meer geld voor jeugdverenegingen

[dejohan]

@Dies

Sorry Dies, maar ik moet hier toch even op de rem gaan staan. Hoewel ik vind dat sommige door de staat gefinancieerde diensten zonder probleem geprivatiseerd kunnen worden, vind ik toch dat subsidies voor jeugdverenigen moeten blijven bestaan. Dit om twee belangrijke redenen:
- Jeugdverenigingen boren talent aan. Bijvoorbeeld: de jongeren die de jeugdbewegingen leiden, de gasten die het organiseren van fuiven op zich nemen, enzovoort, hebben vaak het latente talent in zich om goede peoples' managers te worden. Zij hebben in de jeugdbeweging de kans om, zonder dat ze het vaak zelf beseffen, op vrijblijvende wijze ervaring op te doen. Het is niet voor niets dat groepsleider zijn bij een jeugdvereniging bij seleciebureau's als een serieuze plus wordt gezien. Maar dit levert niet alleen managers op, vaak leert een groep als groep functioneren en deze mensen leren dat het mogelijk is om door alleen op zichzelf terug te vallen het mogelijk is om iets tot een goed einde te brengen. In een tijd waar alles voor de jongeren voorgekauwd wordt is dit een onschatbare ervaring voor de latere arbeidsmarkt. Men leert samenwerken, en rekeninghouden met de verschillende dynamieken in de groep, men leert op een spontane manier het werk verdelen, waarbij vaak iedereen net die taak doet die hem het meeste ligt. Jongeren die voor hun 18e al een idee hebben van hun talenten ("de manager", "de grapjas", "de technieker", "de diplomaat",....) hebben volgens mij toch een serieus streepje voor op anderen, omdat ze met de portie zelfkennis meehebben die anderen pas op de werkvloer opdoen. Bij sport, muziek- en andere verenigingen ligt het voortbrengen van repsectievelijk sport- en muziektalenten voor de hand, maar bovendien leert men ook daar de capaciteiten waarover ik het net had.

-Een andere reden is dat jongeren het niet zelf in de hand hebben of en bij welke jeugdvereniging ze gaan. De ouders beslissen daarin. Bovendien weten jongeren vaak zelf niet welke onaangeboorde talenten ze bezitten. Ik vind het daarom niet dat de jongeren zelf verantwoordelijk moeten gesteld worden voor het al dan niet aanboren van hun talenten op jonge leeftijd. Want dat is deels wat je doet als je gaat eisen dat ze de volle pot betalen. Vergelijk het met pensioenen: het is mogelijk dat we vanaf nu zeggen: iedereen betaalt zelf zijn pensioen, dus je bent verantwoordelijk om nu te beginnen sparen voor je pensioen. Daar is praktisch gezien mogelijk: elke volwassenen is groot genoeg om die verantwoordelijkheid te dragen, en is in staat om zelf te beslissen of en hoe hij die verantwoordelijkheid zal dragen. Bij jongeren vind ik niet dat je kan eisen dat zijn zelf instaan voor hun 'maatschappelijke vorming', want dat is wat vele jeugdbewegingen lateraal doen, terwijl zij zelf niet de ervaring en geestelijke volwassenheid hebben om deze verantwoordelijkheid te dragen, en bovendien zelfs niet mogen beslissen of en hoe ze deze verantwoordelijkheid zullen dragen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

@Dies

Het is niet voor niets dat groepsleider zijn bij een jeugdvereniging bij seleciebureau's als een serieuze plus wordt gezien. Maar dit levert niet alleen managers op, vaak leert een groep als groep functioneren en deze mensen leren dat het mogelijk is om door alleen op zichzelf terug te vallen het mogelijk is om iets tot een goed einde te brengen. In een tijd waar alles voor de jongeren voorgekauwd wordt is dit een onschatbare ervaring voor de latere arbeidsmarkt.

Inderdaad: Men vraagt nu zelfs bij veel selectiebureau's meteen of iemand actief is geweest bij een jeugdbeweging. De grote baas van Creyf's vermeldde dat in een interview in Job@...

Ik zou dus de vraag willen stellen aan Dies en TomB, die vinden dat de leden van een jeugdbeweging zelf de volle pot moeten betalen voor alles, of zij de mening zijn toegedaan dat kinderen van minder begoede ouders (die dus niét die "volle pot" kunnen betalen) geen recht hebben op zo'n unieke verrijking?

[dejohan]

*edit, foutje*

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat vind ik een nogal gratuite stelling. Geef eens een paar voorbeelden van "verlieslatende investeringen" die jeugdbewegingen hebben gedaan volgens u?
Of denkt u echt dat er daar volop in de kas gegraaid wordt en dat men de rekening nu doorschuift naar de overheid?

Sorry, maar zo'n stellingen vind ik een kaakslag voor al die jongeren die hun vrije tijd belangeloos in een jeugdbeweging stoppen. Daar reken ik mezelf ook onder.
Als ik al die zaterdagen borden was gaan wassen in plaats van activiteiten te organiseren en te vergaderen, kon ik al een auto kopen.

Met alle respect: tientallen jaren hadden ze geld genoeg, met overschot. De Scouts verdient bakken geld met haar scoutswinkel, krijgen massa's subsidies, etc ...

En nu plots, de laatste jaren, hebben ze geldproblemen.

Van insiders weet ik dat ze verkeerde beleggingen hebben gedaan. Dit is geen zever.

Bij de Chiro zijn ze wat slimmer geweest naar het schijnt.

Ik heb zelf bij de scouts gezeten in Gent. Ook belangeloos. Jeugdbeweging is een must, en verdient genoeg subsidie. Maar er zit meer achter die financiële problemen dan wil toegeven bij de bonden, en er wordt veel verkwanseld.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Met alle respect: tientallen jaren hadden ze geld genoeg, met overschot. De Scouts verdient bakken geld met haar scoutswinkel, krijgen massa's subsidies, etc ...

En nu plots, de laatste jaren, hebben ze geldproblemen.

Van insiders weet ik dat ze verkeerde beleggingen hebben gedaan. Dit is geen zever.

Bij de Chiro zijn ze wat slimmer geweest naar het schijnt.

Ik heb zelf bij de scouts gezeten in Gent. Ook belangeloos. Jeugdbeweging is een must, en verdient genoeg subsidie. Maar er zit meer achter die financiële problemen dan wil toegeven bij de bonden, en er wordt veel verkwanseld.

Ik neem aan dat u het over een specifiek probleem heeft bij de nationale koepel van de VVKSM?
Bon, daar ben ik niet van op de hoogte (als KSA'er ga ik alleen met volk van stand om en dus niét met scouts ), maar eerlijk is eerlijk, je kan moeilijk een stommiteit van een nationale koepel van één jeugdbeweging als argument gebruiken om de noden van honderden gemeentelijke jeugdbeweginswerkingen te ontkrachten.

De nationale koepel heeft financieël erg weinig zeggenschap over de gemeentelijke werkingen en de overdracht van gelden in beide richtingen is vrijwel verwaarloosbaar.
De lokalenproblematiek van een groot aantal werkingen van KSA, scouts, Chiro, VNJ, FOS, KLJ... is inderdaad vrij recent. Dat heeft volgens mij weinig te maken met slechte investeringen (zoals u zei) of een slechte vernieuwing (volgens Ludo) maar met een zeer snel gevorderde ontzuiling waardoor veel jeugdbewegingen die door de parochie of een andere instelling een lokaal ter beschikking hadden gekregen, nu op eigen benen moeten staan.
De Vlaamse overheid kan de jeugdbewegingen helpen deze moeilijke overgangsperiode te overbruggen door een (beperkte) bouwsubsidie uit te schrijven en vooral: Doorgeefleningen aan te bieden.
Dat moet geen fortuin kosten en 't is sowieso nuttig besteedt: Als de jeugdbeweging toch verdwijnt kan de gemeente het lokaal recupereren voor een andere jeugdbeweging of een ander jeugdproject.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Wij trekken bijzonder veel mensen aan uit lagere sociale klassen

Ik ben het volledig eens met de doelstelling: wij mogen geen elitair clubje zijn of worden, maar moeten mensen uit alle lagen van de bevolking als doelgroep hebben. Ik blijf echter met de onbeantwoorde vraag zitten: welke positieve effecten heeft het deel uitmaken van een jeugdbeweging? En misschien nog veel belangrijker: wordt dat doel ook daadwerkelijk behaalt en trekken de jeugdbewegingen daadwerkelijk mensen uit de lagere sociale klassen aan of hebben we te maken met een zoveelste voorbeeld van het Mattheüs-effect?

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Muziekscholen ontvangen trouwens véél subsidies en sportclubs worden meestal gefinancieerd via de hoofdclub, die zelf sponsors bezit. De jeugdbewegingen kunnen op geen van beide rekenen.

Eigenlijk ondersteunt u met deze uitspraak volledig mijn betoog uit mijn vorige reactie. U beantwoorde ze wel niet letterlijk, maar: Gaan we de kinderen en hun ouders laten beslissen of ze de sportclub, de muziekschool of de jeugdbeweging prefereren of gaan we een of andere verlichte elite laten beslissen dat bepaalde van die groeperingen bestaansrecht hebben en belastingsgeld verdienen en andere niet?!
Waarom zouden we die ouders niet zelf laten beslissen of ze voor uw jeugdbeweging kiezen of toch maar voor de baletschool?
Alle clubs en bewegingen waar mijn kinderen lid van zijn, zijn (doelbewust) verenigingen die geen enkele subsidie ontvangen en ik dien uw bewering dat ik geen blaas afweet van het verenigingsleven heden ten dagen dan toch ook wel tegen te spreken. Ik weet dat dit bijzonder kostelijke bedoeningen zijn en ik maak er dan ook geen probleem van om elk jaar een serieuze duit in het zakje te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

- Jeugdverenigingen boren talent aan.

Ik kan mij best vinden in uw uitleg, maar begrijp de gemaakte conclusie niet. U bent er blijkbaar van overtuigd dat indien er geen belastingsgeld naar die jeugdverenigingen zou gaan dat er ook geen meer zullen bestaan. Ik ben het daar niet mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

-Een andere reden is dat jongeren het niet zelf in de hand hebben of en bij welke jeugdvereniging ze gaan. De ouders beslissen daarin.

Wederom volledig mee eens, maar dat doet mij uw conclusie nog veel minder begrijpen. Het zijn inderdaad de ouders die beslissen over zulke zaken, zou het dan ook niet veel beter zijn om die ouders daar volledig vrij in te laten in plaats van enkele verenigingen te bevoordelen door hen subsidies toe te kennen?

De situatie is momenteel als volgt:
VerenigingA krijgt veel subsidie waardoor ze maar weinig lidgeld vraagt
VerenigingB krijgt minder subsidie en vraagt dus meer lidgeld
VerenigingC krijgt geen lidgeld en richt zich op iets meer welstellende gezinnen

De oorzaken van het verschil is subsidie zijn meestal willekeurig en volkomen arbitrair. Voetbal is populair dus krijgt de voetbalclub meer subsidie dan de korfbalclub. De scout's die ken ik nog uit mijn eigen jeugd dus die krijgt meer subsidie dan een pas opgerichtte beweging. Een opera valt te prefereren boven 'The night of the proms' en verdient dus subsidie terwijl mensen die op een andere wijze kennis wensen te maken met meer klassieke muziek 30euro of meer mogen neertellen. Toneelvereniging1 krijgt subsidie en toneelvereniging2 moet maar zien dat ze roeit met de riemen die ze heeft.

Ik zie weinig tot geen reden waarom dat te prefereren valt boven een situatie waarin:
Noch vereninging A, B of C subsidie krijgen waardoor mensen minder belastingen dienen te betalen en dus over een hoger inkomen beschikken. En waardoor het dus heel wat minder zwaar wordt om 50euro op een jaar te betalen, maar waardoor ze wel zelf kunnen beslissen of ze vinden dat vereniging A, B of C die dient te krijgen.

De keuze van de jeugdbeweging zal altijd die van de ouders zijn. Het verschil bestaat hem er echter in dat op dit ogenblik een of andere elitaire groep beslist welke verenigingen de 'goede' zijn en in plaats van dat de ouders dat zelfs mogen beslissen en zelf mogen beslissen waarheen hun geld gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Inderdaad: Men vraagt nu zelfs bij veel selectiebureau's

Dat is niet echt iets nieuws hoor, dat was 20jaar geleden ook al zo.

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik zou dus de vraag willen stellen aan Dies en TomB, die vinden dat de leden van een jeugdbeweging zelf de volle pot moeten betalen voor alles

Ik denk dat u toch nog eens heel goed moet lezen wat ik allemaal heb geschreven en hoe ik er over denkt. Ik neem aan dat u met 'de volle pot' doelt op het bedrag dat zou overblijven nadat men de inkomsten (verkregen uit tombola, steungelden, ...) zou aftrekken van de uitgaven (allerhande) en dat dan geind zou dienen te worden via lidgelden!? Ik ben inderdaad van mening dat de jeugdbeweging zelf voor haar financiering dient te zorgen, nergens schrijf ik echter dat de leden voor die volledige kost dienen op te draaien. Er zijn door u zelf reeds de traditionele zaken aangehaald als 'de spaghetti-avond', de tombola, de fuif, de quiz, ..., maar ik zie niet in waarom dat de enige manier zou zijn om aan inkomsten te geraken. Zoals u zelf aangeeft hechten bedrijven er belang aan dat mensen in een jeugdbeweging actief zijn geweest al dan niet en ik ben er dan ook zeer van overtuigd dat u meer dan een bedrijf zal vinden dat bereid is om geld te pompen in een degelijke jeugdbeweging. Net zoals er tal van private investeerders daartoe bereid zullen zijn of zouden zijn indien ze de mogelijkheid zouden hebben.

Een groot probleem is volgens mij een beetje de overbodige diversiteit. Hoeveel verschillende, doch in werkelijkheid eigenlijk exact dezelfde, jeugdbewegingen (vervang jeugdbeweging gerust door sportclub, muziekclub, ...) bestaan er zoal in België? Zou het niet veel goedkoper, efficiënter en beter werkend zijn mochten er minder en grotere zijn?

Om eventjes een voorbeeld aan te halen van iets waar ik een beetje van af weet: de sportclubs en meer bepaald de voetbalclubs. Wist u dat er in België meer voetbalclubs zijn dan in Engeland? Ik hoef u niet uit te leggen dat dit een absurde situatie is, daar elke eigen voetbalclub op zoek dient te gaan naar zijn eigen sponsors, eigen kleedkamers, velden en cafetarias nodig heeft. Ik hoef u waarschijnlijk ook niet te vertellen dat quasi al die voetbalclubs op een of andere wijze belastingsgeld ontvangen en dat vele zelfs enkel en alleen overleven via belastingsgeld. Dat terwijl voetbal de populairste sport in Europa is en er miljoenen euro's rondgaan in dat wereldje. Bent u van mening dat een wereld waarin zoveel miljarden vloeien niet in staat is zichzelf te onderhouden? Is het normaal dat FvdE bij GBA 12miljoen oude Belgische Frank per jaar verdiende enerzijds terwijl anderzijds mensen betaald door de overheid de voetbalvelden bespeelbaar hielden?

Ik denk dat u het probleem een beetje overschat, tal van clubs en verenigingen overleven perfect zonder subsidie en het subsidiëren van enkele willekeurige verenigingen leidt enkel tot oneerlijke concurrentie.

Waarom de tekenschool wel subsidie, maar de wiskundeschool niet?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik ben het volledig eens met de doelstelling: wij mogen geen elitair clubje zijn of worden, maar moeten mensen uit alle lagen van de bevolking als doelgroep hebben. Ik blijf echter met de onbeantwoorde vraag zitten: welke positieve effecten heeft het deel uitmaken van een jeugdbeweging? En misschien nog veel belangrijker: wordt dat doel ook daadwerkelijk behaalt en trekken de jeugdbewegingen daadwerkelijk mensen uit de lagere sociale klassen aan of hebben we te maken met een zoveelste voorbeeld van het Mattheüs-effect?

Eigenlijk ondersteunt u met deze uitspraak volledig mijn betoog uit mijn vorige reactie. U beantwoorde ze wel niet letterlijk, maar: Gaan we de kinderen en hun ouders laten beslissen of ze de sportclub, de muziekschool of de jeugdbeweging prefereren of gaan we een of andere verlichte elite laten beslissen dat bepaalde van die groeperingen bestaansrecht hebben en belastingsgeld verdienen en andere niet?!
Waarom zouden we die ouders niet zelf laten beslissen of ze voor uw jeugdbeweging kiezen of toch maar voor de baletschool?
Alle clubs en bewegingen waar mijn kinderen lid van zijn, zijn (doelbewust) verenigingen die geen enkele subsidie ontvangen en ik dien uw bewering dat ik geen blaas afweet van het verenigingsleven heden ten dagen dan toch ook wel tegen te spreken. Ik weet dat dit bijzonder kostelijke bedoeningen zijn en ik maak er dan ook geen probleem van om elk jaar een serieuze duit in het zakje te doen.

Het antwoord ligt vervat in je eigen stelling: Jij bent bereid elk jaar een serieuze duit in het zakje te doen voor die activiteiten van je kinderen, maar dat is toch ook maar omdat je daartoe in staat bent? Ik herhaal dan mijn vraag: Moeten de kinderen van ouders die niet in staat zijn die spreekwoordelijke duit op te hoesten, dan worden uitgesloten uit een jeugdbeweging?
Wij werken met bodemprijzen wat betreft lidgeld en prijzen voor weekends en kampen. Dat doen we bewust om de drempel zo laag mogelijk te houden. Uiteraard is het dan moeilijk om winst te maken, maar we beschouwen dat ook niet als onze drijfveer.
Schrap onze subsidies en we gaan naar een lidgeld van 300 euro per kind, kampen van 200 euro... Ik kan me voorstellen dat gezinnen met 3 of 4 kinderen het zo onmogelijk gemaakt worden om hun kinderen naar een jeugdvereniging te sturen.


Bovendien heeft een jeugdbeweging een enigszins afwijkend karakter van voetbalclubs, muziekscholen... Voor een voetbalclub moet je voetbaltalent hebben, voor een muziekschool moet je muzikaal begaafd zijn. Voor een jeugdbeweging moet je echter geen specifiek talent hebben, je bent er welkom zoals je bent.
Zeker voor kinderen uit de lagere sociale klassen is zoiets zeer welkom.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het antwoord ligt vervat in je eigen stelling: Jij bent bereid elk jaar een serieuze duit in het zakje te doen voor die activiteiten van je kinderen, maar dat is toch ook maar omdat je daartoe in staat bent? Ik herhaal dan mijn vraag: Moeten de kinderen van ouders die niet in staat zijn die spreekwoordelijke duit op te hoesten, dan worden uitgesloten uit een jeugdbeweging?

Als we al die staatsgesponsorde hobbies afschaffen, zou het inkomen van die ouders waarover u het heeft veel hoger zijn, zodat zij zich dat kunnen permiteren. De uitsluiting waarover je het hebt bestaat niet.

[TomB]

Ik wil ten andere die vraag eens omdraaien:

Hoe denk je dat de jeugdbeweging aan het meeste geld gaat komen: Door rechtsreeks van de ouders een som geld te krijgen, of doordat diezelfde ouders aan een overheidsapparaat met 1 miljoen werknemers een som geld betalen, die dan, na aftrek van de kosten van de werking van de staat, wordt betaald aan de jeugdbeweging.

Het antwoord is voor de hand liggend, en de kosten van de jeugdbeweging zijn niet van een aard dat er een herverdelingssleutel aan moet te pas komen. De herverdelende werking van de overheid kan gerust elders plaatsvinden.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het antwoord ligt vervat in je eigen stelling: Jij bent bereid elk jaar een serieuze duit in het zakje te doen voor die activiteiten van je kinderen, maar dat is toch ook maar omdat je daartoe in staat bent?

Ik denk dat je nog eens heel goed moet lezen wat ik schreef, het is namelijk niet voor mijn eigen kindereb dat ik die duit in het zakje doe!

Het lijkt mij trouwens veel nuttiger om ervoor te zorgen dat iedereen in staat zou zijn om daar een flinke duit aan te spenderen dan in de mensen hun plaats te gaan beslissen waaraan ze hun geld dienen te spenderen. Enkel en alleen al van het geld dat mensen jaarlijks uitgeven aan tabak en alcohol zouden ze hun kinderen kunnen inschrijven in meer dan één jeugdbeweging met hogere lidgeleden, maar dat terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik herhaal dan mijn vraag: Moeten de kinderen van ouders die niet in staat zijn die spreekwoordelijke duit op te hoesten, dan worden uitgesloten uit een jeugdbeweging?

Neen en dat stond ook overduidelijk te lezen in mijn vorige posting.

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Bovendien heeft een jeugdbeweging een enigszins afwijkend karakter van voetbalclubs, muziekscholen... Voor een voetbalclub moet je voetbaltalent hebben, voor een muziekschool moet je muzikaal begaafd zijn.

Nog nooit naar een voetbalwedstrijd in 4de provinciale of naar een amateurtoneel gaan kijken zeker?!

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als we al die staatsgesponsorde hobbies afschaffen, zou het inkomen van die ouders waarover u het heeft veel hoger zijn, zodat zij zich dat kunnen permiteren. De uitsluiting waarover je het hebt bestaat niet.

Gelooft u dat nu eigenlijk zelf, dat je bij een lastenverlaging die armste sociale klassen wél de middelen geeft om deel te nemen aan het vereningingsleven?

Zullen we eens kijken hoe het welvaartspeil geëvolueerd is in de VS na de gigantische belastingverlagingen van Bush Jr. bijvoorbeeld?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Gelooft u dat nu eigenlijk zelf, dat je bij een lastenverlaging die armste sociale klassen wél de middelen geeft om deel te nemen aan het vereningingsleven?

Zullen we eens kijken hoe het welvaartspeil geëvolueerd is in de VS na de gigantische belastingverlagingen van Bush Jr. bijvoorbeeld?

Nogmaals: Herverdeling van de rijkdom heeft niets te maken met het evalueren of een staatsuitgave al dan niet een goeie is.

Moest uw argument gelden, dan kunnen we morgen van Belgie een communistisch land maken, want er zal altijd wel iets zijn waaraan iemand niet kan deelnemen zolang er verschillen in rijkdom zijn.

Uw non-argumentatie dient waarschijnlijk om te verbergen dat je eigenlijk geen enkel argument hebt naast het vage: "Het offreert een surplus van onschatbare waarde aan het onderwijs."

Ik wil dat gerust in meer detail doornemen met u, maar dan moet je uw socialistische nonsensexcuses even thuis laten.

Mijn punt is dat uw hobbie, net zoals de mijne, niet door de staat moet betaald worden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Gelooft u dat nu eigenlijk zelf, dat je bij een lastenverlaging die armste sociale klassen wél de middelen geeft om deel te nemen aan het vereningingsleven?

Zullen we eens kijken hoe het welvaartspeil geëvolueerd is in de VS na de gigantische belastingverlagingen van Bush Jr. bijvoorbeeld?

Mooi voorbeeld om te gebruiken: Ik heb na de belastingsverlaging letterlijk een check van $300 in mijn bus gekregen met de complimenten van President Bush. Ik betaal in mijn loonschijf een effectieve belasting van 12% op mijn inkomen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Mooi voorbeeld om te gebruiken: Ik heb na de belastingsverlaging letterlijk een check van $300 in mijn bus gekregen met de complimenten van President Bush. Ik betaal in mijn loonschijf een effectieve belasting van 12% op mijn inkomen.

Interessant hoor, u vertelt wat ik allang wist. Mensen met hoge en zeer hoge inkomens profiteren inderdaad aanzienlijk van dat soort lineaire belastingverlagingen.
Maar om het echt relevant te maken, zouden we eens moeten kijken hoe het welvaartspeil in de VS is geëvolueerd sinds die belastingvermindering...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Nogmaals: Herverdeling van de rijkdom heeft niets te maken met het evalueren of een staatsuitgave al dan niet een goeie is.

Moest uw argument gelden, dan kunnen we morgen van Belgie een communistisch land maken, want er zal altijd wel iets zijn waaraan iemand niet kan deelnemen zolang er verschillen in rijkdom zijn.

Uw non-argumentatie dient waarschijnlijk om te verbergen dat je eigenlijk geen enkel argument hebt naast het vage: "Het offreert een surplus van onschatbare waarde aan het onderwijs."

Ik wil dat gerust in meer detail doornemen met u, maar dan moet je uw socialistische nonsensexcuses even thuis laten.

Mijn punt is dat uw hobbie, net zoals de mijne, niet door de staat moet betaald worden.

Ik ben geen socialist en nog minder een communist, dat concludeer je alleen als je mijn stellingen doortrekt tot in het absurde.
Alleen heb ik een hekel aan dat blinde "iedereen voor zichzelf"-liberalisme dat vreemd genoeg vooral wordt gehuldigd door mensen met een zeer hoog inkomen.

Ik vind niet dat de lat overal gelijk moet worden gelegd, ik vind wel dat de maatschappij via een rechtvaardige en beperkte herverdeling (dus géén cadeau's aan bepaalde bevolkingsgroepen, maar rechtvaardige financieële drempels voor iedereen) iedereen de kans moet geven aan een basispakket behoeften te raken.
Ik pleit écht niet voor gratis jeugdbeweging voor iedereen, ik wil alleen voorkomen dat jeugdbewegingen weer alleen voorbehouden zullen blijven voor de kinderen van de welstellenden.

[boer_bavo]

De lokalen voor de jeugdverenigingen zijn zo duur doordat er allerlei belachelijke brandveiligheidsregelingen zijn, doordat er in België nergens mag gebouwd worden, ...

Als je op kamp gaat in de buurt van een natuurgebied (kwasi heel Vlaanderen dus), moet je al een chemisch toilet hebben, want een hudo dat is slecht. En o wéé als je een kampvuur wilt maken: dan moet je een vergunning hebben van zowel de eigenaar, de politie, de brandweer en soms ook de burgemeester. Let wel: kan het enkel als er in een straal van 100 m rond het vuur geen brandbare objecten staan. Daarnaast moet je ook een brandblusser, .... hebben.
's Avonds een griezeltocht doen. Wacht even: afhankelijk van de grootte van de groep moet iedereen zo'n fluotruitje aandoen, en moet je om de x aantal personen een speciaal lichtje kopen, met een witte voor en rode achterkant, en rond de arm doen.
Wil je een fuif doen om inkomsten te hebben? Goed idee: elke fuif eindigt bijna op enorm veel winst. Maar wacht effe: een zaal zoeken. Wacht. Die moet aan de Vlaremwetgeving voldoen. Als je er bom in laat ontploffen mogen de buren het nog niet horen (hoewel ze er meestal minder lang wonen dan de fuifzaal in kwestie).

En we verbazen ons er dan over dat onze jeugdverenigingen veel geld kosten...

Verder ben ik het eens met tomb dat een deel van een school perfect zou kunnen gebruikt worden als scoutslokaal. Deze zomer heb ik trouwens nog een kamp georganiseerd dat als slaapplaats een school had. Enorm goedkoop.
Geenenkele ouder klaagt trouwens bij 5 euro per nacht. Nochtans hebben we dan nog altijd veel winst. Dus als er iemand zou komen die het niet kan betalen kan die gerust gratis mee. Solidariteit moet vanonder komen. Niet opgelegd worden.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Alleen heb ik een hekel aan dat blinde "iedereen voor zichzelf"-liberalisme dat vreemd genoeg vooral wordt gehuldigd door mensen met een zeer hoog inkomen.

U hebt een hekel aan een eigen hersenspinsel; in casu de liberale ideologie die egoïstisch zou zijn. Wat is er "iedereen voor zichzelf" aan het feit dat ik jaarlijks enorme gelden schenk aan tal van (niet-gesubsidieerde) verenigigen?

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik pleit écht niet voor gratis jeugdbeweging voor iedereen, ik wil alleen voorkomen dat jeugdbewegingen weer alleen voorbehouden zullen blijven voor de kinderen van de welstellenden.

En ook ik wens dat niet, maar u zwengelt een beetje om de discussie heen en gaat compleet voorbij aan de aangehaalde argumentatie.

En een beetje off-topic, maar het is compelte nonsens te stellen dat het mensen met zeer hoge inkomens zijn die het meeste voordeel halen uit het feit dat men belastingen verlaagt. Dit omwille van het feit dat het net diegenen uit de allerlaagste sociale klasse zijn die het meest hinder ondervinden van de bestaande belastingen.
Je moet dit bijvoorbeeld eens lezen: Sociaal en Cultureel Planbureau: Averechtse effecten

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Interessant hoor, u vertelt wat ik allang wist. Mensen met hoge en zeer hoge inkomens profiteren inderdaad aanzienlijk van dat soort lineaire belastingverlagingen.
Maar om het echt relevant te maken, zouden we eens moeten kijken hoe het welvaartspeil in de VS is geëvolueerd sinds die belastingvermindering...

Je neemt ten onrechte aan dat mijn inkomen zeer hoog is.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je neemt ten onrechte aan dat mijn inkomen zeer hoog is.

Een arme sukkelaar bent u alvast niet, laten we daar niet flauw over gaan doen. Ik weet niet hoe u "heel hoog" beschouwt...

Maar we blijven eromheen draaien: Hoe is het welvaartspeil van de VS geëvolueerd sinds de historische belastingverlagingen van Bush Jr.?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U hebt een hekel aan een eigen hersenspinsel; in casu de liberale ideologie die egoïstisch zou zijn. Wat is er "iedereen voor zichzelf" aan het feit dat ik jaarlijks enorme gelden schenk aan tal van (niet-gesubsidieerde) verenigigen?

Als die verenigingen een belangrijke maatschappelijke meerwaarde bieden en zij kunnen niet overleven zonder uw steun, is er inderdaad iets mis mee.
Als het inbrengen van grote bedragen geld een voorwaarde is om te kunnen deelnemen aan die verenigingen (let wel, mét de nuance dat ze inderdaad een meerwaarde geven), is daar iets ontzettend verkeerd aan.