De homosexuele daad is immoreel

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Zoals Eva Braun zeg maar.

Wat bedoel je hiermee?

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

laat mij een tegenvraag stellen.
We hebben een cultuur waarin kannibalisme en polyandrie compleet normaal is. We hebben in deze cultuur een man, de perfecte vader, een zorgzame echtgenoot, samen met zijn mede-echtgenoten, een uiterst beleefde buurman, een hardwerkende landbouwer, en daarbovenop, effectief levende binnen zijn religieus opgelegde regels.
Is deze man immoreel?

Neen.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De kerk behandelt mensen die de hand aan zichzelf slaan ook als abnormaal. Bezondig jij je wel eens aan het hoogst verwerpelijke fenomeen 'onanie'?

Laten we trouwens niet uit het oog verliezen dat de katholieke kerk al sinds mensenheugenis geteisterd wordt door seksschandalen waarbij misdienaartjes en koorknaapjes een belangrijke rol spelen. Blijkbaar beschouwt de kerk dat dan weer juist niet als abnormaal. Dergelijke schandalen worden bij voorkeur met de mantel der liefde bedekt.

Bezondig jij je wel eens aan het hoogst verwerpelijke fenomeen 'onanie'? Ja, eerlijk gezegd.

De schandalen in de Kerk zijn randfenomenen. Verwerpelijke randfenomenen, maar ze zijn niet de norm. De paus veroordeelt deze feiten ook. Maar ik kom hier geen meter vooruit met mijn vraag: is de homosexuele daad immoreel?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

Wat bedoel je hiermee?

Liefde voor een megalomane massamoordenaar.

[maddox]

Nu komen we ergens, Vandaele.

Dus een homosexuele man die niet christelijk is, zou niet immoreel zijn voor U?

[hotschizodiscocop]

Self-censorship

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

[i]

De schandalen in de Kerk zijn randfenomenen. Verwerpelijke randfenomenen, maar ze zijn niet de norm. De paus veroordeelt deze feiten ook.

Les excuses sont faits pour s'en servir.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

Dat is nu juist mijn vraag. Is dat bestempelen als immoreel terecht?
Trouwens, homo's worden niet verketterd door de paus. Verketteren is nog iets anders.
Ik vind het goed aan deze paus dat hij heel duidelijke lijnen trekt. Ik vind dat een heel goede zaak. Als hij een opening zou slaan in de muur van moraliteit, dan is dat als een bres in een dijk. Niet meer te stoppen en het wordt steeds groter.
En mijn geloof helpt mij enorm in mijn moraliteitsbesef. Alleen met bovenstaande vraag ga ik eerlijk gezegd niet helemaal akkoord (en ook met het standpunt over euthanasie)

Neen, jouw geloof helpt jou niet bij je moralisteitsbesef. Denk je echt dat je moreel bsef uit de Bijbel komt? Of ben je niet in staat om voor jezelf uit te maken wat goed en kwaad is? Heb je de kerk nodig om niet te stelen? Gods allesziend oog om NIET te moorden en te plunderen?
Ik denk dat je oprecht bent. Mag ik je uit te nodigen tot enige lectuur? Als je zo met de vraag rond moraliteit worstel, lees eens Richard Dawkins, The God Delusion, hoofdstukken 6 en 7 (The roots of morality, why are we good?). Ik raad je overigens aan, zeker als gelovige, om te beginnnen met hoofdstukken 6 en 7. Het zal even een schok zijn, maar doorbijten loont de moeite.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Nu komen we ergens, Vandaele.

Dus een homosexuele man die niet christelijk is, zou niet immoreel zijn voor U?

Waaruit leid je dat af? Of hij christelijk is of niet, heeft er niets mee te maken.

[maddox]

Ik vroeg dat de polyandische kannibaal immoreel is.

U, Vandaele gaf een duidelijke Nee aan.

Ergo, een man die de mannenliefde is toegedaan, maar niet christelijk, is niet immoreel.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen, jouw geloof helpt jou niet bij je moralisteitsbesef. Denk je echt dat je moreel bsef uit de Bijbel komt? Of ben je niet in staat om voor jezelf uit te maken wat goed en kwaad is? Heb je de kerk nodig om niet te stelen? Gods allesziend oog om NIET te moorden en te plunderen?
Ik denk dat je oprecht bent. Mag ik je uit te nodigen tot enige lectuur? Als je zo met de vraag rond moraliteit worstel, lees eens Richard Dawkins, The God Delusion, hoofdstukken 6 en 7 (The roots of morality, why are we good?). Ik raad je overigens aan, zeker als gelovige, om te beginnnen met hoofdstukken 6 en 7. Het zal even een schok zijn, maar doorbijten loont de moeite.

Dank je wel. Ik heb in de cataloog van de bibliotheek gezocht en daar staat "God als misvatting" van Richard Dawkins. Ik veronderstel dat het dat boek is? Het is momenteel niet beschikbaar, maar ik ga het reserveren. Ik wil met open vizier naar het leven kijken, en ik ben bereid dingen te leren.
Mijn moraliteit is gestoeld op de katholieke leer ("Gij zult niet stelen"), maar ik wil geen slaafse volgeling worden zonder kritisch te zijn. Ik vind gewoon het morele systeem van de Kerk goed. Bij een paar punten stel ik wel vraagtekens. Als ik daardoor een slechte katholiek ben, dan is het maar zo. Ik lig daar niet van wakker. Maar ik voel me in geen geval een slechte katholiek. Ik zondig wel. Maar dat doet elke mens.

Maar over homosexualiteit ben ik er nog niet uit. Maar ja, dat is een persoonlijke zaak. Ik zal er mijn eigen mening moeten over vormen. Ik had gehoopt op een beetje input.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

Ja, zij beantwoorden ook niet aan de norm. Zij doen dit uit liefde voor God.

Kwatsj. Voor een katholiek ben je behoorlijk slecht geïnformeerd. Het celibaat werd pas in de middeleeuwen ingevoerd en had weinig met liefde voor god te maken, maar des te meer met liefde voor geld. Een ongetrouwde priester heeft immer geen vrouw en kinderen om zijn wereldse bezittingen aan na te laten wanneer hij naar de eeuwige jachtvelden vertrekt.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik vroeg dat de polyandische kannibaal immoreel is.

U, Vandaele gaf een duidelijke Nee aan.

Ergo, een man die de mannenliefde is toegedaan, maar niet christelijk, is niet immoreel.

??? Met alle respect, ik begrijp je niet.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Kwatsj. Voor een katholiek ben je behoorlijk slecht geïnformeerd. Het celibaat werd pas in de middeleeuwen ingevoerd en had weinig met liefde voor god te maken, maar des te meer met liefde voor geld. Een ongetrouwde priester heeft immer geen vrouw en kinderen om zijn wereldse bezittingen aan na te laten wanneer hij naar de eeuwige jachtvelden vertrekt.

De vereiste van het celibaat werd voor het eerst opgeschreven in de Synode van Elvira in 306. Dat zijn wel heel vroege middeleeuwen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

Maar ik kom hier geen meter vooruit met mijn vraag: is de homosexuele daad immoreel?

Hoe kan een uiting van liefde tussen twee mensen nu immoreel zijn?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

laat mij een tegenvraag stellen.
We hebben een cultuur waarin kannibalisme en polyandrie compleet normaal is. We hebben in deze cultuur een man, de perfecte vader, een zorgzame echtgenoot, samen met zijn mede-echtgenoten, een uiterst beleefde buurman, een hardwerkende landbouwer, en daarbovenop, effectief levende binnen zijn religieus opgelegde regels.
Is deze man immoreel?

Uw eerste reactie , met dit stukje tekst is

Neen

Ik reageer daar op met

Nu komen we ergens, Vandaele.

Dus een homosexuele man die niet christelijk is, zou niet immoreel zijn voor U?

Waarop U vraagt waar ik dat uit afleid. Awel, Vandaele, uit uw eerste Neen.

Ik ga het simpeler stellen.
Is kannibalisme immoreel in een samenleving waarin kannibalisme normaal is?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

De vereiste van het celibaat werd voor het eerst opgeschreven in de Synode van Elvira in 306. Dat zijn wel heel vroege middeleeuwen.

Dat is eigenlijk niet echt de essentie van mijn bericht...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

Dank je wel. Ik heb in de cataloog van de bibliotheek gezocht en daar staat "God als misvatting" van Richard Dawkins. Ik veronderstel dat het dat boek is? Het is momenteel niet beschikbaar, maar ik ga het reserveren. Ik wil met open vizier naar het leven kijken, en ik ben bereid dingen te leren.
Mijn moraliteit is gestoeld op de katholieke leer ("Gij zult niet stelen"), maar ik wil geen slaafse volgeling worden zonder kritisch te zijn. Ik vind gewoon het morele systeem van de Kerk goed. Bij een paar punten stel ik wel vraagtekens. Als ik daardoor een slechte katholiek ben, dan is het maar zo. Ik lig daar niet van wakker. Maar ik voel me in geen geval een slechte katholiek. Ik zondig wel. Maar dat doet elke mens.

Maar over homosexualiteit ben ik er nog niet uit. Maar ja, dat is een persoonlijke zaak. Ik zal er mijn eigen mening moeten over vormen. Ik had gehoopt op een beetje input.

Zondigen?
Kijk, er zijn misdaden, zaken zoals stelen, moorden etc, waarbij je duidelijk mensen schade toebrengt. Als ik iets van jou steel, dan heb jij daar terecht last van, en terecht zal ik daar voor vervolgd worden. Maar er zijn een hoop zaken, waarvan niemand last heeft, die zich zogezegd tussen God en jou afspelen, en die men gemakshalve als zonde beschouwt.
Zeg eens, wie heeft er last van indien ik tijdens de rammadan eet? Niemand toch?
Zeg eens, wie heeft er last van als ik op de Sabbat werk? Niemand toch?
En zeg eens, wie heeft er last van, indien ik vannacht met een andere man de liefde zou bedrijven? Toch ook niemand.

Vermoedelijk ben je het met de eerste twee voorbeelden eens, (Rammadan en Sabat) gewoon omdat je noch moslim noch jood bent, en dus niet aangesproken voelt. Maar uiteindelijk, heb jij er last van - echt last - als twee mannen elkaar kussen?
Misdaden zijn duidelijk, je berokkent een andere mens schade (ondertussen is ook dierenmishandeling erkend als misdaad, maar laten we het simpel houden). Bij de drie bovenstaande voorbeelden ondergaat er niemand schade. Zonden zijn arbitrair, "slachtofferloze misdaden". Waarom jezelf schuldig voelen om dingen waar niemand anders zaken mee heeft? Denk daar eens over na.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

klopt niet volledig... alleen vanuit een streng rkk interpreatie of iets dergelijks.

dat zeg ik dan ook, als je de bijbel letterlijk interpreteert, is de homoseksuele daad verwerpelijk.

Je kan ook positieve of dingen vinden die het zeker niet veroordelen.

In grote lijnen :

"De Bijbel laat zich nergens negatief uit ten aanzien van gevoelens van liefde tussen mannen of vrouwen onderling, eerder positief."

dat zei ik ook, sterker nog, dat is het standpunt van de Kerk, maar vanaf het moment dat je overgaat tot homoseks ben je volgens diezelfde Kerk verkeerd bezig.

"Met enig gevoel voor drama kan gesteld worden dat de beroemde anti-homowetten van Leviticus niet één keer maar zelfs al twee (!) keer zijn afgeschaft. De laatste keer tijdens bovengenoemd Eerste Concilie van Jeruzalem."

diegene die de bijbel letterlijk interpreteert gaat hierbij af op Mattheus 5,18:
Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één titel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.
En bovendien gaat dat misschien nog wel op voor leviticus, maar niet voor de verschillende brieven in het nieuw testament die homoseks afkeuren:
Romeinen 1:27, En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.
1 Timotheüs 1,9-10:9 En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers,
10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;

1 Korinthiërs 6, 10: Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

"Seksueel contact tussen mensen is conform bijbelse begrippen geen zonde indien ze voortkomt vanuit een oprecht gevoel van liefde. Alleen het plegen van ontucht vanuit gevoelens van wellust is, conform bijbelse beginselen zondig te noemen."

volgens de katholieke doctrine is seksueel contact enkel geen zonde binnen het huwelijk en met als doel procreatie. Met dat laatste wordt bedoelt dat men geen voorbehoedsmiddelen zoals de condoom mag gebruiken. De meer progressieve stroming binnen de Kerk, waartoe ook de Belgische Kerk mag gerekend worden, wil dat laatste afzwakken indien er medische redenen zijn om wel een voorbehoedsmiddel te gebruiken.
Vooralsnog heeft Rome geen gehoor gegeven aan deze oproep.

"De Bijbel geeft zeer duidelijk aan niet te oordelen over de levenswandel van anderen, zolang deze zich althans houden aan de Tien (of Twaalf?) Geboden."

de tien geboden zijn ingesteld door Mozes in Exodus en Deuteronomium. Ze worden verder uitgewerkt in deze boeken, net als in Leviticus en Numeri. U vond hierboven Leviticus al niet meer geldig, dus ik veronderstel dat u ook de tien geboden niet meer geldig vindt.
Bovendien is homoseks een duidelijke inbreuk op het zesde gebod (gij zult geen onkuisheid doen) en het negende gebod (gij zult geen onkuisheid begeren). Immers, onkuisheid binnen de katholieke kerk is elke vorm van seksueel contact die niet binnen het katholieke huwelijk plaatsvindt.

Nog eens, dit alles is natuurlijk binnen de strenge interpretatie van de katholieke doctrine. Dat is ook de interpretatie van de paus en van verscheidene ultra christelijke groeperingen in Vlaanderen, maar de meeste Vlaamse katholieken zijn niet zo ingesteld en gaan iets losser om met de schrift.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is eigenlijk niet echt de essentie van mijn bericht...

Toch voor een deel wel, maar je zat er wel naast.