Als het serieus is

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De wereld is spielerei, mee eens. Het spelen vergaat ons door het spel te vergeten,

als je zou lezen wat ik schreef, dan zou je merken dat ik de term 'spielerei' niet gebruikte in verband met 'de wereld', maar in verband met jouw zogenaamde oefening en berekening in je fantasiewereld. aangezien je alle relevante variabelen negeert, bereken je een volledig onrealistische toestand. het is een soort bezigheidstherapie, maar geen interessante berekening.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

mooi zo.2.5 jaar en we hebben 7 miljard GSM’s die 20 jaar meegaan.

een paar opmerkingen:
1. ik had 2,33333... jaar (twee jaar en vier maand) berekend, niet 2,5 jaar.
2. in die tijd worden 3,5 miljard gsm's geproduceerd, niet 7 miljard jaar
3. er bestaat geen enkele mogelijkheid om te garanderen dat een gsm 20 jaar zal meegaan

voor de rest geldt natuurlijk nog steeds mijn belangrijkste opmerking: die cijfers zeggen niets aangezien bij de berekening bijna alle relevante variabelen buiten beschouwing werden gelaten.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Stel dat we een extra stock opbouwen van nog eens 7 miljard dan komen we op 5 jaar.

misschien is het handig dat je een beetje leert rekeken

2,333... jaar voor de productie van 3,5 miljard gsm's
4,666... jaar voor de productie van de 7 miljard extra gsm's
7 jaar voor de totale productie.

maar nogmaals, die cijfers zeggen niets over gelijk welke gsm-productie in de werkelijke wereld, alleen maar over jouw gesimplificeerde fantasiewereld zeggen ze iets.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat doe je dan met die overige 15 jaar die we niet nodig hebben om GSM’s te maken ?

ik weet niet of je dat al is opgevallen, mar gsm's zijn niet de enige producten die op de markt zijn. we kunnen ook koelkasten, mondharmonica's, erwtensoep in blik, auto's en hemden kopen. ook die dingen moeten allemaal geproduceerd worden. één van de redenen waarom het zo moeilijk is om exacte voorspellingen te maken in de economie is juist het feit dat al die sectoren met mekaar te maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heb ik de monetaire crisis veroorzaakt misschien ? Wat hangt er met haken en ogen aan elkaar dan ?

jouw redenering die je hier presenteert hangt met haken en ogen aan elkaar. dit heeft helemaal niets te maken met de vraag wie de monetaire crisis veroorzaakte. ik heb het gewoon over datgene wat jij schrijft. ik bekijk het en maak er de opmerking over dat het met haken en ogen aan mekaar hangt.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

7 miljard computers is de volgende oefening, eerst het concept begrijpen. En ja, daar denken we al eens aan, je bent nu zelf de berekening aan het maken hoe snel dat zou kunnen.

ik heb geen zin om te zitten rekenen zodat jij jezelf kunt wijsmaken dat de verbanden die jij overal zie waarschijnlijk zijn aangezien 'iemand het voor jou uitgerekend heeft'. doe je huiswerk zelf. ik geef je een tip, als de toverfee 'abracadabra' zegt in plaats van 'simsalabim' dan duurt het allemaal welgeteld één lettergreep langer.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

jij bent immers diegene die alles weet over vrede, niet waar ?

ik zou het appreciëren als je zo stoppen met op de man spelen en als je bij het onderwerp zou blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hebben we hierover al een consensus of dienen we eerst nog wat verder te lullen over wat er komt ?

een consensus? als ik de posts van de meeste andere mensen hier lees, lijkt het dat de consensus toch eerder ligt bij het idee dat jouw vraag onzin is en dat er dus geen zinnig antwoord kan bestaan, dan bij de illusie dat dit of dat antwoord (2,333... jaar, 5 jaar of 1 dag...) correct is.

vrede,

redwasp

[MIS]

Als je zou lezen wat ik schreef, dan zou je merken dat ik de term 'spielerei' niet gebruikte in verband met 'de wereld', maar in verband met jouw zogenaamde oefening en berekening in je fantasiewereld. Aangezien je alle relevante variabelen negeert, bereken je een volledig onrealistische toestand. Het is een soort bezigheidstherapie, maar geen interessante berekening.

Ik gebruik ‘spielerie’ dan wel in verband met de wereld, kwestie van interpretatie en geen probleem daarmee.

een paar opmerkingen:

1. ik had 2,33333... jaar (twee jaar en vier maand) berekend, niet 2,5 jaar.
2. in die tijd worden 3,5 miljard gsm's geproduceerd, niet 7 miljard jaar
3. er bestaat geen enkele mogelijkheid om te garanderen dat een gsm 20 jaar zal meegaan

voor de rest geldt natuurlijk nog steeds mijn belangrijkste opmerking: die cijfers zeggen niets aangezien bij de berekening bijna alle relevante variabelen buiten beschouwing werden gelaten.

Zou je nu zelf iets kunnen aanvaarden, we wisten ook dat de productie sterk afhankelijk is van het aantal productielijnen dus bijzonder variabel. Vandaar dat we ook 7 miljard GSM’s konden maken in 2.5 jaar. Nu, welk getal wil je nu voorstellen en even aannemen ? Als dat niet eens lukt zijn we binnenkort 20 jaar verder zonder dat er ook maar iets duidelijk wordt, begrijpelijk.

misschien is het handig dat je een beetje leert rekeken

2,333... jaar voor de productie van 3,5 miljard gsm's
4,666... jaar voor de productie van de 7 miljard extra gsm's
7 jaar voor de totale productie.

maar nogmaals, die cijfers zeggen niets over gelijk welke gsm-productie in de werkelijke wereld, alleen maar over jouw gesimplificeerde fantasiewereld zeggen ze iets.

Dat had je al eens gezegd, kan je hierin een keuze maken?

Ik weet niet of je dat al is opgevallen, maar gsm's zijn niet de enige producten die op de markt zijn. We kunnen ook koelkasten, mondharmonica's, erwtensoep in blik, auto's en hemden kopen. Ook die dingen moeten allemaal geproduceerd worden. Eén van de redenen waarom het zo moeilijk is om exacte voorspellingen te maken in de economie is juist het feit dat al die sectoren met mekaar te maken hebben.

Dat is me al eens opgevallen.

Jouw redenering die je hier presenteert hangt met haken en ogen aan elkaar. Dit heeft helemaal niets te maken met de vraag wie de monetaire crisis veroorzaakte. Ik heb het gewoon over datgene wat jij schrijft. Ik bekijk het en maak er de opmerking over dat het met haken en ogen aan mekaar hangt.

Hoe kan je dat nu zeggen, we spreken nog maar over één haak (ic de tijdspanne die we overeenkomen om 7 miljard GSM’s te maken en dat enkel gezien in de fabriekhal). Dat er nog haken en ogen zijn, begrijp ik zelfs.

Ik heb geen zin om te zitten rekenen zodat jij jezelf kunt wijsmaken dat de verbanden die jij overal zie waarschijnlijk zijn aangezien 'iemand het voor jou uitgerekend heeft'. Doe je huiswerk zelf. Ik geef je een tip, als de toverfee 'abracadabra' zegt in plaats van 'simsalabim' dan duurt het allemaal welgeteld één lettergreep langer.

Had je ook al eens gezegd, we verliezen alweer kostbare tijd.

Ik zou het appreciëren als je zo stoppen met op de man spelen en als je bij het onderwerp zou blijven.

Heb je ook al eens gezegd, ondertussen ben ik de kleuter die niet kan rekenen, noch kan schrijven. Wie het schoentje past .... Dus wat is nu je voorstel in functie van die productie ?

Een consensus? Als ik de posts van de meeste andere mensen hier lees, lijkt het dat de consensus toch eerder ligt bij het idee dat jouw vraag onzin is en dat er dus geen zinnig antwoord kan bestaan, dan bij de illusie dat dit of dat antwoord (2,333... jaar, 5 jaar of 1 dag...) correct is.

Zou allemaal kunnen. Maar wat stel je nu voor ? Ik zou kunnen zeggen 5 jaar maar dan krijg ik de opmerking dat het niet klopt, het zou 2,3333 jaar moeten zijn voor 3.5 miljard GSM’s op basis van het aantal productielijnen thans in gebruik. 5 jaar lijkt me persoonlijk plausibel en rekent ook wat makkelijker, denk je niet ? Ik wacht dus op je voorstel.

[MIS]

misschien is het handig dat je een beetje leert rekeken

2,333... jaar voor de productie van 3,5 miljard gsm's
4,666... jaar voor de productie van de 7 miljard extra gsm's
7 jaar voor de totale productie.

Mag ik dat aannemen als je basis ? Het gaat dus om de productie van 10,5 miljard GSM’s, kunnen we hier dan mee verder ?

[MIS]

Redswap, louter ter info

Nokia, de grootste gsm-producent ter wereld, gaat de productie in zijn vestiging in het Finse Salo verlagen als gevolg van de afnemende vraag naar mobiele telefoons.

In de vestiging in Salo, die een hoeksteen vormt van het concern, zullen de 2.500 personeelsleden roteren in een systeem van tijdelijke werkloosheid. Op elk moment zal zowat twintig �* dertig procent van het personeel zonder werk zitten. Salo is de laatste grote Europese gsm-fabriek sinds de sluiting van de Nokia-vestiging in het Duitse Bochum, afgelopen jaar. In Salo worden vooral geavanceerde, duurdere modellen gemaakt.

Nokia heeft in dat smartphonesegment veel last van concurrenten Apple en Research in Motion, de producenten van respectievelijk de iPhone en de Blackberry. Nokia sluit ook een onderzoekscentrum met 320 werknemers in de Finse stad Jyvaskyla, en wil elders nog eens 90 jobs schrappen.

http://www.zdnet.be/news/98332/nokia...gsm-productie/

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

We wisten ook dat de productie sterk afhankelijk is van het aantal productielijnen dus bijzonder variabel. Vandaar dat we ook 7 miljard GSM’s konden maken in 2.5 jaar.

Bijzonder variabel inderdaad. Vandaar dat je zelf stelde dat we alle variabelen buiten beschouwing moesten laten. Maar zoals je in voorgaande reacties kan lezen, kan het antwoord met alle redelijkheid 5 jaar, 1 dag of de tijd, dat het kost om 'simsalabim' te zeggen, zijn. En bovendien - door het buiten beschouwing laten van alle variabelen - gaat het niet om een realistisch rekenmodel, maar slechts om jouw gesimplificeerde fantasiewereld.

Dus ja; vandaar dat je in jouw gesimplificeerde fantasiewereld ook 7 miljard gsm's kan maken in 2,5 jaar tijd. En zullen die gsm's in jouw gesimplificeerde fantasiewereld allen minstens 20 jaar functioneel blijven.

Als je 2,5 jaar vertoefd hebt in jouw gesimplificeerde fantasiewereld, blijf je de overige 17,5 jaar dat jouw gesimplificeerde gsm's nog werkzaam zijn daar ook rondzwalken? Of kom je ook nog een keer terug in de werkelijkheid?

[MIS]

Bijzonder variabel inderdaad. Vandaar dat je zelf stelde dat we alle variabelen buiten beschouwing moesten laten. Maar zoals je in voorgaande reacties kan lezen, kan het antwoord met alle redelijkheid 5 jaar, 1 dag of de tijd, dat het kost om 'simsalabim' te zeggen, zijn. En bovendien - door het buiten beschouwing laten van alle variabelen - gaat het niet om een realistisch rekenmodel, maar slechts om jouw gesimplificeerde fantasiewereld. Dus ja; vandaar dat je in jouw gesimplificeerde fantasiewereld ook 7 miljard gsm's kan maken in 2,5 jaar tijd. En zullen die gsm's in jouw gesimplificeerde fantasiewereld allen minstens 20 jaar functioneel blijven. Als je 2,5 jaar vertoefd hebt in jouw gesimplificeerde fantasiewereld, blijf je de overige 17,5 jaar dat jouw gesimplificeerde gsm's nog werkzaam zijn daar ook rondzwalken? Of kom je ook nog een keer terug in de werkelijkheid?

Ik wacht wel even op Redswap z’n voorstel, dan geraken we misschien iets verder.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik wacht wel even op Redswap z’n voorstel, dan geraken we misschien iets verder.

Verder in in jouw gesimplificeerde fantasiewereld?

[MIS]

Verder in jouw gesimplificeerde fantasiewereld?

Zullen het resultaat moeten afwachten alvorens een oordeel te kunnen vellen. Sommigen maken zich nu al zorgen over de afwas waardoor ze nooit het feest beleven.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik wacht wel even op Redswap z’n voorstel, dan geraken we misschien iets verder.

redwasp is niet van plan om een voorstel te doen. hij probeert alleen om MIS te doen inzien dat zijn zogenaamde vraag eigenlijk geen vraag is en dat er dus geen goed of slecht antwoord op bestaat.

maar goed, ik mag kiezen? dan kies ik voor 2,13 seconden (dat is volgens mijn chrono de tijd die ik gemiddeld nodig heb om 'simsalabim' te zeggen).

vrede,

redwasp

[MIS]

Redwasp is niet van plan om een voorstel te doen. Hij probeert alleen om MIS te doen inzien dat zijn zogenaamde vraag eigenlijk geen vraag is en dat er dus geen goed of slecht antwoord op bestaat. Maar goed, ik mag kiezen? dan kies ik voor 2,13 seconden (dat is volgens mijn chrono de tijd die ik gemiddeld nodig heb om 'simsalabim' te zeggen).

Je lijkt dan vrij traag te praten, hoeveel was dan de maximum tijd dat je hiervoor nodig had ? Blijkbaar een moeilijke oefening, op basis van je aangeving en hier en daar vereenvoudigd zou het volgende ook mogelijk zijn, denk ik.

• We produceren elke dag 4.000.000 GSM’s
• Voor de eenvoud van de berekening nemen we 300 productiedagen per jaar
• Dit betekent 1.2 miljard GSM’s per jaar
• Na 6 jaar hebben we dan 7,2 miljard GSM’s (de wereldbevolking)
• Laat ons dan veronderstellen dat we een buffer opbouwen voor gebeurlijke accidenten tot 12 miljard, dan hebben we 10 jaar nodig

Dit aantal lijkt me grofweg berekend alvast meer dan voldoende om te starten. Nu, hoe lang wens je dat een GSM meegaat ? Je zei dat 20 jaar onwaarschijnlijk is, wat denk je van 10 jaar ? Deze 10 jaar maakt de oefening transparanter en is realistisch, zo meen ik.

Zouden we hier mee verder kunnen ? Het vervolg wordt nog beter, voorlopig nog niet toe geraakt.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Blijkbaar een moeilijke oefening, op basis van je aangeving en hier en daar vereenvoudigd zou het volgende ook mogelijk zijn, denk ik.

samen met mij hebben nog een paar mensen je al een heel aantal keer willen duidelijk maken dat jouw opgave niet klopt. aangezien jij arbitrair beslist welke variabelen je wel en niet wil laten meespelen, heeft jouw oefening niets maar dan ook niets met de realiteit te maken.

jouw lijstje is dus mogelijk, alle antwoorden (van iets meer dan 2 seconden tot een jaar of 7) die ik gaf zijn ook mogelijk. jouw opgave is dermate vaag opgesteld dat ieder antwoord dat de juiste vorm heeft (het moet een bepaalde hoeveelheid tijd zijn) een goed antwoord is.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dit aantal lijkt me grofweg berekend alvast meer dan voldoende om te starten. Nu, hoe lang wens je dat een GSM meegaat ? Je zei dat 20 jaar onwaarschijnlijk is, wat denk je van 10 jaar ? Deze 10 jaar maakt de oefening transparanter en is realistisch, zo meen ik.

jouw methode van berekenen wordt, zoals ik hierboven al ergens zei: "er met zijn klak naar smijten" genoemd. aangezien alle antwoorden ook hier evenwaardig zijn, is iedere resultaat van die methode bij deze opgave even goed.

of jij er 10 jaar, 100 jaar, 20 jaar of 5 minuten van maakt, weer maakt het helemaal niets uit.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zouden we hier mee verder kunnen ?

als we op jouw manier verder gaan zeker. dan kunnen we namelijk met ieder mogelijk antwoord dat een bepaalde hoeveelheid tijd uitdrukt verder. als het jouw bedoeling is om iets te zeggen dat relevant is voor de werkelijkheid, dan moet ik nog maar eens herhalen dat jouw opgave verkeerd is.

op basis van verkeerde premissen, kan je om het even welke conclusie trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het vervolg wordt nog beter, voorlopig nog niet toe geraakt.

ik weet niet hoe het vervolg er uit precies uit ziet, maar ik vermoed dat je jouw totaal onrealistische voorbeeld nog wat verder gaat uitwerken en daarna als een konijn uit een hoge hoed daar een conclusie uit trekt. je zult dan beweren dat die conclusie relevant is voor een beschouwing van de economische processen in de werkelijkheid.

iedereen zal jou er proberen op te wijzen dat wat je zegt eigenlijk niets te maken heeft met hoe de werkelijkheid in mekaar zit, maar jij zult hen verwijten dat ze gewoon niet door hebben waar je het over hebt. het idee dat anderen misschien wel begrijpen wat jij zegt, maar het er (niet onterecht) gewoon helemaal niet mee eens zijn, is waarschijnlijk nog niet echt in je opgekomen.

heel waarschijnlijk zul je in je antwoorden al laten blijken dat jij eigenlijk niet door hebt waar de kritiek juist over gaat. sommige lezers zullen dit pijnlijk vinden, anderen zullen de kans grijpen om je belachelijk te maken.

ik weet eigenlijk niet of ik daar zo heel veel zin in heb.

vrede,

redwasp

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik weet niet hoe het vervolg er uit precies uit ziet, maar ik vermoed dat je jouw totaal onrealistische voorbeeld nog wat verder gaat uitwerken en daarna als een konijn uit een hoge hoed daar een conclusie uit trekt. je zult dan beweren dat die conclusie relevant is voor een beschouwing van de economische processen in de werkelijkheid.

iedereen zal jou er proberen op te wijzen dat wat je zegt eigenlijk niets te maken heeft met hoe de werkelijkheid in mekaar zit, maar jij zult hen verwijten dat ze gewoon niet door hebben waar je het over hebt. het idee dat anderen misschien wel begrijpen wat jij zegt, maar het er (niet onterecht) gewoon helemaal niet mee eens zijn, is waarschijnlijk nog niet echt in je opgekomen.

heel waarschijnlijk zul je in je antwoorden al laten blijken dat jij eigenlijk niet door hebt waar de kritiek juist over gaat. sommige lezers zullen dit pijnlijk vinden, anderen zullen de kans grijpen om je belachelijk te maken.

ik weet eigenlijk niet of ik daar zo heel veel zin in heb.

Scherp, pijnlijk en een correcte analyse van andere 'gesprekken'.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Scherp, pijnlijk en een correcte analyse van andere 'gesprekken'.

ik vond het eigenlijk niet leuk om dit te schrijven. helaas is het soms nodig om sommige mensen met een schokje weer met de voeten op de grond te plaatsen.

overigens vind ik zelf dat we veel te weinig oog hebben voor het feit dat MIS iemand is die over alles nadenkt en heel originele zienswijzen heeft. het enige wat hem ontbreekt is de nodige basiskennis over de onderwerpen die hij wil bespreken. ik hoop dat hij een inspanning doet om die basiskennis te verwerven. ik denk dat er een grote kans bestaat dat de combinatie van zijn originele creativiteit en een veel betere feitenkennis wel eens de bron van een aantal echt interessante ideeën zou kunnen zijn. eerlijk gezegd kijk ik daar wel wat naar uit.

vrede,

redwasp

[MIS]

Samen met mij hebben nog een paar mensen je al een heel aantal keer willen duidelijk maken dat jouw opgave niet klopt. Aangezien jij arbitrair beslist welke variabelen je wel en niet wil laten meespelen, heeft jouw oefening niets maar dan ook niets met de realiteit te maken.

Moge je begrijpelijke perceptie zijn, het zou dan ook fair zijn om de doelstelling van de oefening te herinneren waardoor niet onmiddellijk de oefening zelf versmacht wordt. De vraag was en is realistisch waarbij een deel van een proces werd afgezonderd, dat is alles. Als ik morgen de opdracht krijg om in een magazijn GSM’s in een doosje te steken, dan heb ik de rest ook niet nodig als de doosjes er worden bij geleverd.

Jouw lijstje is dus mogelijk, alle antwoorden (van iets meer dan 2 seconden tot een jaar of 7) die ik gaf zijn ook mogelijk. Jouw opgave is dermate vaag opgesteld dat ieder antwoord dat de juiste vorm heeft (het moet een bepaalde hoeveelheid tijd zijn) een goed antwoord is.

Dat hebben we kunnen vaststellen inderdaad, veel mogelijkheden. Net hierom zouden we een en ander in consensus aanvaarden. Het bereiken van een dergelijke consensus (of ‘vrede’ als je wil) gaat gepaard met veel omwegen, ook dat moge een nuchtere vaststelling zijn. Nochtans ging het om een eenvoudige vraag.

Jouw methode van berekenen wordt, zoals ik hierboven al ergens zei: "er met zijn klak naar smijten" genoemd. Aangezien alle antwoorden ook hier evenwaardig zijn, is iedere resultaat van die methode bij deze opgave even goed. Of jij er 10 jaar, 100 jaar, 20 jaar of 5 minuten van maakt, weer maakt het helemaal niets uit.

Als het allemaal niets uitmaakt, kunnen we het voorstel dan ook (zij het tijdelijk) aannemen in functie van de oefening ?

Als we op jouw manier verder gaan zeker, dan kunnen we namelijk met ieder mogelijk antwoord dat een bepaalde hoeveelheid tijd uitdrukt verder. Als het jouw bedoeling is om iets te zeggen dat relevant is voor de werkelijkheid, dan moet ik nog maar eens herhalen dat jouw opgave verkeerd is. Op basis van verkeerde premissen, kan je om het even welke conclusie trekken.

De doelstelling van de oefening werd eerder al eens meegegeven.

Ik weet niet hoe het vervolg er uit precies uit ziet, maar ik vermoed dat je jouw totaal onrealistische voorbeeld nog wat verder gaat uitwerken en daarna als een konijn uit een hoge hoed daar een conclusie uit trekt. Je zult dan beweren dat die conclusie relevant is voor een beschouwing van de economische processen in de werkelijkheid.

Heb me inmiddels al een beetje aangepast, ik vond 2,13 sec of 1 dag heel fantasierijk maar wel onrealistisch gevonden en daarom dat ik een ander voorstel heb gedaan op basis van de data die je me hebt aangereikt, waarvoor nogmaals m’n oprechte dank. Het vervolg hangt af van de data en/of denkpiste die we willen volgen, aangezien het een denkoefening is kan dit allerlei zijn.

Iedereen zal jou er proberen op te wijzen dat wat je zegt eigenlijk niets te maken heeft met hoe de werkelijkheid in mekaar zit, maar jij zult hen verwijten dat ze gewoon niet door hebben waar je het over hebt. Het idee dat anderen misschien wel begrijpen wat jij zegt, maar het er (niet onterecht) gewoon helemaal niet mee eens zijn, is waarschijnlijk nog niet echt in je opgekomen. Heel waarschijnlijk zul je in je antwoorden al laten blijken dat jij eigenlijk niet door hebt waar de kritiek juist over gaat. Sommige lezers zullen dit pijnlijk vinden, anderen zullen de kans grijpen om je belachelijk te maken.

Inderdaad, dat is onderwerp van onze studie. Hoe kunnen mensen zeggen iets van economie te kennen, vervolgens een monetaire crisis veroorzaken maar toch blijven zeggen dat ze iets van economie begrijpen. Hoe kan het zijn dat divers studiewerk hiervoor verklaringen geeft maar het geen aandacht krijgt en erger, dit alles genegeerd en ontkend wordt.

[MIS]

Ik vond het eigenlijk niet leuk om dit te schrijven. helaas is het soms nodig om sommige mensen met een schokje weer met de voeten op de grond te plaatsen.

Moge je perceptie zijn en kwestie van interpretatie, zoals altijd.

Overigens vind ik zelf dat we veel te weinig oog hebben voor het feit dat MIS iemand is die over alles nadenkt en heel originele zienswijzen heeft. Het enige wat hem ontbreekt is de nodige basiskennis over de onderwerpen die hij wil bespreken. Ik hoop dat hij een inspanning doet om die basiskennis te verwerven. Ik denk dat er een grote kans bestaat dat de combinatie van zijn originele creativiteit en een veel betere feitenkennis wel eens de bron van een aantal echt interessante ideeën zou kunnen zijn. Eerlijk gezegd kijk ik daar wel wat naar uit.

We doen ons best, we houden ons bezig met non lineaire attractors, zoals eerder aangegeven.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Moge je begrijpelijke perceptie zijn, het zou dan ook fair zijn om de doelstelling van de oefening te herinneren waardoor niet onmiddellijk de oefening zelf versmacht wordt.

dit is geen kwestie van perceptie. zoals ik hierboven al aanhaalde ben je gewoon doof voor iedereen die je vriendelijk uitlegt dat wat jij een 'oefening' noemt, niets met de realiteit te maken heeft en daardoor ook niets over die realiteit kan zeggen. jouw zogenaamde oefening is irrelevant voor iedereen die iets van economie wil snappen. gelijk hoe vaak jij nu nog beweert dat dit met perceptie te maken heeft, dat maakt de oefening op zich niet minder irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De vraag was en is realistisch waarbij een deel van een proces werd afgezonderd, dat is alles.

elk deel van het proces dat jouw conclusie in de weg staat werd et afgezonderd. hierdoor kreef je een model dat geen beschrijving, zelfs geen karikatuur is van het eigenlijke productieproces, maar een sprookje dat niet de minste relatie heeft met de werkelijkheid.

ja ik heb dit al verschillende keren gezegd en herhaald, ik ben niet de enige in deze draad. ik blijf het herhalen aangezien het henige zinnige is wat er over jouw zogenaamde oefening te zeggen valt.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Net hierom zouden we een en ander in consensus aanvaarden.

verander 'zouden we' als het kan in 'zou ik'. wij andere kinderen spelen namelijk niet mee met jouw spelletje.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het bereiken van een dergelijke consensus (of ‘vrede’ als je wil)

jij slaat echt alles door mekaar. ik vind het een beetje gevaarlijk om dit hier te zeggen, het is ook niet als belediging bedoeld, maar ben jij helemaal zeker dat jouw drang ieder mogelijk verband te interpreteren als een werkelijk verband niet pathologisch is?

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als het allemaal niets uitmaakt, kunnen we het voorstel dan ook (zij het tijdelijk) aannemen in functie van de oefening ?

jij kunt doen wat je wil, maar noem het 'ik' in plaats van 'we', zoals ik al zei speel jij dit spelletje alleen.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De doelstelling van de oefening werd eerder al eens meegegeven.

o ja? ik herinner me alleen dat je hierboven schreef dat het vervolg van de oefening 'nog beter' zou zijn. over een doel schreef je niets. overigens interesseert dat zogenaamde doel van die zogenaamde oefening hoegenaamd niemand.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heb me inmiddels al een beetje aangepast, ik vond 2,13 sec of 1 dag heel fantasierijk maar wel onrealistisch gevonden en daarom dat ik een ander voorstel heb gedaan op basis van de data die je me hebt aangereikt, waarvoor nogmaals m’n oprechte dank.

ik heb hierboven heel veel pogingen gedaan om aan te tonen dat om het even welk antwoord op niets dan fantasie berust. het is niet alleen het antwoord '2,13 sec' of '1dag' dat onrealistisch is. het is jouw oefening zelf die niets met de realiteit te maken heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, dat is onderwerp van onze studie.

vervang 'onze' door 'mijn' en 'studie' door 'fantasme'.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hoe kunnen mensen zeggen iets van economie te kennen, vervolgens een monetaire crisis veroorzaken maar toch blijven zeggen dat ze iets van economie begrijpen.

als ik een heel complexe en levensbedreigende ziekte heb, dan zoek ik een bekwame arts. de kans is niet onbestaande dat deze bij de behandeling een kleine of grotere fout maakt, zelfs de beste arts is een mens. stel dat de behandeling minder goed aanpakt, dan ga ik toch ook niet bij een homeopaat of een reiki-bepotelaar te rade.

wetenschappers kunnen fouten maken. pseudo-wetenschappers (en wat jij hier doet verschilt daar niet van) kunnen niets anders dan fouten maken.

vrede,

redwasp

[MIS]

Dit is geen kwestie van perceptie. Zoals ik hierboven al aanhaalde ben je gewoon doof voor iedereen die je vriendelijk uitlegt dat wat jij een 'oefening' noemt, niets met de realiteit te maken heeft en daardoor ook niets over die realiteit kan zeggen. Jouw zogenaamde oefening is irrelevant voor iedereen die iets van economie wil snappen. Gelijk hoe vaak jij nu nog beweert dat dit met perceptie te maken heeft, dat maakt de oefening op zich niet minder irrelevant.

Dat is dan jouw mening, geen probleem daarmee. Jouw mening ligt dan besloten in een bepaald perceptieveld, een ander perceptieveld zal misschien iets anders menen hierover.

Elk deel van het proces dat jouw conclusie in de weg staat werd net afgezonderd. Hierdoor geef je een model dat geen beschrijving, zelfs geen karikatuur is van het eigenlijke productieproces, maar een sprookje dat niet de minste relatie heeft met de werkelijkheid.

Niet ‘mijn’ conclusie, een conclusie. En ja, het is inderdaad verbazingwekkend hoe eenvoudige ideeën op een zijspoor gezet worden door ze te vermengen met ander gedachten. Binnen een gefragmenteerde denkwereld zien we soms de relaties niet, dat is correct. Er wordt helemaal niets uitgesloten, we hebben gesteld dat we bepaalde fragmenten tijdelijk bevriezen om dan te kijken welke invloed ze hebben op elkaar. Dit is heel iets anders dan het ‘arbitraire’ dat je me wil verwijten (wat ik overigens een bijzonder zwaarwichtige beschuldiging vind die ik voor de goede orde maar zal inslikken).

Ja, ik heb dit al verschillende keren gezegd en herhaald, ik ben niet de enige in deze draad. Ik blijf het herhalen aangezien het enige zinnige is wat er over jouw zogenaamde oefening te zeggen valt. Verander 'zouden we', als het kan in 'zou ik'. Wij andere kinderen spelen namelijk niet mee met jouw spelletje.

Dat begrijp ik, ik las eerder dat je een andere doelstelling hebt. Ik citeer voor de goede orde ...

‘ … het bestaan van een groot 'leger van werklozen' biedt de mogelijkheid om de druk op de totale loonmassa in een maatschappij op te voeren en zo de prijs van de arbeidskracht naar beneden te halen.’

… dergelijke spelletjes speel ik dan echt niet mee met je, je gaat dus blijkbaar ten koste van miljoenen gezinnen iets trachten te bereiken dat je ook onmiddellijk kan doen, het staat zelfs in dezelfde zin. Succes met je spelletjes, als er straks een bom valt of betogingen worden gehouden, niet schrikken aub.

Jij slaat echt alles door mekaar. Ik vind het een beetje gevaarlijk om dit hier te zeggen, het is ook niet als belediging bedoeld, maar ben jij helemaal zeker dat jouw drang ieder mogelijk verband te interpreteren als een werkelijk verband niet pathologisch is?

Je uitingen zijn zelfs niet beledigend maar ronduit verdringend, uitsluitend en literalistisch elitair. Dat economie verworden is tot een pathologie kan iedereen nalezen, als je nu de rollen wil omdraaien, kan ik dat enkel met pijn in het vredige hart aanschouwen.

Jij kunt doen wat je wil, maar noem het 'ik' in plaats van 'we', zoals ik al zei speel jij dit spelletje alleen.

Wederom kwestie van perceptie en interpretatie. Hoe weet jij dat ik dit alleen speel, hoe bepaal je dat ?

O ja? Ik herinner me alleen dat je hierboven schreef dat het vervolg van de oefening 'nog beter' zou zijn. Over een doel schreef je niets. Overigens interesseert dat zogenaamde doel van die zogenaamde oefening hoegenaamd niemand.

Wil het nog eens herhalen in andere woorden, vrede is het doel.

Ik heb hierboven heel veel pogingen gedaan om aan te tonen dat om het even welk antwoord op niets dan fantasie berust. Het is niet alleen het antwoord '2,13 sec' of '1dag' dat onrealistisch is. Het is jouw oefening zelf die niets met de realiteit te maken heeft. Vervang 'onze' door 'mijn' en 'studie' door 'fantasme'.

Waarom wordt je zo kwaad over een eenvoudige rekenoefening ?

Als ik een heel complexe en levensbedreigende ziekte heb, dan zoek ik een bekwame arts. De kans is niet onbestaande dat deze bij de behandeling een kleine of grotere fout maakt, zelfs de beste arts is een mens. stel dat de behandeling minder goed aanpakt, dan ga ik toch ook niet bij een homeopaat of een reiki-bepotelaar te rade. Wetenschappers kunnen fouten maken. Pseudo-wetenschappers (en wat jij hier doet verschilt daar niet van) kunnen niets anders dan fouten maken.

Ben jij God misschien, lijkt er sterk op. Sorry dat ik leef, zal wel op m’n eentje zelfmoord plegen, bedankt !!!!!! Ik onthou alvast dat we op één dag 4.000.0000 GSM’s kunnen maken op basis van de feiten die je me gegeven hebt, bedankt hiervoor. De rest zal, vrees ik, voor een andere planeet zijn of zoiets … back to the future.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

redwasp

Zou je niet eens op zoek gaan naar een nieuwe groet? De deze wordt wat afgezaagd.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat is dan jouw mening, geen probleem daarmee. Jouw mening ligt dan besloten in een bepaald perceptieveld, een ander perceptieveld zal misschien iets anders menen hierover.

over datgenen wat binnen de regels van de logica valt, kunnen we van mening verschillen. wanneer een uitspraak echter niet binnen die regels past, wanneer ze niet meer logisch is, dan is de opmerking dat die uitspraak onlogisch is objectief vast te stellen. dit heeft niets met meningen en zogenaamde perceptievelden te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En ja, het is inderdaad verbazingwekkend hoe eenvoudige ideeën op een zijspoor gezet worden door ze te vermengen met ander gedachten.

ik denk dat jij weer helemaal niet begrepen hebt wat ik schreef. ik schreef dat jij arbitrair beslist om alle variabelen die jouw vooraf bepaalde conclusie in de weg zitten uit de redenering te schrappen. jouw voorbeeld heeft dan ook niets met de werkelijkheid te maken.

ik heb niets gezegd over dat het zogenaamd verbazingwekkend is hoe eenvoudige ideeën op een zijspoor worden gezet. ik heb gezegd dat het hemeltergend is dat steeds opnieuw doet alsof jouw conclusies ook maar iets met de werkelijkheid te maken hebben.

als ik wil onderzoeken hoeveel mensen met bruine ogen er zijn, en voor het gemak laat ik alle niet bruinogige mensen buiten beschouwing, dan kan mijn conclusie alleen maar '100%' zijn. die conclusie heeft niets te maken met het echte aantal bruinogigen in de werkelijkheid, maar alles met de opgave die ik zodanig aanpaste dat ik alleen maar dit resultaat kon krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Binnen een gefragmenteerde denkwereld zien we soms de relaties niet, dat is correct.

lees alstublieft eerst goed wat ik schrijf, voor je er op reageert. je doet steeds opnieuw hetzelfde: je parafraseert wat ik schreef, maar verdraait de betekenis zodanig dat het ofwel een nietszeggende platitude, ofwel een onjuiste uitspraak wordt. daarna schrijf je dat je akkoord gaat, maar dan wel met de geperverteerde parafrase. op die manier suggereer je dat we het redelijk met mekaar eens zijn, terwijl ik je net duidelijk wil maken dat dit helemaal niet het geval is.

schrijf nu in je antwoord alstublieft niet iets in de zin van: "mensen verschillen soms van meningen en gaan soms met mekaar akkoord, dat klopt inderdaad." dat is namelijk niet wat ik schreef. ik schreef dat jij mijn woorden telkens verdraait en dan alleen commentaar geeft op jouw eigen verdraaiing, niet op wat ik echt schreef. schrijft dus beter "mensen verdraaien soms de woorden van iemand anders en denken dat ze hem dan begrepen hebben." dat past beter bij jouw werkwijze hier.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Er wordt helemaal niets uitgesloten, we hebben gesteld dat we bepaalde fragmenten tijdelijk bevriezen om dan te kijken welke invloed ze hebben op elkaar.

of je dit nu 'tijdelijk bevriezen', 'negeren', 'uitsluiten' of voor mijn part 'defenestreren' noemt maakt niet uit. feit blijft dat jij duizenden relevante variabelen niet in je model opneemt, maar van dat model toch claimt dat het de werkelijheid afbeeldt. het gaat er om dat je zo willekeurig kiest welk deel van de werkelijkheid volgens jou relevant is, dat je eigenlijk een eigen sprookjeswereld creëert waarover je dan uitspraken doet.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dit is heel iets anders dan het ‘arbitraire’ dat je me wil verwijten (wat ik overigens een bijzonder zwaarwichtige beschuldiging vind die ik voor de goede orde maar zal inslikken).

waw, je hebt blijkbaar een deel van mijn kritiek gesnapt en begrepen. jammer dat je er niet gepast op reageert door ze ofwel te weerleggen (toon aan dat jouw keuze van variabelen op andere gronden berust dan op willekeur of klaksmijten) of door die kritiek te aanvaarden en je eigen gedrag er aan aan te passen. als ik kritiek krijg van iemand, ga ik daarmee aan de slag. het 'voor de goede orde' inslikken van kritiek en van tegenargumenten is de beste manier om iedere discussie stil te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat begrijp ik, ik las eerder dat je een andere doelstelling hebt. Ik citeer voor de goede orde ...

‘ … het bestaan van een groot 'leger van werklozen' biedt de mogelijkheid om de druk op de totale loonmassa in een maatschappij op te voeren en zo de prijs van de arbeidskracht naar beneden te halen.’

… dergelijke spelletjes speel ik dan echt niet mee met je, je gaat dus blijkbaar ten koste van miljoenen gezinnen iets trachten te bereiken dat je ook onmiddellijk kan doen, het staat zelfs in dezelfde zin. Succes met je spelletjes, als er straks een bom valt of betogingen worden gehouden, niet schrikken aub.

ik stel vast dat het bestaan van een groot 'leger van werklozen' (term komt van karl marx) aan een bepaalde klasse de mogelijkheid biedt om de totale loonmasse naar beneden te halen. de enigen die daar belang bij hebben zijn die mensen die leven van de rijkdom die door anderen wordt geproduceerd, de mensen die de lonen laag wil houden omdat hun winsten op die manier hoog blijven. zelf behoor ik niet tot die klasse. ik haal mijn inkomen al heel mijn leven ofwel uit loon ofwel uit een vervangingsinkomen (wat eigenlijk uitgesteld loon is). ik heb nog nooit een fabriek of godbetert een multinational bezeten waarmee ik winst kan maken.

bij het beschrijven van de economische functie van de werkloosheid in ons systeem, verdedig ik dus niet mijn eigen belangen, maar toon ik wat de belangen zijn van de bezittende klasse. ik dacht echt wel dat je zou inzien dat er een verschil bestaat tussen een fenomeen uitleggen en mijn eigen belang verdedigen.

ik ben trouwens op dit moment zelf al weer een paar maand werkloos. ik heb dus persoonlijk belang bij het verhogen van het vervangingsinkomen (wat indirect een verhoging van de totale loonmasse betekent) en bij het opvoeren van de syndicale strijd voor hogere lonen en voor meer jobs. aangezien er veel meer werkenden en werklozen zijn dan bezitters, zou het logisch zijn om de economie in te richten volgens de belangen van die werkers. helaas is het niet de werkende klasse die de macht heeft in deze maatschappij.

als er dus betoogd wordt, dan betoog ik als fiere syndicalist mee. ik ben niet bang van de klassenstrijd, het is alleen uit die strijd dat sociale vooruitgang geboren wordt. de bezittende klasse zal haar rijkdom en privileges nooit zomaar terug afgeven, alleen wanneer de werkers bereid zijn om het, desnoods met hier en daar een trek en een duw, af te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je uitingen zijn zelfs niet beledigend maar ronduit verdringend, uitsluitend en literalistisch elitair.

dat die uitspraak die je hier becommentarieerd beledigend kan overkomen vreesde ik al. ik heb lang nagedacht over hoe ik mijn vraag zou formuleren. het is zeker niet beledigend bedoeld, ik hoop dat je dat snapt, eerder een vorm van eerlijke bezorgdheid.

ik heb in mijn carrière als sociaal assistent al vaak mensen met psychotische problemen ontmoet, sommige van jouw redeneringen (die ik in een andere post 'interpretatieve paranoia' noemde) komen dicht in de buurt van de redeneringen die ik van een aantal van die mensen mocht horen. sommige psychotische mensen hebben moeite om te zien wat een teken, een verband, een betekenis... is (en dus geïnterpreteerd kan worden) en wat niet. ik was bezorgd en wilde weten of jij daar last van had. ik hoop dat, wanneer mijn schrijven ooit echt helemaal onzinnig wordt, iemand zelf ook die bezorgdheid opbrengt.

er bestaat geen manier om dit soort vragen beleefd en niet kwetsend te stellen. ik verwacht er ook helemaal geen antwoord op. het kan best zijn dat jij een koppigaard bent die gewoon kost wat kost aan zijn stellingen blijft vasthangen, wat anderen daar ook over zeggen. koppigheid is geen pathologische aandoening (ben zelf westvlaming en weet dus vrij veel over koppigheid). er is echter een kleine kans dat er wel een psychopathologische achtergrond is. daarvoor was ik bezorgd. oprecht bezorgd. het goede nieuws is dat de meeste vormen van psychotisch gedrag mits medicatie en een goede therapie te genezen zijn.

anyway, uit je reactie meen ik te mogen opmaken dat je niet psychotisch bent en dus gewoon een koppigaard. hoe groter de kop, hoe harder je botst wanneer je tegen de muur loopt. ik voel me bij deze weer iets minder schuldig dat van al die uitspraken van jou die onwaar zijn of onzinnig brandhout maak. is me dat een opluchting.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat economie verworden is tot een pathologie kan iedereen nalezen, als je nu de rollen wil omdraaien, kan ik dat enkel met pijn in het vredige hart aanschouwen.

rollen omdraaien? ik heb hierboven geschetst welke bezorgdheid er in mijn vraag besloten was. het woord 'pathologisch' gebruikt in verband met de economis is overigens puur metaforisch, er kunnen dus geen rollen worden omgedraaid.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wederom kwestie van perceptie en interpretatie. Hoe weet jij dat ik dit alleen speel, hoe bepaal je dat ?

in jouw formulering suggereerde het gebruik van het woord 'we' dat je het over alle deelnemers aan deze discussie hebt. ik spreek alleen voor mezelf, maar ik vind met helemaal niet terug in dat wat jij over 'we' schrijft. ik denk dat ik redelijk zeker kan stellen dat een aantal andere deelnemers aan deze draad er ook zo over denken.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wil het nog eens herhalen in andere woorden, vrede is het doel.

vrede is het doel van ons leven, maar hoe het het doel van deze zogenaamde oefening kan zijn, snap ik niet echt.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Waarom wordt je zo kwaad over een eenvoudige rekenoefening ?

de boeddha leerde ons dat alle kwaadheid uit lijden, onvolmaaktheid en frustratie voortkomt. ik maak me een beetje kwaad (arme ik) omdat het frustrerend is dat jij niet wil inzien wat er verkeerd is aan je zogenaamde oefening. extra frustrerend vind ik het feit dat doorheen je posts ook blijkt dat je echt wel een creatief en origineel denker bent. zoals ik hierboven al ergens aan okke schreef denk ik dat je enige probleem het gebrek aan basiskennis is. dat probleem kun je oplossen door gewoon een goede inleiding in de economie (of, afhankelijk van de discussie, over natuurkunde of wiskunde) te bestuderen.

moest ik denken dat je alleen een zwetser was en dat er niets origineels, interessants en creatiefs in je denken zit, dan zou ik de tijd en de moeite niet nemen om je iedere keer van weerwoord te voorzien. moest ik je alleen een zwetser vinden, dan zou ik me niet zo druk maken.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ben jij God misschien, lijkt er sterk op. Sorry dat ik leef, zal wel op m’n eentje zelfmoord plegen, bedankt !!!!!!

ik zeg niet dat ik god ben, ik zeg wel dat ik wanneer ik een probleem heb, liefst te rade ga bij iemand die weet waar hij het over heeft. een expert kan fouten maken (veel economen, zelfs marxistische, hebben de hevigheid van deze crisis vooraf niet correct ingeschat), maar wie geen expert is kan niet meer dan fouten maken.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik onthou alvast dat we op één dag 4.000.0000 GSM’s kunnen maken op basis van de feiten die je me gegeven hebt, bedankt hiervoor. De rest zal, vrees ik, voor een andere planeet zijn of zoiets … back to the future.

mag ik zelf een oefening voorstellen? in plaats van te blijven zoeken naar een antwoord op jouw vraag over de fantasiewereld die je door het negeren van relevante variabelen schept, vraag je eens af welke variabelen je in jouw model genegeerd hebt en hoe we die eventueel wel in het model kunnen inpassen.

met andere woorden: vraag je af hoe je jouw model realistischer kunt maken. dit doe je niet door het antwoord op je vraag "hoeveel gsm's kunnen we in één dag maken?" zogenaamd realistischer te maken, maar door te kijken of ieder element van de werkelijkheid ook op een aanvaardbare manier door een element van je model wordt gerepresenteerd.

ik geef alvast een paar overwegingen mee:

• gsm's worden door arbeiders gemaakt, zij moeten eten, kledij, onderdak, ontspanning... kunnen betalen. hoe wordt dit geproduceerd.
• om gsm's te maken zijn er grondstoffen nodig, hoe worden die geproduceerd?
• om de productie op gang te houden, moet het onderhoud van de arbeiders en de aanschaf van de grondstoffen betaald worden, hoe gebeurt dat?
• de geproduceerde goederen moeten bij de consument terecht komen, hoe doen we dat?
• ...

vrede,

redwasp

[MIS]

Over datgene wat binnen de regels van de logica valt, kunnen we van mening verschillen. Wanneer een uitspraak echter niet binnen die regels past, wanneer ze niet meer logisch is, dan is de opmerking dat die uitspraak onlogisch is objectief vast te stellen. Dit heeft niets met meningen en zogenaamde perceptievelden te maken.

Simpel, hoe lang duurt het om 7 miljard GSM’s te maken in de veronderstelling dat alle grondstoffen aan de fabriekspoort liggen, een vraag die handelt over een deel van het proces. Dit wil niet zeggen dat we de rest dienen uit te sluiten zoals je nu wil laten uitschijnen met gedrochten over logica die al lang niets meer met de vraag te maken hebben. Een plausibel antwoord werd reeds lang gegeven en kan aanvaard worden op basis van aangenomen factoren, resulterend in 4.000.000 GSM’s per dag.

Ik denk dat jij weer helemaal niet begrepen hebt wat ik schreef. Ik schreef dat jij arbitrair beslist om alle variabelen die jouw vooraf bepaalde conclusie in de weg zitten uit de redenering te schrappen. Jouw voorbeeld heeft dan ook niets met de werkelijkheid te maken.

Als je een 10-tal keer gevraagd wordt om een keuze te maken en je halsstarrig blijft rond de pot draaien, dan maak ik zelf een keuze. Vervolgens ben ik arbitrair, mooi zo. Je bent wederom bedankt om mij als een soort dictator af te schilderen en de oefening zelf te blokkeren. Je begint waarlijk op Okke te lijken, ik geef het toe.

Ik heb niets gezegd over dat het zogenaamd verbazingwekkend is hoe eenvoudige ideeën op een zijspoor worden gezet.

Dat klopt, dat heb ik gezegd op basis van een nuchtere vaststelling.

Ik heb gezegd dat het hemeltergend is dat steeds opnieuw doet alsof jouw conclusies ook maar iets met de werkelijkheid te maken hebben.

Straks ga je nog zeggen dat er geen GSM’s gemaakt worden in een fabriek maar dat ze uit de lucht komen vallen. Hoeveel keer ga je dit nu nog herhalen ?

Als ik wil onderzoeken hoeveel mensen met bruine ogen er zijn, en voor het gemak laat ik alle niet bruinogige mensen buiten beschouwing, dan kan mijn conclusie alleen maar '100%' zijn. Die conclusie heeft niets te maken met het echte aantal bruinogigen in de werkelijkheid, maar alles met de opgave die ik zodanig aanpaste dat ik alleen maar dit resultaat kon krijgen.

Dus, ik herhaal de vraag. Lijkt de productie van 4.000.000 € GSM’s per dag een bruikbaar getal om de oefening verder te dragen ?

Lees alstublieft eerst goed wat ik schrijf, voor je er op reageert. Je doet steeds opnieuw hetzelfde: je parafraseert wat ik schreef, maar verdraait de betekenis zodanig dat het ofwel een nietszeggende platitude, ofwel een onjuiste uitspraak wordt. Daarna schrijf je dat je akkoord gaat, maar dan wel met de geperverteerde parafrase. Op die manier suggereer je dat we het redelijk met mekaar eens zijn, terwijl ik je net duidelijk wil maken dat dit helemaal niet het geval is.

Dan is het niet het geval, geen probleem. Nu, het ging me over die 4.000.000 GSM’s per dag, kunnen we het daarover dan wel eens zijn als (zij het misschien tijdelijke) aanname ?

Schrijf nu in je antwoord alstublieft niet iets in de zin van: "mensen verschillen soms van meningen en gaan soms met mekaar akkoord, dat klopt inderdaad." Dat is namelijk niet wat ik schreef. Ik schreef dat jij mijn woorden telkens verdraait en dan alleen commentaar geeft op jouw eigen verdraaiing, niet op wat ik echt schreef. Schrijft dus beter "mensen verdraaien soms de woorden van iemand anders en denken dat ze hem dan begrepen hebben." Dat past beter bij jouw werkwijze hier.

Mensen verschillen dikwijls van mening en gaan zelden met elkaar akkoord, dat klopt inderdaad.

Of je dit nu 'tijdelijk bevriezen', 'negeren', 'uitsluiten' of voor mijn part 'defenestreren' noemt maakt niet uit. Feit blijft dat jij duizenden relevante variabelen niet in je model opneemt, maar van dat model toch claimt dat het de werkelijheid afbeeldt. Het gaat er om dat je zo willekeurig kiest welk deel van de werkelijkheid volgens jou relevant is, dat je eigenlijk een eigen sprookjeswereld creëert waarover je dan uitspraken doet.

Bestaan die GSM fabrieken dan niet waarbinnen men die GSM’s in elkaar steekt ? Moest je ergens een schema vinden van het volledige productieproces binnen die muren, ware misschien handig.

Waw, je hebt blijkbaar een deel van mijn kritiek gesnapt en begrepen. Jammer dat je er niet gepast op reageert door ze ofwel te weerleggen (toon aan dat jouw keuze van variabelen op andere gronden berust dan op willekeur of klaksmijten) of door die kritiek te aanvaarden en je eigen gedrag er aan te passen. Als ik kritiek krijg van iemand, ga ik daarmee aan de slag. het 'voor de goede orde' inslikken van kritiek en van tegenargumenten is de beste manier om iedere discussie stil te leggen.

De oefening ging over GSM’s en het feit dat we iedereen er eentje zouden geven. Wie tracht er nu deze discussie stil te leggen, denk je? Dus nogmaals, kan je het voorstel van 4.000.000 GSM’s per dag aanvaarden om de oefening verder te dragen ?

Ik stel vast dat het bestaan van een groot 'leger van werklozen' (term komt van karl marx) aan een bepaalde klasse de mogelijkheid biedt om de totale loonmasse naar beneden te halen. De enigen die daar belang bij hebben zijn die mensen die leven van de rijkdom die door anderen wordt geproduceerd, de mensen die de lonen laag wil houden omdat hun winsten op die manier hoog blijven. Zelf behoor ik niet tot die klasse. Ik haal mijn inkomen al heel mijn leven ofwel uit loon ofwel uit een vervangingsinkomen (wat eigenlijk uitgesteld loon is). Ik heb nog nooit een fabriek of godbetert een multinational bezeten waarmee ik winst kan maken.

In deze oefening houden we initieel de factor ‘geld’ buiten beschouwing. Mocht het lukken om voorbij stap 1 te geraken, zal misschien duidelijk worden waarom. Vooralsnog blijkt stap 1 slechts een psychische kwelling te worden, jammer natuurlijk.

Bij het beschrijven van de economische functie van de werkloosheid in ons systeem, verdedig ik dus niet mijn eigen belangen, maar toon ik wat de belangen zijn van de bezittende klasse. Ik dacht echt wel dat je zou inzien dat er een verschil bestaat tussen een fenomeen uitleggen en mijn eigen belang verdedigen.

Gelukkig wel, jij denkt daar blijkbaar anders over. Ik kan noch lezen, noch schrijven, noch rekenen, noch interpreteren, ik ben een kleuter … och kom, had ik maar beter niet gestudeerd, het baat toch niet.

Ik ben trouwens op dit moment zelf al weer een paar maand werkloos. Ik heb dus persoonlijk belang bij het verhogen van het vervangingsinkomen (wat indirect een verhoging van de totale loonmasse betekent) en bij het opvoeren van de syndicale strijd voor hogere lonen en voor meer jobs. Aangezien er veel meer werkenden en werklozen zijn dan bezitters, zou het logisch zijn om de economie in te richten volgens de belangen van die werkers. Helaas is het niet de werkende klasse die de macht heeft in deze maatschappij.

Helaas niet. Misschien moet je wat creatiever zijn en de rijken meer geven ipv andersom. Maar je zal zien, rekenkunde zal plots weer geen rekenkunde zijn.

Als er dus betoogd wordt, dan betoog ik als fiere syndicalist mee. Ik ben niet bang van de klassenstrijd, het is alleen uit die strijd dat sociale vooruitgang geboren wordt. De bezittende klasse zal haar rijkdom en privileges nooit zomaar terug afgeven, alleen wanneer de werkers bereid zijn om het, desnoods met hier en daar een trek en een duw, af te nemen.

Ik zou zeggen, denk erom, eigen karma eerst, altijd en overal !!! Je hebt een vreemde manier van vrede, meen je nu wat je schrijft of is dat ook overgenomen van iemand anders ?

Dat die uitspraak die je hier becommentarieerd beledigend kan overkomen vreesde ik al. Ik heb lang nagedacht over hoe ik mijn vraag zou formuleren. Het is zeker niet beledigend bedoeld, ik hoop dat je dat snapt, eerder een vorm van eerlijke bezorgdheid.

Ik geloof je al lang niet meer met je ‘vrede’.

Ik heb in mijn carrière als sociaal assistent al vaak mensen met psychotische problemen ontmoet, sommige van jouw redeneringen (die ik in een andere post 'interpretatieve paranoia' noemde) komen dicht in de buurt van de redeneringen die ik van een aantal van die mensen mocht horen. Sommige psychotische mensen hebben moeite om te zien wat een teken, een verband, een betekenis... is (en dus geïnterpreteerd kan worden) en wat niet. Ik was bezorgd en wilde weten of jij daar last van had. Ik hoop dat, wanneer mijn schrijven ooit echt helemaal onzinnig wordt, iemand zelf ook die bezorgdheid opbrengt.

Ik maak me zelfs ernstig zorgen over je.

Er bestaat geen manier om dit soort vragen beleefd en niet kwetsend te stellen. Ik verwacht er ook helemaal geen antwoord op. Het kan best zijn dat jij een koppigaard bent die gewoon kost wat kost aan zijn stellingen blijft vasthangen, wat anderen daar ook over zeggen. Koppigheid is geen pathologische aandoening (ben zelf westvlaming en weet dus vrij veel over koppigheid). Er is echter een kleine kans dat er wel een psychopathologische achtergrond is. Daarvoor was ik bezorgd. Oprecht bezorgd. Het goede nieuws is dat de meeste vormen van psychotisch gedrag mits medicatie en een goede therapie te genezen zijn.

Aan happypillekes geen gebrek. Een goede therapie in een zieke wereld kan nogal eens aanleiding geven tot een averechts effect. Kom me nu aub niets vertellen over de charlatans die denken iets van de menselijke psyche te begrijpen of ik doe je een proces aan voor daden tegen de menselijkheid, heel simpel.

Anyway, uit je reactie meen ik te mogen opmaken dat je niet psychotisch bent en dus gewoon een koppigaard. Hoe groter de kop, hoe harder je botst wanneer je tegen de muur loopt. Ik voel me bij deze weer iets minder schuldig dat van al die uitspraken van jou die onwaar zijn of onzinnig brandhout maak. Is me dat een opluchting.

Straks verwond je je nog aan de leegte.

Rollen omdraaien? Ik heb hierboven geschetst welke bezorgdheid er in mijn vraag besloten was. Het woord 'pathologisch' gebruikt in verband met de economie is overigens puur metaforisch, er kunnen dus geen rollen worden omgedraaid.

Niks metaforisch, gewoon pathologisch, een auto immuun ziekte die zichzelf in stand houdt en bekrachtigt, net omwille ervan. Gezien al je talenten kan je ons dat wel even toelichten wat hiermee bedoeld wordt, alvast dank.

In jouw formulering suggereerde het gebruik van het woord 'we' dat je het over alle deelnemers aan deze discussie hebt. Ik spreek alleen voor mezelf, maar ik vind met helemaal niet terug in dat wat jij over 'we' schrijft. Ik denk dat ik redelijk zeker kan stellen dat een aantal andere deelnemers aan deze draad er ook zo over denken.

Dat kan.

Vrede is het doel van ons leven, maar hoe het het doel van deze zogenaamde oefening kan zijn, snap ik niet echt.

Dat begrijp ik, als ik twee vijzen zie snap ik doorgaans ook niet waarom iemand zegt dat hij een auto gaat bouwen. Als ik het vervolgens over de kleur van die vijzen blijf hebben, zie ik ook nooit die auto verschijnen.

De boeddha leerde ons dat alle kwaadheid uit lijden, onvolmaaktheid en frustratie voortkomt. Ik maak me een beetje kwaad (arme ik) omdat het frustrerend is dat jij niet wil inzien wat er verkeerd is aan je zogenaamde oefening. Extra frustrerend vind ik het feit dat doorheen je posts ook blijkt dat je echt wel een creatief en origineel denker bent. Zoals ik hierboven al ergens aan okke schreef denk ik dat je enige probleem het gebrek aan basiskennis is. Dat probleem kun je oplossen door gewoon een goede inleiding in de economie (of, afhankelijk van de discussie, over natuurkunde of wiskunde) te bestuderen. Moest ik denken dat je alleen een zwetser was en dat er niets origineels, interessants en creatiefs in je denken zit, dan zou ik de tijd en de moeite niet nemen om je iedere keer van weerwoord te voorzien. Moest ik je alleen een zwetser vinden, dan zou ik me niet zo druk maken.

Ik ben nooit naar school geweest en wat die economen betreft, vraag dat maar aan die Boeddha van je. Aan egotransverwarring is er nooit een gebrek geweest.

Ik zeg niet dat ik god ben, ik zeg wel dat ik wanneer ik een probleem heb, liefst te rade ga bij iemand die weet waar hij het over heeft. een expert kan fouten maken (veel economen, zelfs marxistische, hebben de hevigheid van deze crisis vooraf niet correct ingeschat), maar wie geen expert is kan niet meer dan fouten maken.

Die zgn experts lijken dan kapitale fouten te maken, is regressie de doelstelling misschien ? Als dat zo is, maken ze geen fouten.

Mag ik zelf een oefening voorstellen? In plaats van te blijven zoeken naar een antwoord op jouw vraag over de fantasiewereld die je door het negeren van relevante variabelen schept, vraag je eens af welke variabelen je in jouw model genegeerd hebt en hoe we die eventueel wel in het model kunnen inpassen.

Je bent blijkbaar nog steeds zoek naar een antwoord, er staat er toch eentje ? Wat dacht je van de aanname dat er 4.000.000 GSM’s per dag geproduceerd kunnen worden ?

Met andere woorden: vraag je af hoe je jouw model realistischer kunt maken. Dit doe je niet door het antwoord op je vraag "hoeveel gsm's kunnen we in één dag maken?" zogenaamd realistischer te maken, maar door te kijken of ieder element van de werkelijkheid ook op een aanvaardbare manier door een element van je model wordt gerepresenteerd.

Wordt vermoeiend hoor, de vraag was hoelang het zou duren wanneer we vandaag zouden beslissen om 7 miljard GSM’s te produceren. Ik weet wel, de detailhandelaars liggen natuurlijk op vinkenslag om hun frustratie te projecteren, dat er vervolgens een heel fantasieverhaaltje ontstaat, tja. Maar misschien denk je dat ik dringend een nieuwe GSM nodig heb, het gaat uiteindelijk over iets anders zoals ook al aangegeven eerder.

Zie dus maar.