Europa verdeeld over aanpak klimaat

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar dat is iets helemaal anders. Dat is leerling tovenaar willen spelen. Je hebt gelijk dat een ecologisch systeem een ingewikkeld dinges is waarvan de samenhangen meestal niet helemaal begrepen zijn. Daar willen actief in ingrijpen om een zeker doel te bereiken is riskant, niet omdat het a priori verkeerd zou zijn om in te grijpen, maar omdat we meestal niet goed weten wat de echte gevolgen gaan zijn van dat ingrijpen.

Maar ik dacht dat we het hier hadden over diersoorten die aan 't uitsterven zijn, niet omdat we ze actief willen elimineren, maar omdat we hun plaats hebben ingepakt en hun ecologische niche te klein is geworden.

De enige manier om daar iets aan te doen, is de niche weer groot maken, en bijgevolg de mensen en hun activiteiten die die niche hebben ingenomen, terugdringen. En nu zijn we bij mijn vorige posts.

Als men alles maar laat begaan omwille van menselijke redenen “menselijk welbehagen”, dat is gewoon dom. Waarom? Men laat de stropers op die beesten jagen omdat die arme menskens toch ook hun inkomen moeten hebben nietwaar? Dit is zo een beetje de socialistische denkwijze ( kortzichtig dus, zonder op lange termijn te kijken ).

Nu, hebben ze er al eens aan gedacht wat gaan ze dan doen als al die tijgers in dit geval tot de laatste zijn uitgemoord - hoe gaan die menskens dan hun geld verdienen? Dan kunnen ze aan de volgende diersoort beginnen, en wanneer die is uitgeroeid aan nog een andere enz. Kortom het enige wat je daarmee bereikt is dat de dieren uitgeroeid worden en dat enkelen daar destijds tijdelijk wat geld mee verdient hebben.
Dit is dus gewoon geen oplossing. Het is louter een tijdelijk lapmiddel voor een veel dieper fundamenteel probleem en het prijskaartje dat eraan vast hangt is dat er een diersoort van de aardbodem verdwijnt - voorgoed.

De keuze tussen "menselijk welbehagen" en die dieren is hier dus gemakkelijk en is dan ook snel gemaakt.

Door vooruitstrevende politiek kan men al veel problemen voorkomen. Zoals reeds aangehaald de bevolkingsgroei. Een beperking tot 2 kinderen zou al immens veel miserie voorkomen en vermijden dan men andere later nog veel meer controversiële maatregelen dient te nemen.

http://www.hln.be/hln/nl/2/Kanaal-Re...osysteem.dhtml


Van uitroeien van de mensen is overigens absoluut geen sprake. Het volstaat enkele reservaten te creëren waarin men de dieren hun vrije loop laat en die no go zones zijn voor de mens en dan dient men enkel nog de stroperij aan te pakken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar dat is iets helemaal anders. Dat is leerling tovenaar willen spelen. Je hebt gelijk dat een ecologisch systeem een ingewikkeld dinges is waarvan de samenhangen meestal niet helemaal begrepen zijn. Daar willen actief in ingrijpen om een zeker doel te bereiken is riskant, niet omdat het a priori verkeerd zou zijn om in te grijpen, maar omdat we meestal niet goed weten wat de echte gevolgen gaan zijn van dat ingrijpen.

Maar ik dacht dat we het hier hadden over diersoorten die aan 't uitsterven zijn, niet omdat we ze actief willen elimineren, maar omdat we hun plaats hebben ingepakt en hun ecologische niche te klein is geworden.

De enige manier om daar iets aan te doen, is de niche weer groot maken, en bijgevolg de mensen en hun activiteiten die die niche hebben ingenomen, terugdringen. En nu zijn we bij mijn vorige posts.

Ha nee, hoor.
We hebben de roofvogels hun habitat niet terug gegeven, maar een nieuw habitat bezorgd.
We hebben de vos zijn habitat niet terug gegeven, aanvaarden gewoon dat hij nu onder ons leeft.
Goed voor de reuzenpanda liggen de zaken ietsjes anders, die heeft wel zijn bamboe nodig, maar wij hebben diezelfde bamboe nodig om te verhinderen dat onze Chineskes verdrinken.

De witte tijger hebben we niet nodig binnen ons leefmilieu, maar we hebben de bossen waar hij in woont nodig en daarvoor hebben we weer andere dierensoorten nodig, waarvan de witte tijger het aantal regelt volgens begroeiing in die bossen.

Trouwens je doet on hiermee terug op een ander punt belanden, de overbevolking van de aarde door mensen. Die hun aantal is door ons ingrijpen met bijna 200% gestegen op slechts 60 jaar tijd.
Tegenover 200 jaar geleden is de wereldbevolking trouwens met 650% gestegen. van 1 miljard in 1800 naar 6,5 miljard in 2000.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Als men alles maar laat begaan omwille van menselijke redenen “menselijk welbehagen”, dat is gewoon dom. Waarom? Men laat de stropers op die beesten jagen omdat die arme menskens toch ook hun inkomen moeten hebben nietwaar? Dit is zo een beetje de socialistische denkwijze ( kortzichtig dus, zonder op lange termijn te kijken ).

Ik heb het niet over stropers en zo (hoewel ge U moet afvragen of ge de moed zou hebben om aan een stroper die vader is van enkele kinderen uit te leggen dat hij zijn kinderen maar moet zien verhongeren want gij, in uwe confortabele zetel, vindt het toch zo jammer dat die beesten gedood worden terwijl ge uw pintje bier zit te drinken voor uwen tv, he).

Ik heb het over habitat, ttz, land en zo. Gij zou willen zeggen aan boeren en zo ginder, van hun boelke te pakken en hun velden achter te laten, want ge hebt die velden nodig om uw olifanten over laten te lopen.

Ge wilt aan een deel van de Chinezen zeggen dat ze hun landbouw maar moeten opgeven, en terug een halve bol rijst per dag eten, om genoeg bamboe bossen terug aan te planten zodat die vetzakken van reuzenpanda's weer plek zouden hebben.

Van uitroeien van de mensen is overigens absoluut geen sprake. Het volstaat enkele reservaten te creëren waarin men de dieren hun vrije loop laat en die no go zones zijn voor de mens en dan dient men enkel nog de stroperij aan te pakken.

Moest het zo simpel zijn, he. Het volstaat niet van "een paar reservaten" te hebben, ge moet overal bijna reservaten hebben, om alle habitats van alle beestjes te vrijwaren. Hier is het dit soort platluis, die enkel maar in dat stukje van de wereld leeft, daar is het die vogelsoort, ginder is het zulke kikker, daar is het dan weer dat soort aapje, ginder die slang, enz....

Ofwel zouden we gewoon, zoals je zegt, een paar reservaten behouden (om documentaires voor national geographic kunnen blijven te maken), en wat daar leeft heeft chance, en al de rest kan de pot op: maw, een lijstje van dieren waarvan we hun voortbestaan voorlopig willen behouden, en daar stopt het dan ook. Maw, 99.9% van de flora en fauna trekt zijn plan met de mens en overleeft, of niet, naargelang, en 0.1%, namelijk die flora en fauna die overeen komt met de habitat van die enkele reserves, daar stoppen we veel middelen in om die trachten te behouden voor nog een paar honderd jaar of zo.

Zoals ik reeds gezegd heb, ik denk dat alle redelijk grote zoogdieren zullen uitsterven, tenzij de mensheid eerder het bijltje erbij legt, en dit bijna gegarandeerd in het komende millennium (en ik denk veel rapper). Misschien gaan we nog zoiets als 20% van de bestaande habitats over laten, wat dan a priori ook zou moeten betekenen dat 80% van de soorten zal moeten uitsterven. Ik denk dat daar op wat langere termijn weinig aan te doen is, als we het gros van de planeet voor ons willen gebruiken.

Kijk naar Europa: er blijft hier niet veel habitat meer over, en in vergelijking met, zeg maar, 200 000 jaar geleden of zo, lopen hier veel minder soorten rond dan toen. De holenbeer is verdwenen, de leeuw is verdwenen (jaja er waren er hier). Maar is dat zo een ramp ? Wel, 't zal hetzelfde vergaan met de nog "wilde" delen van de planeet. Waar ooit tropenwouden waren, zullen er het toekomstige equivalent van huisjes en tuintjes komen, en voedsel produktie eenheden (die niet noodzakelijk meer met "grond" te maken hebben, maar wel oppervlakte zullen gebruiken vanwege het nodige zonlicht, tenzij we ze op kernfusie of zo kunnen laten bollen in wolkenkrabbers).

We zitten nu in een transitie fase, maar het zou teveel "vooruitgang" kosten om die volgens mij onafwentelbare verandering trachten uit te stellen met 100 of 200 jaar of zo, en dat zou teveel menselijk leed veroorzaken. Vandaar dat men goed moet nadenken over het nut van dat soort dingen, en de eventuele kostprijs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ha nee, hoor.
We hebben de roofvogels hun habitat niet terug gegeven, maar een nieuw habitat bezorgd.
We hebben de vos zijn habitat niet terug gegeven, aanvaarden gewoon dat hij nu onder ons leeft.

Die roofvogels, en die vossen, zijn destijds niet verdwenen omdat hun habitat was verdwenen, maar eerder omdat we ze de oorlog hadden verklaard.

De witte tijger hebben we niet nodig binnen ons leefmilieu, maar we hebben de bossen waar hij in woont nodig en daarvoor hebben we weer andere dierensoorten nodig, waarvan de witte tijger het aantal regelt volgens begroeiing in die bossen.

Wel, zolang die bossen er zijn, en die prooien er zijn, is er geen reden dat die tijger verdwijnt, he. Tenzij door stroperij.

Trouwens je doet on hiermee terug op een ander punt belanden, de overbevolking van de aarde door mensen. Die hun aantal is door ons ingrijpen met bijna 200% gestegen op slechts 60 jaar tijd.
Tegenover 200 jaar geleden is de wereldbevolking trouwens met 650% gestegen. van 1 miljard in 1800 naar 6,5 miljard in 2000.

Joep, en die zal nog ongeveer verdubbelen of misschien wat meer, en dan zou ze moeten stagneren, als we snel genoeg de wereld welvarend genoeg krijgen. Ondertussen zullen we wel nogal wat plaats nodig hebben, voor al die mensen EN hun welvaart.

Als de welvaart zo snel niet vooruitgaat, dan gaat de bevolking harder toenemen.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het niet over stropers en zo (hoewel ge U moet afvragen of ge de moed zou hebben om aan een stroper die vader is van enkele kinderen uit te leggen dat hij zijn kinderen maar moet zien verhongeren want gij, in uwe confortabele zetel, vindt het toch zo jammer dat die beesten gedood worden terwijl ge uw pintje bier zit te drinken voor uwen tv, he).

Nu gaat u zelf de emotionele toer op. Kijk, volgens uw wijze moet hetzelfde verhaaltje gaan vertellen hoor - alleen enkele jaren later en u moet dan de "u mag niet" vervangen door "u kan niet meer" - want tegen dan zijn er geen meer. En toen?

Kortom je bereikt net detzelfde situatie als de mijne, het enige verschil is de timing en het feit dat er in mijn situatie nog dieren zullen zijn en in uw situatie niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het niet over stropers en zo (hoewel ge U moet afvragen of ge de moed zou hebben om aan een stroper die vader is van enkele kinderen uit te leggen dat hij zijn kinderen maar moet zien verhongeren want gij, in uwe confortabele zetel, vindt het toch zo jammer dat die beesten gedood worden terwijl ge uw pintje bier zit te drinken voor uwen tv, he).

Die stropers zijn meestal geen arme sukkelaars, maar goed betalende Europeanen en Amerikanen, die vanuit hun luie comfortabele zetel achter meer overbodige luxe vragen.

Ik heb het over habitat, ttz, land en zo. Gij zou willen zeggen aan boeren en zo ginder, van hun boelke te pakken en hun velden achter te laten, want ge hebt die velden nodig om uw olifanten over laten te lopen.

Je kan ze misschien ook leren om hun oude gronden beter te bewerken en meer te laten opbrengen, of tegen de westerling in de rijke landen zeggen dat hij het met minder luxe zal moeten stellen en dus minder voedsel vanuit die landen in de vuilbak zal kunnen werpen.

Ge wilt aan een deel van de Chinezen zeggen dat ze hun landbouw maar moeten opgeven, en terug een halve bol rijst per dag eten, om genoeg bamboe bossen terug aan te planten zodat die vetzakken van reuzenpanda's weer plek zouden hebben.

De Chinese overheid doet dat reeds en niet enkel voor de panda, maar voor verschillende reden.
Eén van die reden is zelfs dat ze die grond nodige hadden om energie te kunnen winnen om hun bedrijven te kunnen laten werken, om goedkope goederen voor Europa en Amerika te kunnen maken.

Moest het zo simpel zijn, he. Het volstaat niet van "een paar reservaten" te hebben, ge moet overal bijna reservaten hebben, om alle habitats van alle beestjes te vrijwaren. Hier is het dit soort platluis, die enkel maar in dat stukje van de wereld leeft, daar is het die vogelsoort, ginder is het zulke kikker, daar is het dan weer dat soort aapje, ginder die slang, enz....

Je moet niet met reservaten werken, maar met respect een samenleving opbouwen tussen mens en dier

Ofwel zouden we gewoon, zoals je zegt, een paar reservaten behouden (om documentaires voor national geographic kunnen blijven te maken), en wat daar leeft heeft chance, en al de rest kan de pot op: maw, een lijstje van dieren waarvan we hun voortbestaan voorlopig willen behouden, en daar stopt het dan ook. Maw, 99.9% van de flora en fauna trekt zijn plan met de mens en overleeft, of niet, naargelang, en 0.1%, namelijk die flora en fauna die overeen komt met de habitat van die enkele reserves, daar stoppen we veel middelen in om die trachten te behouden voor nog een paar honderd jaar of zo.w

Het probleem ligt wel een pakje dieper.
Door de habitat van andere dieren te vernielen, vernielt de mens ook zijn eigen habitat en verminderen de mens zijn overlevingskansen met grote schrede

Zoals ik reeds gezegd heb, ik denk dat alle redelijk grote zoogdieren zullen uitsterven, tenzij de mensheid eerder het bijltje erbij legt, en dit bijna gegarandeerd in het komende millennium (en ik denk veel rapper). Misschien gaan we nog zoiets als 20% van de bestaande habitats over laten, wat dan a priori ook zou moeten betekenen dat 80% van de soorten zal moeten uitsterven. Ik denk dat daar op wat langere termijn weinig aan te doen is, als we het gros van de planeet voor ons willen gebruiken.

Kijk naar Europa: er blijft hier niet veel habitat meer over, en in vergelijking met, zeg maar, 200 000 jaar geleden of zo, lopen hier veel minder soorten rond dan toen. De holenbeer is verdwenen, de leeuw is verdwenen (jaja er waren er hier). Maar is dat zo een ramp ? Wel, 't zal hetzelfde vergaan met de nog "wilde" delen van de planeet. Waar ooit tropenwouden waren, zullen er het toekomstige equivalent van huisjes en tuintjes komen, en voedsel produktie eenheden (die niet noodzakelijk meer met "grond" te maken hebben, maar wel oppervlakte zullen gebruiken vanwege het nodige zonlicht, tenzij we ze op kernfusie of zo kunnen laten bollen in wolkenkrabbers).

We zitten nu in een transitie fase, maar het zou teveel "vooruitgang" kosten om die volgens mij onafwentelbare verandering trachten uit te stellen met 100 of 200 jaar of zo, en dat zou teveel menselijk leed veroorzaken. Vandaar dat men goed moet nadenken over het nut van dat soort dingen, en de eventuele kostprijs.

We zitten nu in de fase waarin wij de rekening van ons gedrag moeten betalen. Dat is de waarheid.

Steeds meer gebieden worden onbewoonbaar voor de mens en steeds meer dieren beginnen hun plaats op te eisen en dit met dodelijk geweld tegenover de mens.
De mens zal de keuze moeten maken of zijn gedrag aanpassen en enkel ( lees zo'n 50% van de huidige bevolking) elementen van zijn soort opgeven en zijn vernielzucht en hebzucht en luxe inkrimpen, of binnen enkele jaren door de natuur worden gedwongen om dit te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Nu gaat u zelf de emotionele toer op. Kijk, volgens uw wijze moet hetzelfde verhaaltje gaan vertellen hoor - alleen enkele jaren later en u moet dan de "u mag niet" vervangen door "u kan niet meer" - want tegen dan zijn er geen meer. En toen?

Kortom je bereikt net detzelfde situatie als de mijne, het enige verschil is de timing en het feit dat er in mijn situatie nog dieren zullen zijn en in uw situatie niet.

Juist, maar ik heb dan niemand gedwongen, en daar zit het verschil hem. Ik heb, met andere woorden, geen verantwoordelijkheid in de toekomstige miserie van die man als die stroper wil blijven en er is niks meer te stropen. Het kan zijn dat hij dan een andere oplossing voor zijn probleem vindt, of niet. Maar als ik hem nu dwing, dan is die miserie mijn verantwoordelijkheid.

Als de wereld om zeep gaat, maar iedereen heeft zijn vrije keuze gehad, dan vind ik dat niet erg. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid opgenomen, en als men domme keuzen gemaakt heeft, wel, dan heeft men enkel zichzelf een verwijt te maken. Als men mensen gaat dwingen zus of geen te doen, dan is degene die de dwingeland uithangt, verantwoordelijk voor wat er gebeurt - en meestal gaat dat niet beter zijn.

Als een miljard mensen omkomen van honger omdat ze dingen hebben gedaan die hen niet van eten hebben voorzien, dan vind ik dat natuurlijk wel een beetje jammer, maar daar blijft het bij. Maar als ik een miljard mensen moet uithongeren, ttz hen verbieden van trachten wat aan eten te komen, dan vind ik dat ik een heel zware verantwoordelijkheid heb.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar ik heb dan niemand gedwongen, en daar zit het verschil hem. Ik heb, met andere woorden, geen verantwoordelijkheid in de toekomstige miserie van die man als die stroper wil blijven en er is niks meer te stropen. Het kan zijn dat hij dan een andere oplossing voor zijn probleem vindt, of niet. Maar als ik hem nu dwing, dan is die miserie mijn verantwoordelijkheid.

Wel draag dan ook die verantwoordelijkheid, want jij dwingt mensen in armoede en ellende te leven en met het dagelijkse gevaar te streven ten gevolgen van één of andere natuurramp, om je luxe leven te kunnen leiden.

Hele bossen worden gerooid enkel en alleen om jou benzine en ander petrochemische producten te kunnen produceren.

Hele bossen worden gerooid om jou luxe voedsel op tafel te kunnen geven.
hele habitats worden verniel om jou luxe goederen te kunnen produceren en te kunnen transporteren.
Hele bevolkingsgroepen worden gedwongen om te verhuizen, zich aan te passen, uitgebuit, en zelfs vermoord om jou je luxe leven te kunnen geven.

Als de wereld om zeep gaat, maar iedereen heeft zijn vrije keuze gehad, dan vind ik dat niet erg. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid opgenomen, en als men domme keuzen gemaakt heeft, wel, dan heeft men enkel zichzelf een verwijt te maken. Als men mensen gaat dwingen zus of geen te doen, dan is degene die de dwingeland uithangt, verantwoordelijk voor wat er gebeurt - en meestal gaat dat niet beter zijn.

90% van de wereldbevolking heeft totaal geen keuze, maar word gedwongen door die andere 10% die in de westerse maatschappij leven en eisen dat iedereen zich maar aanpast naar hen en dat iedereen maar mee opdraait voor hun gedrag.
Zelfs de mensen in deze westerse maatschappij die het anders willen doen en die op een andere manier willen leven worden gehinderd dit te doen en gedwongen om te leven volgens de normen van deze dwingelanden.

Als een miljard mensen omkomen van honger omdat ze dingen hebben gedaan die hen niet van eten hebben voorzien, dan vind ik dat natuurlijk wel een beetje jammer, maar daar blijft het bij. Maar als ik een miljard mensen moet uithongeren, ttz hen verbieden van trachten wat aan eten te komen, dan vind ik dat ik een heel zware verantwoordelijkheid heb.

Ik heb echt de indruk dat jij wereldvreemd bent, want er sterven dagelijks miljoenen mensen aan honger, dorst, ziekte, geweld, uitsluiting, natuurrampen enz... Omdat de westerlingen hun voedselbronnen afnemen, hun gronden leegroven, hen verjagen uit hun natuurlijke omgevingen, hun habitats vernielen, hen gebruiken als slaven voor hun luxe, hun grondstoffen stelen, hun gronden vernielen, hun drinkwater vervuilen en ga zo maar verder.
Voor 1 tros bananen die op jou tafel komt te liggen en waarvan je misschien 1/4 in de vuilbak werpt omdat ze overrijp zijn geworden, zijn er in het land van oorsprong 10 trossen weg gehaald en als voedsel ontnomen aan de plaatselijke bevolking. Tegelijk zijn daarvoor hectaren grond van oerwoud en leefgebied van jagende volkeren omgetoverd naar bananen boomgaarden waar men elk dier verjaagd en zinloos dood en waarin men jagende volkeren dwingt te werken tegen zeer lage lonen en verhinderd om zelf te eten en leven van de vruchten dat deze gronden voort brengen.

Daarnaast verandert visrijke rivieren vol met een uitgebreide fauna en flora in vervuilde havens van beton, om deze bananen te kunnen transporteren naar de leefgebieden van de westerling. Hierdoor ontneemt men dus opnieuw een andere bevolkingsgroep zijn voedselbronnen en dwingt men deze groep mensen zich aan te passen en in te zetten voor de luxe van de westerling.

En daar houdt het niet bij op.
De westerling produceert zelf ook nog eens een hoop goederen in overschot, welke hij daarna dumpt in deze landen en gebruikt daarnaast deze landen dan ook nog eens om zijn afgedankte goederen kwijt te geraken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel draag dan ook die verantwoordelijkheid, want jij dwingt mensen in armoede en ellende te leven en met het dagelijkse gevaar te streven ten gevolgen van één of andere natuurramp, om je luxe leven te kunnen leiden.

Hele bossen worden gerooid enkel en alleen om jou benzine en ander petrochemische producten te kunnen produceren.

Hele bossen worden gerooid om jou luxe voedsel op tafel te kunnen geven.
hele habitats worden verniel om jou luxe goederen te kunnen produceren en te kunnen transporteren.
Hele bevolkingsgroepen worden gedwongen om te verhuizen, zich aan te passen, uitgebuit, en zelfs vermoord om jou je luxe leven te kunnen geven.

Ik denk dat je een beetje overdrijft, maar zelfs indien dat het geval zou zijn, dan is dat geen probleem want het is mijn welbehagen aan 't vergroten. Ik zal dus ervan uit gaan - hoewel ik dat niet geloof - dat je gelijk hebt, en dat mijn consumptie miljoenen doden veroorzaakt. Ik zou eerder denken dat mijn consumptie ergens ook meer welvaart schept, maar laten we even jouw redenering volgen. Ik consommeer, en daardoor vallen er miljoenen doden. Dus al die doden en zo, dat heeft zijn nut, want het vergroot mijn welbehagen. Ik zal dus, als goeie egoist, handelen zodat ik dat bekom. Ik ga niet speciaal eisen dat mensen kreveren, maar ik maak de keuzen die ik kan maken als functie van de mij gestelde mogelijkheden, optimiseer mijn welbehagen, en als dat tot gevolg heeft dat er miljoenen doden vallen, dan is dat geen probleem. Het welbehagen dat ik daardoor bekom is groot genoeg.

Om nu hetzelfde gaan te doen voor het overleven van wat beesten, daar zit het verschil hem. Natuurlijk, ergens heb ik geen recht van spreken, want als er duizenden mensen vermoord worden om mij een banaan laten te eten, dan kan men stellen dat anderen een even groot welbehagen stellen in het overleven van de witte tijger, als ik bekom door het eten van een banaan, en dan kunnen zij stellen dat zij evenveel recht hebben om duizenden mensen te laten sterven om die witte tijger te laten overleven. Da's waarschijnlijk wel juist, ja. Ik verkies van duizenden doden te maken om een banaan te eten, eerlijk gezegd, maar het is niet aan mij om anderen andere keuzen te laten maken, en dus duizenden doden te veroorzaken om een witte tijger doen te overleven.

90% van de wereldbevolking heeft totaal geen keuze, maar word gedwongen door die andere 10% die in de westerse maatschappij leven en eisen dat iedereen zich maar aanpast naar hen en dat iedereen maar mee opdraait voor hun gedrag.
Zelfs de mensen in deze westerse maatschappij die het anders willen doen en die op een andere manier willen leven worden gehinderd dit te doen en gedwongen om te leven volgens de normen van deze dwingelanden.

Da's volgens mij niet juist, he. Iedereen kan zekere keuzen maken - sommigen meer dan andere. Wat je schrijft was juist in de koloniale periode maar die ligt allang achter ons. Wij dwingen niemand iets, he. In het beste geval doen we ze voorstellen die hen aantrekkelijk lijken.

Ik heb echt de indruk dat jij wereldvreemd bent, want er sterven dagelijks miljoenen mensen aan honger, dorst, ziekte, geweld, uitsluiting, natuurrampen enz... Omdat de westerlingen hun voedselbronnen afnemen, hun gronden leegroven, hen verjagen uit hun natuurlijke omgevingen, hun habitats vernielen, hen gebruiken als slaven voor hun luxe, hun grondstoffen stelen, hun gronden vernielen, hun drinkwater vervuilen en ga zo maar verder.
Voor 1 tros bananen die op jou tafel komt te liggen en waarvan je misschien 1/4 in de vuilbak werpt omdat ze overrijp zijn geworden, zijn er in het land van oorsprong 10 trossen weg gehaald en als voedsel ontnomen aan de plaatselijke bevolking. Tegelijk zijn daarvoor hectaren grond van oerwoud en leefgebied van jagende volkeren omgetoverd naar bananen boomgaarden waar men elk dier verjaagd en zinloos dood en waarin men jagende volkeren dwingt te werken tegen zeer lage lonen en verhinderd om zelf te eten en leven van de vruchten dat deze gronden voort brengen.

Ze zijn dat ginder niet verplicht, he. Voor zover ik weet, BETAAL ik die bananen. Als ze vinden dat ze met die bananencommerce niet genoeg betaald worden, dan moeten ze maar iets anders doen, he. Als ze bananen planten en die hier verkopen, wil dat zeggen dat ze dat ginder de beste oplossing vinden, anders zouden ze wel andere dingen kweken.

Ik zou denken dat als ik bananen koop, ik de economie steun waar die bananen vandaan komen. Niet dat dat de reden is waarom ik die koop, natuurlijk. Maar vind jij dat als Amerikanen of Russen champagne kopen, dat ze de arme franse chateaus omzeep helpen en de Fransen uitbuiten ??

Nog eens, voor alle duidelijkheid, voor men mij als de volgende Goebbels gaat zien, dit is allemaal hypothetisch, want ik denk dus echt niet dat onze westerse consumptie "miljoenen doden veroorzaakt", in tegendeel. Wat ik hier geschreven heb is gewoon een gedanken experiment.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dan moeten we het geheel bekijken, en een globale nutsfunctie definieren. Door die te optimiseren, weet je dan uiteindelijk welk compromis je wil bekomen.

Maar door individueel naar elk doel te kijken, en trachten ernaar te streven, kom je er vaak niet.

mee eens

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je een beetje overdrijft, maar zelfs indien dat het geval zou zijn, dan is dat geen probleem want het is mijn welbehagen aan 't vergroten. Ik zal dus ervan uit gaan - hoewel ik dat niet geloof - dat je gelijk hebt, en dat mijn consumptie miljoenen doden veroorzaakt. Ik zou eerder denken dat mijn consumptie ergens ook meer welvaart schept, maar laten we even jouw redenering volgen. Ik consommeer, en daardoor vallen er miljoenen doden. Dus al die doden en zo, dat heeft zijn nut, want het vergroot mijn welbehagen. Ik zal dus, als goeie egoist, handelen zodat ik dat bekom. Ik ga niet speciaal eisen dat mensen kreveren, maar ik maak de keuzen die ik kan maken als functie van de mij gestelde mogelijkheden, optimiseer mijn welbehagen, en als dat tot gevolg heeft dat er miljoenen doden vallen, dan is dat geen probleem. Het welbehagen dat ik daardoor bekom is groot genoeg.

Om nu hetzelfde gaan te doen voor het overleven van wat beesten, daar zit het verschil hem. Natuurlijk, ergens heb ik geen recht van spreken, want als er duizenden mensen vermoord worden om mij een banaan laten te eten, dan kan men stellen dat anderen een even groot welbehagen stellen in het overleven van de witte tijger, als ik bekom door het eten van een banaan, en dan kunnen zij stellen dat zij evenveel recht hebben om duizenden mensen te laten sterven om die witte tijger te laten overleven. Da's waarschijnlijk wel juist, ja. Ik verkies van duizenden doden te maken om een banaan te eten, eerlijk gezegd, maar het is niet aan mij om anderen andere keuzen te laten maken, en dus duizenden doden te veroorzaken om een witte tijger doen te overleven.




Da's volgens mij niet juist, he. Iedereen kan zekere keuzen maken - sommigen meer dan andere. Wat je schrijft was juist in de koloniale periode maar die ligt allang achter ons. Wij dwingen niemand iets, he. In het beste geval doen we ze voorstellen die hen aantrekkelijk lijken.



Ze zijn dat ginder niet verplicht, he. Voor zover ik weet, BETAAL ik die bananen. Als ze vinden dat ze met die bananencommerce niet genoeg betaald worden, dan moeten ze maar iets anders doen, he. Als ze bananen planten en die hier verkopen, wil dat zeggen dat ze dat ginder de beste oplossing vinden, anders zouden ze wel andere dingen kweken.

Ik zou denken dat als ik bananen koop, ik de economie steun waar die bananen vandaan komen. Niet dat dat de reden is waarom ik die koop, natuurlijk. Maar vind jij dat als Amerikanen of Russen champagne kopen, dat ze de arme franse chateaus om zeep helpen en de Fransen uitbuiten ??

Nog eens, voor alle duidelijkheid, voor men mij als de volgende Goebbels gaat zien, dit is allemaal hypothetisch, want ik denk dus echt niet dat onze westerse consumptie "miljoenen doden veroorzaakt", in tegendeel. Wat ik hier geschreven heb is gewoon een gedanken experiment.

In tegenstelling tot wat jij denkt, worden er weldegelijke miljarden mensen gedwongen te werken en in ellende te leven in dienst van jou luxe en welbehagen.
En nee het gaat zelfs niet enkel over een paar Afrikaanse burgers, maar zelfs over Belgen.

En ja door Champagne je kopen en te verbruiken buiten de Amerikanen en rijke Russen andere uit, want de plaats die nodig is om hun champagne te kweken, in plaats van voedsel voor de plaatselijke Franse bevolking, moet door deze bevolking ergens anders gezocht worden.
Die Franse bevolking is echter ook niet arm, maar verdient liever veel geld aan de champagne dan eigen voedsel te kweken, dat ze goedkoper kunnen laten roven in arme streken.

En onze consumptie maatschappij heeft er voor gezorgd, dat er een tijdelijke opflakkering is geweest onder het bevolkingsaantal en dat deze blijft stijgen, door de valse hulp die we bieden aan arme streken.
Maar tegelijk veroorzaakt deze hulp ellende onder de arme bevolking, want we geven hen eten en medicijnen om hun eerste levensjaren door te komen, maar eisen daarna dat ze als slaven werken om onze luxe te kunnen veiligstellen.

En ik overdrijf niet.
Direct is het koloniale tijdperk voorbij, maar we hebben het vervangen door een uitbuitingsysteem via multi-nationals, die de goederen daar gaan halen tegen de voorwaarden die wij stellen en aan de prijzen die wij opleggen.
En wie niet wil meewerken, word gewoon vervangen door iemand anders.

[willem1940NLD]

Reeds het praten hierover kost geld.

http://www.dagelijksestandaard.nl/20...ler-en-killer/

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Reeds het praten hierover kost geld.

http://www.dagelijksestandaard.nl/20...ler-en-killer/

Milieuzorg is gewoon een bron van inkomsten geworden.

Maar daarnaast is men vergeten dat er ook grenzen zijn voor de milieufanaten.

De problemen van het milieu zijn liggen inderdaad ook veel ingewikkelder dan vele milieuverenigingen en politici willen horen en toegeven.
Het gaat inderdaad niet enkel over de uitstoot van natuurlijk opgesloten CO², het gaat over veel meer en in de eerste plaats zelfs over het verstenen van onze aardbodem.

De mens moet zelfs geen luxe inleveren om milieuvriendelijk te leven.
Beter zelfs, de mens kan nog aan luxe winnen met milieuvriendelijk te leven.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Vraag: Gelooft u dan niet dat de mens de aarde kapot aan het maken is?

Nee, maar misschien zal de aarde de mens wel eens kapot maken.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu de bamboebossen in China hebben een zeer belangrijke ecologische functie, net als de bossen en oerwouden op andere plaatsen, door het verdwijnen van deze vegetatie, maakt men de omgeving onveilig voor de mens.

Het ene hangt dus gewoon vast aan het andere.

90% van de huidige overstromingen zijn te wijten aan ontbossing, en door de ontbossing moorden we diersoorten uit.
Dieren die niet enkel afhangen van deze bossen, maar ook dieren waarvan deze bossen afhankelijk zijn.

Om je een voorbeeld te geven gaan we even naar New-Orleans kijken.
Door het opruimen van de mangrove daar verdwenen er vele vis en reptielsoorten. Op zich geen direct probleem voor de mens, doch ....

Deze mangrove waren de bescherming van het land tegen het water.
Door deze mangrove op te ruimen, gaf men dus vrij spel aan de krachten van het water.
Nu is men bezig om deze mangrove te heraanleggen, doch met weinig succes, want de dieren dit de vegetatie binnen deze mangrove moeten regelen, zijn uitgestorven en van de aardbodem verdwenen.
Gelukkig heeft men er nog enkele exemplaren van in dierentuinen, waar men begonnen is met kweekprogramma's en uitzettingsprogramma's.
Of men voor deze miljoenenstad nog op tijd is, is zeer de vraag.

Ook de steeds terugkomende water problemen in België hangen samen met het verdwijnen van natuurlijke wateropvangsystemen.
Ook de dieren die binnen deze systemen leefden zijn verdwenen, want zij hadden geen bestaanszin meer.

Dus om zo licht over het verdwijnen van een diersoort te gaan, kan zeer zware gevolgen hebben voor onze leefomgeving.

Heel juist. Maar dat is alleen een probleem voor de mensen die in die onveilige omgevingen leven. Ze riskeren uitgeroeid te worden zodat het ecologische evenwicht terug hersteld wordt.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar dat is juist het hele kersen eten in het verhaal.

Neem nu de vos in Vlaanderen.
Dit dier had geen enkel economisch nut in Vlaanderen en werd massaal uitgeroeid, tot bleek dat de vos de enige natuurlijke vijand van de rat is.
En met het verdwijnen van de vos, de ratten toenamen, want de mens ook ondernam.
De vos is terug ingevoerd en uitgezet en de ratten verminderen evenredig met de toename van de vossen.

Roofvogels werden gedood, omdat ze de duiven van de duivenmelkers aanvielen, doch daarna braak de ene na de andere ziekte uit onder de duiven en kregen de steden te kampen met duiven-plagen.
Het opnieuw uitzetten van roofvogels, verminderde de ziektes en de duiven direct. Maar ook direct de muizen-plagen.

elk dier en elke plant heeft zijn nut binnen het ecosysteem en haal je er 1 schakel tussen uit, dan veroorzaak je problemen. Hoe onbelangrijk de mens deze ook acht voor zijn leefomgeving.

Yup en mens is een bijzonder kortzichtig wezen en handelt maar met één doel en dat is zoveel mogelijk geld te verdienen op een zo kort mogelijk tijd – zonder daarbij ook maar stil te staan wat de gevolgen zouden kunnen zijn van zijn of haar handelen of zonder ook maar enige kennis te hebben van de ecosystemen en de onderlinge connectie tussen de elementen daarvan.

Mooi voorbeeld daarvan uit de actualiteit;

http://www.hln.be/hln/nl/2764/milieu...ale-plat.dhtml

Oorzaken
De kwalleninvasie komt door een combinatie van factoren, maar het komt er telkens op neer dat het de mens zijn schuld is wegens verstoren van het ecosysteem. Vissers vangen teveel roofvissen die het aantal kwallen onder controle moeten houden, ze vangen ook teveel soorten die van plankton leven waar de kwallen zich nu op gooien. En de temperatuur van het zeewater stijgt door global warming, waardoor kwallen zich kiplekker voelen en zich als gek gaan voortplanten. Vervuiling speelt ook nog een rol: daar hebben kwallen minder last van dan andere zeedieren zo blijkt.

Steeds meer ...