

Hier ben ik het helemaal mee eens!

Zodra je oplossingen voor maatschappelijke problemen gaat formuleren beken je kleur, of je dat nu wilt of niet. Wat ik niet wil is een schoothond worden van sp.a of andere linkse partijen. Ik wil onafhankelijk en vooral kritisch durven zijn over waar het naartoe moet met de moderne sociaaldemocratie. Ik wil niet 'narrow-minded' zijn en dus ook visies uit andere strekkingen er durven op nakijken in alle objectiviteit, voor zover dat mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In principe lijkt het me niet zo moeilijk een denktank in het leven te roepen. Je zou het voorbeeld van Liberales kunnen nemen. Die hebben een website waar mensen wat artikelen publiceren. Er is een redactie die de kwaliteit van de artikelen beoordeelt. C'est tout.
Je moet dus een redactie formeren. Als je jezelf geschikt vindt, benoem je jezelf tot redactielid, of zelfs tot hoofdredacteur. Dan moet je nog een paar mensen vinden met de benodigde capaciteiten voor de rest van de redactie. De redactie zou ik niet te groot maken (5 man?), dat bemoeilijkt de communicatie en doet de onderlinge wrijvingen toenemen. En je moet een website creëren.
Er gebeurt dan hetzelfde wat op dit forum gebeurt. Er zijn altijd mensen die graag een stukje willen schrijven. Maar het verschil is dat niet iedereen kan publiceren. De publicaties moeten kwaliteit hebben en moeten leesbaar zijn - geen wetenschappelijk jargon. Wat als kwaliteit geldt, is ter beoordeling van de redactie. Hier op politics.be worden ook wel interessante dingen neergeschreven, maar ze verzuipen in de rubbish. In plaats van de lezer van het forum als onderscheider van de relevante en de irrelevante info, treedt de redactie als eerste op.

Daar ben ik me van bewust. Ik heb dan ook kennis van het internet, het maken van websites en beheren van dergelijk grote fora. Het probleem met zulke groepen is dat ze met bosjes uit de grond worden gestampt. De geloofwaardigheid van dergelijke groeperingen is dan ook niet erg groot. Ik wil serieus genomen worden, als het kan met verloop van tijd (jaren) wat mediaaandacht krijgen en echt het verschil maken doordat politieke partijen eventueel stellingen gaan overnemen.

Me dunkt dat hier genoeg slimme mensen rondhangen, bij deze ben je ook uitgenodigd Sjaax

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

dat kapitaal niet in een bepaald jaar ontstaan is, daar wil ik u wel gelijk in geven, maar een andere probleem is inderdaad de vage en verschillend interpreteerbare betekenis die er aan de term kapitaal gegeven wordt

De term productiefactor is trouwens een begrip uit de liberale economische wetenschap, die ook onvoldoende duidelijkheid verschaft over het begrip kapitaal. Enerzijds zegt men daar dat grond, arbeid, kapitaal en soms nog ondernemerschap de productiefactoren zijn. Maar in die betekenis zou kapitaal beter vervangen worden door de term productiemiddelen, die arbeidsvoorwerpen en arbeidsmiddelen omvat. Arbeidsvoorwerpen is dan weer alles waarop het voorwerp van de arbeid van de mens gericht is, direct in de natuur te vinden zoals hout, of al eerder bewerkt door een arbeidsproces. Arbeidsmiddelen zijn de werktuigen waarmee gewerkt wordt, zoals een schup of een computer.

In een andere betekenis wordt kapitaal vaak gebruikt als de geldwaarde van kapitaalgoederen, maar ook hier kunnen kapitaalgoederen begrepen worden als productiemiddelen

Maar met die achtergrond heeft kapitaal dus geen specifieke betekenis, en is het ook niet verwonderlijk dat veel mensen het begrip kapitalisme, dat afgeleid is van de term kapitaal, als iets natuurlijk beschouwen, inherent aan elke soort menselijke beschaving die er bestaan heeft.

Marxisten zijn dieper ingegaan op de betekenis van kapitaal, waarbij ze ook de productieverhoudingen beschouwen die in het kapitaal schuilgaan, m.a.w. de verhoudingen tussen mensen in het productieproces van goederen en diensten in een bepaalde productiewijze. In het kapitalisme zijn dat verhoudingen tussen loonarbeiders en kapitalisten (dat zijn de twee verschillende klassen in de samenleving, op een bepaald moment behoort ge tot de ene of tot de andere klasse, we kunnen proberen die twee tegelijkertijd te zijn, of die antagonismen proberen te ontkennen, maar dat gaat ons niks opleveren).

Die verhoudingen waren anders in slavenhoudersmaatschappijen: daar bestonden verhoudingen van slaven tegenover slavenhouders (ook weer 't zelfde daar: ge zit in ofwel in de ene, ofwel in de andere categorie), en in de feodale productiewijze waren de dominante antagonistische klassen die van leenheer tegenover lijfeigenen (met opkomende tussenklassen van handelaars die later)

Als we alleen maar de eigendomsverhoudingen beschouwen of enkel het criterium "privaat eigendom van productiemiddelen" nemen om kapitalisme te omschrijven, dan moeten we inderdaad bijna naar het stenen tijdperk teruggaan om naar het begin van het kapitalisme te zoeken... en dan is de verleiding groot om het als een natuurlijk menselijk systeem te beschouwen (afgezien van oorspronkelijk primitief communistische samenlevingen)

Maar zo'n benadering leert ons nog niet dat een slaaf toch iets anders is dan een lijfeigene, en een lijfeigene iets anders dan een loonarbeider, hoewel ze alle drie in een uitgebuite positie staan tegenover de respectievelijke heersende klassen van de betreffende productiewijze, die ook elk een verschillend karakter... de feodale heersers waren bijvoorbeeld geen kapitalisten in de zin van investeerders, reden waarom ze na een tijd zijn verdrongen door een opkomende klasse van handelaars, die bij de burgerlijke revoluties de dominante klassen zijn kunnen worden, in een andere soort productiewijze...

De opkomst van het kapitaal is inderdaad niet van het ene jaar op het andere gegaan, zoals je terecht zegt, maar al in de voorgaande maatschapijvorm (of productiewijze), waarbij er een klasse van handelaars ontstond die op de markt kwamen kopen om te verkopen, in plaats van het omgekeerde "verkopen om te kopen" (waar ge normaal gezien eerst aan denkt als functie van een markt, als plaats om te ruilen), en die daardoor rijkdom en macht konden opstapelen...maar dat was nog lang geen dominante trend in het feodalisme, de meesten gingen naar de markt om hun producten te ruilen, niet om zich te verrijken...

Pas sinds de opkomende klasse van de handelaars machtiger werd en ook loonarbeiders in dienst nam om voor hen meerwaarde te produceren (m.a.w. meer te produceren dan ze zelf op dat moment gebruiken om in hun levensonderhoud te voorzien, want de handelaar of handelskapitalist heeft dat overschot om naar de markt mee te gaan en er de winst van op te strijken), dat de basis kon gelegd worden voor het kapitalisme: in die overgangsperiodes bestaan er nog de verschillende klassentegenstellingen naast elkaar, dikwijls politiek gezien ook in conflict met elkaar op verschillende manieren: adel en geestelijkheid als oorspronkelijke heersende klasse tegenover hun lijfeigenen, handelskapitalisten die meer en meer met loonarbeiders gaan beginnen te werken en zich op die manier omscholen tot industriële kapitalisten..

Pas als de industrialisatie zich doorzet en de dominante verhoudingen die tussen (industriële) kapitalisten en loonarbeiders worden (na de burgerlijke revoluties, maar bij de aanvang ook pas dankzij gewelddadige verdrijvingen van boeren van hun gemene gronden zoals in Engeland), kan men spreken van het kapitalisme: de arbeiders (degenen die alle waarde produceren in de samenleving door hun arbeid) zijn nu loonarbeiders geworden, waarbij ze hun arbeidscapaciteit op de markt moeten verkopen aan iemand uit de klasse van de kapitalisten... een omschrijving van kapitalisme daarbij is dan het hoogste stadium van de warenproductie, waarin ook de arbeidskracht een waar wordt (t.t.z. iets dat niet voor direct verbruik dient, maar voor verkoop op de markt), dat aangeeft dat we over een ontwikkeling van een historisch fenomeen spreken (en niet om een natuurverschijnsel), zoals minister van agitatie al aangaf (maar hij kan het misschien beter uitleggen dan ik..)

Ik kan je volledig volgen in deze tekst. Er zijn dan ook elementen die ik zelf sterk verdedig. Zo zeg je zelf meermaals dat het heel makkelijk is om kapitalisme als iets natuurlijk te beschouwen van zodra er sprake is van beschaving. Zo hoort het ook. Kapitalisme is op een bepaald punt meer onderdeel van de antropologie dan de economie.

Dat de industrialisatie en het handelswezen sterke invloed hebben uitgeoefend op de sociale verhoudingen daar kan ik niets tegen inbrengen. Ik zeg alleen dat de kern van kapitalisme (en de diepe wortels ervan in de mensheid) niet bepaald wordt door deze evoluties. De snelheid waarmee de verhoudingen veranderden, productiviteit, specialisatie en de economische groei (zij het assymetrisch) zijn ontstaan dankzij die evoluties, dat is juist, maar niet de basis.
Het marxisme heeft gereageerd maar duidelijk met een simplificering.

Waar je zelf zegt dat het marxisme kapitalisme bepaald ziet door kapitaals- en arbeidsverhoudingen ipv kapitaaldefinities, daar maak ik nu mijn punt van. Marxisme heeft definitie van kapitalisme niet in pacht. Nu kan je zeggen: och ja, semantiek... Maar daar wringt het schoentje nu net binnen het marxisme: door hun specifieke invulling zijn ze fout in hun algemene conclusie.

[Txiki]

En hoe zit het nu met die denktank?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De staat is geen tussenstadium voor de revolutie. Het is al zeker geen ideaal. De verovering van de staatsmacht is - volgens klassieke marxisten - een noodzaak aangezien de staat een onderdrukkingsmiddel is in handen van de heersende klasse. De kern van elke revolutie is het overgaan van de staatsmacht uit de handen van de ene klasse in handen van een andere. Dat is geen wensdroom of utopie, het is historisch gezien de kern van wat revolutie is. Lenin zei al: "de staat is in laatste instantie een bende gewapende mannen".

De commune van Paris was zonder staatsmacht!
Pff,als het zo is wat den L zeg waarom dan nog jullie pijlen richten op het beroven van die macht?Waarom die niet negeren tot die na een tijdje zal ophouden te bestaan wegens overbodig?

Dat is één van de inconsistenties waar Adrian naar verwijst. Ik zou het eerder een paradox noemen.
De kern van die paradox ligt in het feit dat concrete, materiële en radicale omwentelingen in de samenleving het resultaat zijn van veranderingen in het bewustzijn van de massa's, dus van immateriële veranderingen.
Hoe kan zo iets immaterieels als een gedachte, een analyse of klassebewustzijn een materiële kracht worden die concrete en materiële gevolgen heeft?

Door emancipatie,door zich bewust te worden dat men geen bazen,geen politieke leiders nodig hebben.

De andere schijnbare tegenstelling ligt in het enerzijds willen wijzigen van de moraliteit van de mensen door idealisten en het willen bijdragen tot het klassebewustzijn door marxisten. Natuurlijk gebeuren beiden door communicatie mar toch is de kern van de zaak verschillend.
Idealisten wijzen mensen er bijvoorbeeld op dat ze solidair moeten zijn. Of dat ze hun ecologische voetafdruk moeten verkleinen, of spaarlampen invijzen. Mensen moeten dat dan doen in functie van het respect voor de anderen, respect voor het milieu, bescherming van de panda's, enz. Dat is een beetje de houding van Groen! en SP.a, maar evengoed van CD&V. In zekere zin kan je zeggen dat het gebaseerd is op de christelijke moraal, op de tien geboden

.
Volgens mij is dat meer te maken met zedelijkheid dan met moraliteit!

Daartegenover staat het versterken en aanmoedigen van de strijd om belangen. Daar is niets moralistisch aan: het gaat gewoon over wat in ons belang is en hoe we die belangen zo best mogelijk verdedigen. Dat klassenbewustzijn groeit in hoofdzaak door de strijd, niet door pamfletten, tv-programma's, vrijblijvende discussies op fora, enz.

Wel moraal!Omdat jezelf op een bepaalde maatschappelijk ladder bevind moraliseer je de ander die op diezelfde trap staan dat ze moeten met je meestrijden.

Maar het kader waarbinnen die strijd zich afspeelt, kan de groei van dat bewustzijn wel vergemakkelijken of bemoeilijken. Als er een maatschappelijke consensus bestaat omtrent de vrije markt, dan ligt klassenstrijd niet voor de hand. Als er een eenheidsdenken bestaat rond corporatisme of nationalisme, dan zal intersectoriële of internationale solidariteit moeilijker liggen.

En ga je dus moraliseren dat en dit nie kunnen...

Is dat meer dan een slogan? Als je de realiteit voorbij gaat, waar kom je dan terecht? En hoe kan je een nieuwe maatschappij bouwen als je niet vertrekt vanuit de realiteit?
Revolutionair zijn, betekent voor mij: overtuigd zijn van de noodzaak tot radicale veranderingen in het belang van mezelf en mijn klasse. Bovendien overtuigd zijn van het feit dat die veranderingen enkel tot stand kunnen komen door een revolutionaire omwenteling, dus strijd.
Concreet betekent het dat je systematisch de bestaande verhoudingen betwist, de status quo aanvalt en bekampt en tegelijkertijd bouwt aan andere verhoudingen.

Zeker geen slogan!Wat is de realiteit?Dat is voor iedereen anders tot er resultaat is!Opinies zijn slogans,ik wil voorbij opinies want die zijn geen waarheden.De realiteit is heden in de politiek alleen opinies.Ieder partijen hebben hun opinies of ideologie en ze zeggen allemaal het beste systeem te vertegenwordigen maar waarheid en dus de realiteit kan zich niet laten opsplitsen,waarheid is niet deelbaar,ze kan niet een beetje waarheid zijn.Een resultaat boeken is het gevolg van een waarheidsproces.

Dat is natuurlijk niet waar. Kapitalisme is overal en misschien zelfs vooral buiten de Westerse landen. Hier wordt het kapitalisme systematisch bijgestuurd onder druk van de georganiseerde arbeidersklasse. Op andere plaatsen is dat veel minder het geval. Je vind kapitalisten in Uzbekistan, Zuid-Afrika, Peru, Sri-Lanka en op alle andere plaatsen ter wereld. Alleen in Cuba bestaan er geen kapitalisten.
Au fond is het kapitalisme geen kwestie van naties maar van klassen en die tegenstelling doet zich in alle landen voor.

Ik had het over kapitalisme en welvaart!Uiteraard is het systeem zoals veral aanwezig maar dikwijls ontbreekt er welvaart.

[Zam]

Heb ondertussen al heel wat bereidwilligen gevonden via privéberichten. Ik zoek uit hoe onder welke verenigingsvorm dit best wordt opgericht en dan contacteer ik iedereen die bereid is mee te werken.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Daar haak ik af. De sociaaldemocratie is ten einde van haar verhaal en ten dode opgeschreven. Revolutionairen begrepen dat al van bij de oprichting van de Tweede Internationale.

Het heeft geen enkele zin om de kapitalistische tanker te willen besturen naar ondiepe en sympathieke waters. Daar loopt zo'n tanker aan de grond.

en het aan de grond lopen van die kapitalistische tanker is voor u een probleem ?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

en het aan de grond lopen van die kapitalistische tanker is voor u een probleem ?

Nee, wel voor zij die hem besturen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

De commune van Paris was zonder staatsmacht!

Juist, en hoelang heeft het geduurd? Dat was precies ook de zwakte: de weigering om de macht geheel en al over te nemen.

Pff,als het zo is wat den L zeg waarom dan nog jullie pijlen richten op het beroven van die macht?Waarom die niet negeren tot die na een tijdje zal ophouden te bestaan wegens overbodig?

Omdat ze niet vanzelf ophoudt en omdat ze niet vanzelf overbodig wordt. De staat is d uitdrukking van de klassentegenstellingen. Derhalve houdt de staat pas op als die klassentegenstellingen ophouden.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Juist, en hoelang heeft het geduurd? Dat was precies ook de zwakte: de weigering om de macht geheel en al over te nemen.

beetje simpel,niet?

Omdat ze niet vanzelf ophoudt en omdat ze niet vanzelf overbodig wordt. De staat is d uitdrukking van de klassentegenstellingen. Derhalve houdt de staat pas op als die klassentegenstellingen ophouden.

De Staat kan wel overbodig worden als die niet meer nodig is.

over and out

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Juist, en hoelang heeft het geduurd? Dat was precies ook de zwakte: de weigering om de macht geheel en al over te nemen.



Omdat ze niet vanzelf ophoudt en omdat ze niet vanzelf overbodig wordt. De staat is d uitdrukking van de klassentegenstellingen. Derhalve houdt de staat pas op als die klassentegenstellingen ophouden.

De staat houdt inderdaad pas op als de klassentegenstellingen ophouden te bestaan. Wat net het probleem is van de communisten. Want als je de staat laat bestaan, dan laat je dus ook de klassentegenstellingen bestaan. Klassen veroorzaken de staat niet, ze zijn wederzijds verbonden. Je kunt niet één van de twee uitschakelen. Zoals de geschiedenis meer dan genoeg heeft uitgewezen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

De Staat kan wel overbodig worden als die niet meer nodig is.

over and out

Niks over & out. Je geeft zelf al antwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

beetje simpel,niet?

Wat een ongelooflijke lulkoek. Hoe kan je een maatschappij indenken zonder regels, zonder machtsstructuur, zonder staat dus? Marx had het wel eens over utopisch socialisten. Als ik dit zo lees, dan gaat het verder dan utopieën, dan is het gewoon domheid.

Gezakt voor de denktanktest.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Nee, wel voor zij die hem besturen.

waarom ben je dan tegen die sociaal-democratische oplossing ?