Joden gaan de islamieten eens uitleggen hoe ze zich moeten integreren... knappe tekst

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ICE-MAN

voordat ze deel mogen uitmaken van zo'n commissie zouden de zogezegde experten die hun oordeel gaan vellen over hoe de moslims het met "ons" ... t'is écht voorgevallen ... om te weten te komen hoe de moslims het met hun "eigen" volk voorhebben ...

blablabla.

Je zou evengoed de moslims kunnen aanraden om 'J'avais 12 ans, j'ai pris mon vélo et je suis partie �* l'école' van Sabinne Dardennes te lezen. Het is ook 'echt voorgevallen' en zo kunnen zij misschien te weten komen wat wij met ons "eigen" volk voorhebben zodat de moslims conclusies kunnen trekken over hoe wij het met hen voorhebben.

Wat een idiotie om dat soort conclusie te trekken uit één misselijkmakend, scheefgetrokken en totaal aberrant verhaal. Als de moslims zich voor hun wereldbeeld baseren op Dutroux, Fritzl, Priklopil, Fourniret of Pandi en de anderen, dan is hun wereldbeeld waarschijnlijk zo scheefgetrokken als dat van u.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Die zijn ramen zullen ook rap sneuvelen....

Nee, de Joodse buurten krijgen méér politiebescherming dan die van Vlaamse Antwerpenaren.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mij komt die houding als hypocriet over.

Het zou een grove veralgemening zijn te zeggen dat alle Joden "niet hypocriet" zijn (politiek-correct gesteld).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik denk dat mijn tekst behoorlijk objectief en evenwichtig is. Hij gaat weliswaar niet in op alle problemen waarmee mensen van Arabische origine te kampen hebben en waarmee een samenleving te kampen heeft als er sprake is van van georganiseerde, collectieve migratie. Dat was ook niet het onder werp van de tekst.



Het is zeker waar dat het niveau van het onderwijs in Vlaanderen bijzonder hoog is. Dat blijkt ook uit het PISA-rapport. We scoren bijzonder hoog. Au fond blijkt dat niet alleen uit de resultaten die de scholieren en studenten voorleggen maar ook uit de tevredenheid van zowel leerlingen als ouders en onderwijzend personeel. Daaruit blijkt een zeer hoge mate van engagement, wederzijds vertrouwen en tevredenheid. Daaraan wil ik zeker geen afbreuk doen. Ik heb zelf twee schoolgaande kinderen en kan me in alle lof naar het onderwijs toe zeker vinden.
Maar wat ook opvalt in het PISA-rapport is de discrepantie tussen de best scorende leerlingen en zij die de standaard niet halen. Die kloof is nergens groter dan in Vlaanderen. Het betekent dus dat er zeer veel goed scoren maar dat zij die het gemiddelde niet halen daar ineens ook veel onder zitten. Geen beetje. Dat zie je nergens in de ons omringende landen. Daar is het niveauverschil veel kleiner. En het doet vermoeden dat er iets anders aan de hand is, met name het feit dat zij die niet goed scoren sneller gedumpd en aan hun lot overgelaten worden en erger nog systematisch bij het klein gevaarlijk afval gezet worden. De oorzaak daarvan ligt in het bestaan en het succes van de katholieke scholen. Dat heb je namelijk in geen enkel van de ons omringende landen, althans niet in die grootteorde en met die impact.
Ik heb daarvan zelf veel illustraties gezien: een meisje van Arabische origine uit een Franstalig-Arabisch gezin dat in het Nederlandstalig lager onderwijs goed scoort, zich wil inschrijven in een katholieke, nederlandstalige middelbare school in Brussel, richting ASO maar het 'advies' krijgt eerst 'een jaartje' extra te volgen 'om haar Nederlands op te krikken' en wordt doorgestuurd naar een gemeentelijke BSO-school. Het verschill tussen beiden niet kennend volgt ze het 'advies' op en als ze zich een jaar later opnieuw in de katholieke ASO-school wil inschrijven, blijkt dat natuurlijk onmogelijk. Ik heb zelf verschillende van dat soort incidenten meegemaakt, genoeg om te weten dat het over een structuur gaat en niet over incidenten.
De nuances die u aanbrengt ivm Frankrijk en de afwezigheid van taalachterstand, zou kunnen opgaan voor Frankrijk en Vlaanderen maar mijn ervaring gaat over Brussel waar het dus eveneens over Franstaligen gaat: in Brussel speelt het probleem ook, terwijl het daar ook om Franstaligen gaat.



Wie geen werk heeft zit wel degelijk in de statistieken, ook in Nederland. Niet als 'uitkeringsgerechtigd' maar dat is het punt niet, het blijven werklozen. Daarvan zijn er in Nederland verhoudingsgewijs minder, uitkeringsgerechtigd of niet. Bovendien kampen de meeste West-Europese landen met ongeveer dezelfde werkloosheidscijfers, of die uitkering nu in de tijd beperkt is of niet. De lengte van de uitkering heeft daarop duidelijk geen invloed. Desondanks tellen we in ons land verhoudingsgewijs meer mensen van Arabische origine in de werkloosheid. Indien het louter over de lengte van de uitkering zou gaan, hadden we verhoudingsgewijs veel meer werklozen, quod non.



Ik schrijf nergens 'velen' maar bewust 'sommigen'. De meeste joden spreken gewoon Nederlands zoals u en ik. Het gros onder hen is niet religieus en al zeker niet orthodox, die merken we dus niet eens of nauwelijks op. Zeker niet door een taalverschil.



Ik minimaliseer niet. Ik erken de problemen. Ik sta er beroepshalve met beide voeten middenin. Ik betwist alleen de stelling dat maatschappelijk gezien de kleine criminaliteit belangrijker is dan de witteboordcriminaliteit en de stelling als zouden joden in het algemeen de samenleving veel minder schade berokkenen dan mensen van Arabische oorsprong.

Uw stelling dat de kleine criminaliteit - die eigenlijk onterecht 'klein' wordt genoemd omdat de impact ervan op de slachtoffers veeleer groot is - een grotere invloed op het samenleven en de leefbaarheid zou hebben als de witteboordcriminaliteit, klopt maar ten dele. En ze klopt in die mate dat vele media - vooral de populaire - grotesk veel aandacht besteden aan die kleine incidenten, ze dagelijks prominent publiceren, de slachtoffers aan het woord laten en de meest pijnlijke details op tafel gooien. Het is logisch dat de modale burger zich gemakkelijk identificeert met een slachtoffer dat op straat wordt lastig gevallen of beroofd en zich weinig kan voorstellen - laat staan identificeren - met een miljardenfraude. De nadelen die hij van die miljardenfraude ondervindt, spelen zich af op zeer lange termijn en druppelsgewijs in vele facetten van zijn leven. De staatsschuld is bijvoorbeeld dermate abstract aangezien ze gespreid wordt over vele generaties dat het verband tussen een besparing in het openbaar vervoer of het aantal ambtenaren en een miljardenfraude niet lineair en daardoor niet helder is. Maar dat verband is er wel degelijk. In die zin snijdt fraude op een veel langere termijn veel dieper in ons vel dan een mes op de keel. Maar het koude metaal van dat mes op de keel herinneren we ons veel beter en daar kunnen we ons concreter veel meer bij voorstellen dan bij de miljardenfraude en het complexe systeem waarbij we allemaal voor die fraude opdraaien.
Mij bedroeft het dat zovele kranten het beste van hun middelen en mensen gebruiken om de diverse incidenten en faits divers op hun voorpagina's te pleuren terwijl we uit die faits divers niets kunnen leren. Maar het verkoopt kranten en zoals ik eerder schreef, het klootjesvolk kan zich in de slachtoffers erkennen en zich kwaad maken om een banaliteit terwijl de structurele problemen, de echte processen die onze samenleving uithollen en de solidariteit systematisch op de helling zetten nauwelijks aan bod komen, al zeker niet in de vorm van verhelderende analyses.


Maar ten gronde wil ik niet ingaan op de vraag of de mensen van Arabische oorsprong dan wel joden onze samenleving het meest schade berokkenen. Dat is namelijk de strategie van Michaël Freilich - die blijkbaar door Brother Paul wordt onderschreven - maar niet de mijne. Er is geen vergelijking mogelijk omdat joden doorgaans geen migranten zijn maar Belgen. Vaak al generaties lang. Dat een deel onder hen religieus is en de symbolen die bij die religie horen willen kunnen manifesteren in het openbaar leven, lijkt me logisch en verdedigbaar. Ik ben voor actief pluralisme niet voor laicité. Maar dan moet hetzelfde gelden voor andere gelovigen: sikhs en moslims bijvoorbeeld. Het onderscheid dat Freilich daar maakt is niet alleen fout, het is schandelijk.

De problemen die de samenleving ervaart met mensen van Arabische origine hebben ook weinig tot niets met hun godsdienst te maken. Daar hebben we namelijk concreet gesproken geen enkele last van. Die godsdienstkwestie is hier - net als in Palestina, Irak of Afghanistan - een bliksemafleider om de mensen te ontmenselijken.
De kern van het probleem is er één van georganiseerde, collectieve migratie om economische redenen. Dat soort migratie zorgt altijd en overal voor een ontwrichting van een samenleving. Ook hier vandaag. Die migratie is er niet gekomen vanuit het individuele idee van een Berber uit het Rif-gebergte die op een dag zei: "ik ga mezelf een beter leven organiseren in Deurne-Zuid' maar ze is het resultaat van een weloverwogen politiek, ingegeven door economische belangen die noch de mijne noch die van de man uit het Rif-gebergte zijn. In dat verhaal zijn zowel hij als ik pionnen, onwetend van de échte belangen die erin meespelen. Het gaat om bilaterale akkoorden, afgesloten tussen het Koninkrijk Marokko en het Koninkrijk België met vaak zelfs een prominente rol voor de koningen in de onderhandelingen en modaliteiten. Dat soort migratie is eigenlijk een vorm van social-engineering die onvermijdelijk tot problemen en botsingen moet leiden, hoe welwillend die Berber en de Belg ook zijn. Zeker als het belang erachter geen enkele rekening houdt met de economische integratie van de Berber, zijn kinderen en kleinkinderen. Want dat is de kern van de zaak: die jongeren van Arabische afkomst zijn cultureel juist wél bijna volledige geïntegreerd maar economisch helemaal niet. Dat zorgt voor spanningen, lagere scholingsgraad, hogere werkloosheid en dus de daaraan gerelateerde criminaliteit. Niet hun godsdienst of hun cultuur maar hun armoede. Laat ons daar dus maar een prioriteit van maken: onderwijs, opleiding en werkgelegenheid. Al de rest is naast de kwestie.

Ik denk dat je de problemen van onderwijs en tewerkstelling onder migranten niet kunt bespreken zonder alle factoren die beperkend zijn mee in beeld te brengen.

Gezinnen waar een of beide ouders laag of niet geschoold zijn, is bijvoorbeeld kennisoverdracht niet vanzelfsprekend. Dit geldt voor alle gezinnen binnen die situatie, maar wordt nog complexer wanneer een of beide ouders niet tot slecht de taal spreken, zelfredzaamheid van moeders wordt beperkt door opvattingen over vrouwen die erg beperkend zijn, de uithuwelijking belangrijker wordt dan kansen op de arbeidsmarkt en hoofddoeken bepalen of je werk wel of niet wilt doen. Dat is helemaal niet zoals u stelt naast de kwestie maar evengoed van invloed voor maatschappelijk succes, dan onderwijs van goede kwaliteit!

Ik spreek dus met klem uw stelling tegen dat de samenleving die middelen tot beschikking heeft om de onderklasse van migranten die iedereen zorgen baart, meer kansen te geven, daarvoor liggen achter de voordeur te veel beperkingen die onbesproken blijven!
Religie en cultuur hebben daar juist alles mee te maken, en dat bewijst het Chinese gezin, die evengoed laaggeschool zijn maar wiens kinderen wel de school afmaken, of Oost Europeanen, die ontzettend snel ervoor zorgen de taal te beheersen en actief werk zoeken, vooral vrouwen. U geeft echter wel een goed voorbeeld van de rol van het CLB, daar worden gigantische vergissingen gemaakt, evengoed naar Vlaamse gezinnen toe als migranten, jongeren worden al te snel doorverwezen naar richtingen die minder kansen geven op een diploma wat ook een basis is voor verdere studies of behoorlijke kansen op de arbeidsmarkt. Maar evengoed vormen opvoeding, sociale vaardigheden, inzet en discipline die ontbreken de basis voor een schoollloopbaan die minder vlot gaat, denken dat "wij" de touwtje in handen hebben is echt verkeerd, wanneer een aantal zaken onbespreekbaar blijven zal de onderklasse enkel aangroeien, ook dit tonen het hoge aantal Marokkaanse jongeren wat zonder enig diploma (en dus kans of arbeidsmarkt ) de school verlaat,helaas maar al te duidelijk aan!
Daarbij voorbijgaan aan de invloed van cultureel ingegeven beperkingen waarbij religie een grote rol speelt is doodsimpel de realiteit ontkennen, dat is juist een ontzettend grote fout!

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat je de problemen van onderwijs en tewerkstelling onder migranten niet kunt bespreken zonder alle factoren die beperkend zijn mee in beeld te brengen.

Natuurlijk, het is niet noodzakelijk of/of en veel waarschijnlijker en/en.

... Dat is helemaal niet zoals u stelt naast de kwestie maar evengoed van invloed voor maatschappelijk succes, dan onderwijs van goede kwaliteit!

Dat is zondermeer correct. Maar het is natuurlijk aan de samenleving en politiek om oplossingen te vinden die daaraan tegemoet komen. Ik denk dat je straffeloos de analogie kan maken met de Belgische onderklasse in de 18de en 19de eeuw waarbij het proletariaat evenmin ht nut van onderwijs inzag. Het is ook bij Belgen nog niet zo lang geleden dat men meisjes naar de huishoudschool stuurde om te leren koken en wassen en jongens zo snel mogelijk naar het beroeps om een beroep aan te leren, veeleer dan een algemene vorming. Ik vermoed dat dat een probleem is van elke laaggeschoolde klasse, zeker ook bij mensen van Arabische origine vandaag.

Religie en cultuur hebben daar juist alles mee te maken, en dat bewijst het Chinese gezin, die evengoed laaggeschool zijn maar wiens kinderen wel de school afmaken, of Oost Europeanen, die ontzettend snel ervoor zorgen de taal te beheersen en actief werk zoeken, vooral vrouwen.

Ik denk dat er twee argumenten zijn die uw visie tegenspreken of op zijn minst nuanceren:

1) aangezien mensen met dezelfde religie en cultuur het in de ons omringende landen veel beter doen, zijn niet louter en alleen die religie en cultuur verantwoordelijk voor het probleem. Er is meer aan de hand zoniet zouden de verhoudingen hier hetzelfde zijn als in de ons omringende landen en dat is dus niet zo.
2) Er is een belangrijk element dat de Chinees en Oost-Europeaan onderscheidt van de mensen van Arabische oorsprong. Ik denk dat dat onderscheid - waaraan stelselmatig wordt voorbijgegaan - van essentieel belang is en veel belangrijker dan het religieus of cultureel verschil.
Cinezen of Oost-Europeanen die migreren doen dat niet collectief of georganiseerd door middel van bilaterale akkoorden. Zij doen dat individueel. Dat lijkt me zeer belangrijk: ze hebben een persoonlijke, individuele ambitie. Vanuit die ambitie engageren ze zich met een duidelijk doel voor ogen: het hier waar maken voor zichzelf en hun kinderen.
Voor mensen van Arabische oorsprong ligt dat anders: de eerste generatie kwam hier als contingent, als deel van een geheel dat vaak boven hun hoofd werd georganiseerd in functie van de wederzijdse Belgische en Marokkaanse economische belangen. Ze deden dat evenmin met het oogmerk te blijven: inititieel was het de bedoeling om op termijn terug te keren. Bovendien kwamen ze zonder hun gezin, niet met de ambitie om te integreren maar om op korte termijn geld te verdienen en dat in het thuisland te investeren.
De omslag waarbij de gezinshereniging en het concept van permanente migratie de kop op stak is pas later gekomen. Bovendien was de eerste generatie wél economisch geïntegreerd maar niet cultureel. Terwijl de tweede en volgende generaties (ondermeer door de economische crises van '73, die van '81 en de daarop volgenden) economisch uit de boot viel maar zich cultureel (deels noodgedwongen) steeds verder ging integreren. Ik denk dat daar de essentie ligt.
Bovendien heeft die gebrekkige economische integratie geleid tot een groeiende weerstand tegen de culturele integratie (zoals we vandaag vaststellen). Dat is niet onlogisch: elke bevolkingsgroep die economisch uit de boot valt, heeft de neiging een 'alternatief' succesverhaal te creëren waarbij andere doelstellingen, normen en waarden worden gehanteerd die tegengesteld zijn aan die van de samenleving. Dat stel je bijvoorbeeld ook vast bij Roma maar vroeger ook hier bij het lumpenproletariaat. Stelen, bedriegen, inbreken worden dan geen 'overtredingen' maar 'successen' waarmee men de 'gevestigde orde' de loef afsteekt. Boeven die het daarin ver schoppen, worden beschouwd als halve helden (vergelijk maar met gangster-rap). 'Polis-en-dief-spelletjes' waarbij de dief niet noodzakelijk de 'slechte' is, zijn daar een illustratie van.

En je kan het vergelijken met de situatie van Afro-Amerikanen die - net als mensen van Arabische oorsprong hier - economisch uit de boot vallen, een lagere scholingsgraad hebben, verhoudingsgewijs vaker in de criminaliteit belanden en over het algmeen als 'probleem' worden gezien. De oorsprong van hun aanwezigheid in de VS is namelijk precies hetzelfde als die van mensen van Arabische oorsprong hier: collectieve, georganiseerde migratie in functie van economische belangen die de hunne niet zijn. Het resultaat is vergelijkbaar en ik vrees dat we gelijkaardige problemen zullen kennen als in de VS indien we vandaag niet fundamenteel ingrijpen.
Het zal u en anderen niet ontgaan dat eerste en tweede generatie Koreanen, Chinezen en Oost-Europeanen het in de VS vaak ook veel beter doen dan Afro-Amerikanen die er al generaties lang wonen en er niet in slagen zich aan hun 'bootstraps op te trekken'. De parallel met mensen van Arabische oorsprong hier zou de ogen moeten openen, ook al hebben ze noch dezelfde religie noch dezelfde cultuur. Het probleem ligt dus niet daar maar in hun - al dan niet - economische integratie.
De verkiezing tot President van Barck Obama is wat dat betreft overigens een bewijs uit het ongerijmde. Want hij is weliswaar 'Afro-Amerikaan' maar anderzijds ook het kind van een migrant die geen afstammeling is van de slaven. Dat onderscheidt hem van andere Afro-Amerikanen en verklaart (los van zijn intelligentie en andere capaciteiten) zijn succesverhaal dat dus veel meer gelieerd is aan dat van Koreanen, Chinezen en Oost-Europeanen dan aan de situatie van andere Afro-Amerikanen.

wanneer een aantal zaken onbespreekbaar blijven zal de onderklasse enkel aangroeien, ook dit tonen het hoge aantal Marokkaanse jongeren wat zonder enig diploma (en dus kans of arbeidsmarkt ) de school verlaat,helaas maar al te duidelijk aan!
Daarbij voorbijgaan aan de invloed van cultureel ingegeven beperkingen waarbij religie een grote rol speelt is doodsimpel de realiteit ontkennen, dat is juist een ontzettend grote fout!

Wat mij betreft is niets onbespreekbaar maar ik ben geneigd bij maatschappelijke problemen op zoek te gaan naar maatschappelijke wortels in plaats van individuele. Ik ga er van uit dat de mens in bijzonder grote mate het resultaat is van zijn omgeving. Natuurlijk ook cultureel - dat staat buiten kijf - maar vooral economisch. Het is namelijk ook de economie die de cultuur bepaalt, veel meer dan omgekeerd. Het feit dat een zeer groot deel van de mensen van Arabische oorsprong in armoede leeft, zal aan de opleiding en kansen op de arbeidsmarkt van hun kinderen geen goed doen. Het zal ook de culturele integratie niet vereenvoudigen. Maar die armoede is niet het resultaat van hun cultuur of religie, ze is het resultaat van maatschappelijke verhoudingen en daaraan valt dus te verhelpen.

Au fond is de gedachtenwisseling tussen ons er vooral één van klemtonen, niet van tegenstellingen. Ik ontken niet dat er een grond van waarheid in uw analyse zit, ik vrees alleen dat de klemtonen die u legt ons nergens toe zullen leiden. Je kan mensen namelijk niet opleggen hun cultuur te veranderen of hun religie te verwaarlozen. Cultuur en religie zijn dynamisch, die veranderen permanent. En de belangrijkste motor van die verandering zijn de economische omstandigheden waaronder mensen leven. Ik denk dat onze eigen geschiedenis en evolutie daarvan een goede illustratie zijn.
We hebben hier in Vlaanderen afstand genomen van het katholicisme en de bekrompen mentaliteit en provincialistische cultuur die erbij horen bij gratie van de economische ontwikkeling vanaf 1945. Dat is het moment waarop de ontkerkelijking zich echt heeft doorgezet en dat valt niet toevallig samen met een quasi volledige tewerkstelling (ook van steeds meer vrouwen) de ontwikkeling van anticonceptie, de tweede feministische golf en de democratisering van het onderwijs.
Ik denk dat we daaruit de te volgen weg kunnen afleiden: werkgelegenheid creëren, opleiding en onderwijs democratiseren, vrouwen de middelen tot emancipatie (en dus tewerkstelling) ter beschikking stellen en (vooral ook voor mensen van Arabische oorsprong) een beleid voeren rond seksualiteit, anticonceptie en lichamelijke emancipatie. Want wat dat laatste betreft is er nog bijzonder veel werk aan de winkel want - en daar wordt weinig over gecommuniceerd - de seksuele frustraties en waanbeelden van een groot deel van de jongens van Arabische afkomst, zijn hemeltergend en liggen voor een stuk mee aan de basis van hun vaak ergerlijke attitude.

verder ter illustratie van de ernst van de problemen:

Vorig schooljaar liepen iets meer leerlingen schoolse achterstand op in vergelijking met het schooljaar 2005-2006. Maar tussen Belgen en allochtonen gaapt de kloof steeds groter. Dat blijkt uit cijfers van het kabinet Onderwijs.

Bijna drie op tien van de Belgische middelbare scholieren zit achterop. Tegelijk zitten zeven op tien leerlingen van vreemde nationaliteit achter. Ook in het lager onderwijs valt deze kloof tussen Belgische en allochtone leerlingen op, al is ze iets minder uitgesproken.

In het schooljaar 2008-2009 bedroeg de schoolse vertraging in het gewoon lager onderwijs 15,6 procent en voor het gewoon secundair onderwijs 29,4 procent. Er zijn meer jongens met een achterstand dan meisjes. (belga/jv)
25/10/09 08u33

[viaSanctus]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

...

(Blijf posten voor de velen die u lezen!)

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Natuurlijk, het is niet noodzakelijk of/of en veel waarschijnlijker en/en.



Dat is zondermeer correct. Maar het is natuurlijk aan de samenleving en politiek om oplossingen te vinden die daaraan tegemoet komen. Ik denk dat je straffeloos de analogie kan maken met de Belgische onderklasse in de 18de en 19de eeuw waarbij het proletariaat evenmin ht nut van onderwijs inzag. Het is ook bij Belgen nog niet zo lang geleden dat men meisjes naar de huishoudschool stuurde om te leren koken en wassen en jongens zo snel mogelijk naar het beroeps om een beroep aan te leren, veeleer dan een algemene vorming. Ik vermoed dat dat een probleem is van elke laaggeschoolde klasse, zeker ook bij mensen van Arabische origine vandaag.




Ik denk dat er twee argumenten zijn die uw visie tegenspreken of op zijn minst nuanceren:

1) aangezien mensen met dezelfde religie en cultuur het in de ons omringende landen veel beter doen, zijn niet louter en alleen die religie en cultuur verantwoordelijk voor het probleem. Er is meer aan de hand zoniet zouden de verhoudingen hier hetzelfde zijn als in de ons omringende landen en dat is dus niet zo.
2) Er is een belangrijk element dat de Chinees en Oost-Europeaan onderscheidt van de mensen van Arabische oorsprong. Ik denk dat dat onderscheid - waaraan stelselmatig wordt voorbijgegaan - van essentieel belang is en veel belangrijker dan het religieus of cultureel verschil.
Cinezen of Oost-Europeanen die migreren doen dat niet collectief of georganiseerd door middel van bilaterale akkoorden. Zij doen dat individueel. Dat lijkt me zeer belangrijk: ze hebben een persoonlijke, individuele ambitie. Vanuit die ambitie engageren ze zich met een duidelijk doel voor ogen: het hier waar maken voor zichzelf en hun kinderen.
Voor mensen van Arabische oorsprong ligt dat anders: de eerste generatie kwam hier als contingent, als deel van een geheel dat vaak boven hun hoofd werd georganiseerd in functie van de wederzijdse Belgische en Marokkaanse economische belangen. Ze deden dat evenmin met het oogmerk te blijven: inititieel was het de bedoeling om op termijn terug te keren. Bovendien kwamen ze zonder hun gezin, niet met de ambitie om te integreren maar om op korte termijn geld te verdienen en dat in het thuisland te investeren.
De omslag waarbij de gezinshereniging en het concept van permanente migratie de kop op stak is pas later gekomen. Bovendien was de eerste generatie wél economisch geïntegreerd maar niet cultureel. Terwijl de tweede en volgende generaties (ondermeer door de economische crises van '73, die van '81 en de daarop volgenden) economisch uit de boot viel maar zich cultureel (deels noodgedwongen) steeds verder ging integreren. Ik denk dat daar de essentie ligt.
Bovendien heeft die gebrekkige economische integratie geleid tot een groeiende weerstand tegen de culturele integratie (zoals we vandaag vaststellen). Dat is niet onlogisch: elke bevolkingsgroep die economisch uit de boot valt, heeft de neiging een 'alternatief' succesverhaal te creëren waarbij andere doelstellingen, normen en waarden worden gehanteerd die tegengesteld zijn aan die van de samenleving. Dat stel je bijvoorbeeld ook vast bij Roma maar vroeger ook hier bij het lumpenproletariaat. Stelen, bedriegen, inbreken worden dan geen 'overtredingen' maar 'successen' waarmee men de 'gevestigde orde' de loef afsteekt. Boeven die het daarin ver schoppen, worden beschouwd als halve helden (vergelijk maar met gangster-rap). 'Polis-en-dief-spelletjes' waarbij de dief niet noodzakelijk de 'slechte' is, zijn daar een illustratie van.

En je kan het vergelijken met de situatie van Afro-Amerikanen die - net als mensen van Arabische oorsprong hier - economisch uit de boot vallen, een lagere scholingsgraad hebben, verhoudingsgewijs vaker in de criminaliteit belanden en over het algmeen als 'probleem' worden gezien. De oorsprong van hun aanwezigheid in de VS is namelijk precies hetzelfde als die van mensen van Arabische oorsprong hier: collectieve, georganiseerde migratie in functie van economische belangen die de hunne niet zijn. Het resultaat is vergelijkbaar en ik vrees dat we gelijkaardige problemen zullen kennen als in de VS indien we vandaag niet fundamenteel ingrijpen.
Het zal u en anderen niet ontgaan dat eerste en tweede generatie Koreanen, Chinezen en Oost-Europeanen het in de VS vaak ook veel beter doen dan Afro-Amerikanen die er al generaties lang wonen en er niet in slagen zich aan hun 'bootstraps op te trekken'. De parallel met mensen van Arabische oorsprong hier zou de ogen moeten openen, ook al hebben ze noch dezelfde religie noch dezelfde cultuur. Het probleem ligt dus niet daar maar in hun - al dan niet - economische integratie.
De verkiezing tot President van Barck Obama is wat dat betreft overigens een bewijs uit het ongerijmde. Want hij is weliswaar 'Afro-Amerikaan' maar anderzijds ook het kind van een migrant die geen afstammeling is van de slaven. Dat onderscheidt hem van andere Afro-Amerikanen en verklaart (los van zijn intelligentie en andere capaciteiten) zijn succesverhaal dat dus veel meer gelieerd is aan dat van Koreanen, Chinezen en Oost-Europeanen dan aan de situatie van andere Afro-Amerikanen.



Wat mij betreft is niets onbespreekbaar maar ik ben geneigd bij maatschappelijke problemen op zoek te gaan naar maatschappelijke wortels in plaats van individuele. Ik ga er van uit dat de mens in bijzonder grote mate het resultaat is van zijn omgeving. Natuurlijk ook cultureel - dat staat buiten kijf - maar vooral economisch. Het is namelijk ook de economie die de cultuur bepaalt, veel meer dan omgekeerd. Het feit dat een zeer groot deel van de mensen van Arabische oorsprong in armoede leeft, zal aan de opleiding en kansen op de arbeidsmarkt van hun kinderen geen goed doen. Het zal ook de culturele integratie niet vereenvoudigen. Maar die armoede is niet het resultaat van hun cultuur of religie, ze is het resultaat van maatschappelijke verhoudingen en daaraan valt dus te verhelpen.

Au fond is de gedachtenwisseling tussen ons er vooral één van klemtonen, niet van tegenstellingen. Ik ontken niet dat er een grond van waarheid in uw analyse zit, ik vrees alleen dat de klemtonen die u legt ons nergens toe zullen leiden. Je kan mensen namelijk niet opleggen hun cultuur te veranderen of hun religie te verwaarlozen. Cultuur en religie zijn dynamisch, die veranderen permanent. En de belangrijkste motor van die verandering zijn de economische omstandigheden waaronder mensen leven. Ik denk dat onze eigen geschiedenis en evolutie daarvan een goede illustratie zijn.
We hebben hier in Vlaanderen afstand genomen van het katholicisme en de bekrompen mentaliteit en provincialistische cultuur die erbij horen bij gratie van de economische ontwikkeling vanaf 1945. Dat is het moment waarop de ontkerkelijking zich echt heeft doorgezet en dat valt niet toevallig samen met een quasi volledige tewerkstelling (ook van steeds meer vrouwen) de ontwikkeling van anticonceptie, de tweede feministische golf en de democratisering van het onderwijs.
Ik denk dat we daaruit de te volgen weg kunnen afleiden: werkgelegenheid creëren, opleiding en onderwijs democratiseren, vrouwen de middelen tot emancipatie (en dus tewerkstelling) ter beschikking stellen en (vooral ook voor mensen van Arabische oorsprong) een beleid voeren rond seksualiteit, anticonceptie en lichamelijke emancipatie. Want wat dat laatste betreft is er nog bijzonder veel werk aan de winkel want - en daar wordt weinig over gecommuniceerd - de seksuele frustraties en waanbeelden van een groot deel van de jongens van Arabische afkomst, zijn hemeltergend en liggen voor een stuk mee aan de basis van hun vaak ergerlijke attitude.

verder ter illustratie van de ernst van de problemen:

Neen, de mate waarin je je culturele achtergrond in overeenstemming weet te brengen met de verwachtingen van een omringende samenleving bepalen de mate waarin je ook economisch succesvol zult zijn en niet omgekeerd.
Daarom lukt het Chinezen wel en een gedeelte van bijvoorbeeld Marokkanen niet.

Dat oplossen betekent dus niet dat mensen hun totale culturele en religieuze achtergrond moeten opgeven, dat is een foute redenering.
Een Chineze vader vindt niet dat opvoeden stopt aan de voordeur en daarna politie en school verantwoordelijk zijn voor het gedrag van hun kind.
Een Marokkaanse vader, tenminste degene wiens zoon het slecht doet op school en dus later economisch een slechte start neemt, vind dit vaak wel; hij voedt op tot aan de voordeur. Want dat ging ook zo in zijn dorp en daarin is hij virtueel blijven leven.
Cultuur bepaald je omgeving! Dat klopt, en dan legt u geen link met de cultuur in het gezin, sociaal leven??Ook de gebrekkige kennis over seks heeft hier mee te maken, dat ligt ook aan het vele bijgeloof onder Berbers en Turken bijvoorbeeld. Een gehandicapt kind is de straf van Allah,of het boze oog, niet het gevolg van het huwelijk met je neef! Seks en wat hiermee samenhangt is niet bespreekbaar, vrouwen onder mekaar praten wel, maar toch niet met hun man of zoon!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Neen, de mate waarin je je culturele achtergrond in overeenstemming weet te brengen met de verwachtingen van een omringende samenleving bepalen de mate waarin je ook economisch succesvol zult zijn en niet omgekeerd.
Daarom lukt het Chinezen wel en een gedeelte van bijvoorbeeld Marokkanen niet.

Dat oplossen betekent dus niet dat mensen hun totale culturele en religieuze achtergrond moeten opgeven, dat is een foute redenering.
Een Chineze vader vindt niet dat opvoeden stopt aan de voordeur en daarna politie en school verantwoordelijk zijn voor het gedrag van hun kind.
Een Marokkaanse vader, tenminste degene wiens zoon het slecht doet op school en dus later economisch een slechte start neemt, vind dit vaak wel; hij voedt op tot aan de voordeur. Want dat ging ook zo in zijn dorp en daarin is hij virtueel blijven leven.
Cultuur bepaald je omgeving! Dat klopt, en dan legt u geen link met de cultuur in het gezin, sociaal leven??Ook de gebrekkige kennis over seks heeft hier mee te maken, dat ligt ook aan het vele bijgeloof onder Berbers en Turken bijvoorbeeld. Een gehandicapt kind is de straf van Allah,of het boze oog, niet het gevolg van het huwelijk met je neef! Seks en wat hiermee samenhangt is niet bespreekbaar, vrouwen onder mekaar praten wel, maar toch niet met hun man of zoon!

En welke culturele factoren zouden dan zogenaamd moeten zorgen voor die achterstand ???

Ik denk dat het belongingsmodel voor iedereen telt. Ik denk dat een marokkaan ook maar al te graag heeft dat zijn kind slaagt in deze maatschappij.

Ik denk gewoon als je de pech hebt om niet begiftigd te zijn met intelligentie, dat uw kinderen zoals alle 'loosers' hun broek zitten te verslijten op de banken, en daar het beloningsmodel scheef zien lopen en hun conclusies uit trekken, dat onderwijs niet voor hen weggelegd is. En dat die kinderen dan hun energie in andere dingen beginnen te stoppen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Natuurlijk, het is niet noodzakelijk of/of en veel waarschijnlijker en/en.



. Want hij is weliswaar 'Afro-Amerikaan' maar anderzijds ook het kind van een migrant die geen afstammeling is van de slaven. Dat onderscheidt hem van andere Afro-Amerikanen en verklaart (los van zijn intelligentie en andere capaciteiten) zijn succesverhaal dat dus veel meer gelieerd is aan dat van Koreanen, Chinezen en Oost-Europeanen dan aan de situatie van andere Afro-Amerikanen.
ke attitude.

verder ter illustratie van de ernst van de problemen:

En als de maatschappij evolueert naar een dienstmaatschappij, ligt de lat voor de allochtoon spectaculair hoger, zijn toegevoegde waarde is minimaal want hij wordt geconfronteerd met zijn taalhandicap.

Feitelijk als belgie slim zou zijn, moeten we de mix van allochtonen gebruiken om onze diensteneconomie te exporteren naar die moederlanden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En welke culturele factoren zouden dan zogenaamd moeten zorgen voor die achterstand ???

Ik denk dat het belongingsmodel voor iedereen telt. Ik denk dat een marokkaan ook maar al te graag heeft dat zijn kind slaagt in deze maatschappij.

Ik denk gewoon als je de pech hebt om niet begiftigd te zijn met intelligentie, dat uw kinderen zoals alle 'loosers' hun broek zitten te verslijten op de banken, en daar het beloningsmodel scheef zien lopen en hun conclusies uit trekken, dat onderwijs niet voor hen weggelegd is. En dat die kinderen dan hun energie in andere dingen beginnen te stoppen.

Wat dacht u van de positie van vrouwen tegenover mannen? Die is binnen traditionele Marokkaanse en zels Turkse subgroepen nog steeds zeer beperkend! Natuurlijk betekend dit niet dat een Marokkaanse vader zijn kinderen niet succesvol wil zien of een "slechte" ouder is, maar die culturele opvattingen doen wel de opvoeding als voorbereiding op succes fout lopen!

Wilt u een voorbeeld? Je kunt je kind leren eerlijk te zijn, maar binnen veel Marokkaanse gezinnen heerst een eer en schaamtecultuur, dus zolang je ontkent redt je de eer van je ouders, dus ontken je, blijf je dit volhouden, je ziet je moeder trouwens tegenover vader dit ook doen!
Op school echter, wordt dit volkomen anders gezien dat zelfde gedrag is daar achterbaks en gelijk aan liegen!Op school hoor je vrouwen hetzelfde respect te geven als mannen, thuis leren die jongens juist het tegenovergestelde, daar leren ze dat mannen de baas zijn, punt uit.Natuurlijk geeft dit voor veel jongeren problemen in hun gedrag!

Waarom zijn er geen meisjes te vinden in kinderwerkingen eenmaal de leeftijd van twaalf nadert? Dan moeten zij thuis blijven en moeder helpen,vanaf de pubertijd worden meisjes wel en jongens geen beperkingen opgelegd, zus mag hoogstens nog naar een meisjeswerking, waar ze niet mee op stap gaat maar netjes binnen blijft, jongens daartegen zien op die leeftijd hun vrijheid juist toenemen.
Waarom worden meisjes maar al te vaak op achttien uitgehuwelijkt?Omdat vader dan zichzelf geen zorgen meer moet maken over maagdelijkheid, wanneer de man zelf amper gestudeerd heeft en uit een dorp komt,beslist hij of zijn vrouw mag werken, vandaar dat meisjes het beter doen op school, maar vaak niet terug te vinden zijn op de arbeidsmarkt, tenzij als schoonmaakster! De zorg om maagdelijkheid, toestemming van mannen om al of niet te werken, angst voor roddel, geklets,uithuwelijking beperkt meisjes enorm in de vrijheid om verliefd te worden, te trouwen met wie je wilt, op gelijkwaardige basis, niet de man maar de vrouw zelf hoort te beslissen of ze werkt en verder studeert!
Dus zeg niet dat die beperkingen vanuit cultuur niet bestaan en geen invloed hebben, want dat is wel het geval, gelukkig daarom nog niet binnen ieder Turks of Marokkaans gezin maar bij te veel wel!

Ik geloof helemaal niet dat Marokkaanse kinderen over het algemeen dommer zouden zijn, wel dat taal, primaire opvoeding hen beperkt om een goede start te nemen binnen onderwijs, een wereld van verschil!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...doek-nee.dhtml

Dus islam moet geen regels opdringen als minderheidsgroep (is misschien ook een goeie visie voor de walen..)

En het verschil is dat een hoofddoek het symbool is van de discriminatie van de vrouw...

Straf. De ene vrouwonvriendelijke godsdienst gaat de andere vrouwonvriendelijke godsdienst zeggen om niet zo vrouwonvriendelijk te zijn.
Immers joods orthodoxe vrouwen die getrouwd zijn moeten zich kaalscheren en een pruik dragen........................................

Pot..............Ketel????????????

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Straf. De ene vrouwonvriendelijke godsdienst gaat de andere vrouwonvriendelijke godsdienst zeggen om niet zo vrouwonvriendelijk te zijn.
Immers joods orthodoxe vrouwen die getrouwd zijn moeten zich kaalscheren en een pruik dragen........................................

Pot..............Ketel????????????

Dan weet je weinig over Joden, die regels gelden helemaal niet voor alle Joden, maar enkel voor een beperkte groep orthodoxen die nergens de samenleving opleggen dat pruiken dus moeten, steeds en overal, dat is het verschil met hun Marokkaanse broeders!Die orthodoxen leggen dit evenmin op aan hun Joodse zusters, vandaar geen brullende rabbi dat de pruik moet!

[slegie]

zolang we onze religies niet kunnen overboord gooien zullen we een dom wezen blijven.

We gebruiken de religies om te kunnen moorden, om onze barbaarse praktijken goed te praten, om macht te kunnen uitoefenen op een domme massa, om misbruiken als rechtvaardig te bestempelen

Het ironische is dat alle religies prediken van liefde, verdraagzaamheid, respect, vrijheid en rechtvaardigheid maar net deze dingen worden nooit gedaan door gelovigen.

Het word tijd dat we niet gaan bidden of zitten te zagen bij een opperwezen dat niet bestaat maar dat we de essentie wat elke religie is zelf gaan uitvoeren

pas als we ons gedragen als god kunnen we god worden.

helaas zijn de meeste religies daarvoor niet ontworpen en dit zal ook nooit veranderen.
dankzij WO 1 en 2 hebben we het katholieke juk van ons kunnen afgooien, en het is dan ook normaal dat we nu een andere religisch juk de islam zouden willen binnenlaten en aanvaarden

dit druist tegen elke gezond verstand in

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan weet je weinig over Joden, die regels gelden helemaal niet voor alle Joden, maar enkel voor een beperkte groep orthodoxen die nergens de samenleving opleggen dat pruiken dus moeten, steeds en overal, dat is het verschil met hun Marokkaanse broeders!Die orthodoxen leggen dit evenmin op aan hun Joodse zusters, vandaar geen brullende rabbi dat de pruik moet!

Mja nee geen brullende rabbi. Zij beschouwen gewoon iedereen die niet tot hun (orthodoxe) godsdienst behoort als minderwaardig.


Soit die pruik of hoofddoek in het Charedische jodendom:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charedisch_jodendom

Religieuze aanhangers van het charedisch jodendom zijn vaak visueel herkenbaar. Mannen dragen soms een speciale lange jas of bijzondere hoed en vaak een zwarte keppel (al dan niet onder een hoed), en soms lange loshangende pijpenkrullen (anders vaak weggestopt achter het oor). Zij laten veelal hun baard staan. Religieuze vrouwen in deze richting dragen altijd een rok of jurk. Nadat ze getrouwd zijn, dragen ze een hoofdbedekking, nl. een hoofddoek of pruik.

Ze doen dat zogenaamd om geen andere mannen te 'verleiden' met hun haar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

zolang we onze religies niet kunnen overboord gooien zullen we een dom wezen blijven.

We gebruiken de religies om te kunnen moorden, om onze barbaarse praktijken goed te praten, om macht te kunnen uitoefenen op een domme massa, om misbruiken als rechtvaardig te bestempelen

Het ironische is dat alle religies prediken van liefde, verdraagzaamheid, respect, vrijheid en rechtvaardigheid maar net deze dingen worden nooit gedaan door gelovigen.

Het word tijd dat we niet gaan bidden of zitten te zagen bij een opperwezen dat niet bestaat maar dat we de essentie wat elke religie is zelf gaan uitvoeren

pas als we ons gedragen als god kunnen we god worden.

helaas zijn de meeste religies daarvoor niet ontworpen en dit zal ook nooit veranderen.
dankzij WO 1 en 2 hebben we het katholieke juk van ons kunnen afgooien, en het is dan ook normaal dat we nu een andere religisch juk de islam zouden willen binnenlaten en aanvaarden

dit druist tegen elke gezond verstand in

Religie is inderdaad bedacht door mensen, God zelf heeft zich nog nooit laten horen....

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Mja nee geen brullende rabbi. Zij beschouwen gewoon iedereen die niet tot hun (orthodoxe) godsdienst behoort als minderwaardig.


Soit die pruik of hoofddoek in het Charedische jodendom:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charedisch_jodendom



Ze doen dat zogenaamd om geen andere mannen te 'verleiden' met hun haar.

En moslims doen dit niet??? Vandaar dat in iedere moskee een koranschooltje is waar kinderen de koran, ook geen vriendelijk boek voor niet moslims van buiten leren! En u weet toch wat de bedoeling is van de hoofddoek? Juist ja...
Waarom ze dit doen is geweten, maar uw stelling zakt wel in mekaar als een kaartenhuis, want nergens wordt dit aan andere gelovigen of ongelovigen opgelegd, daarin verschilt islam dus duidelijk van het Jodendom.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En moslims doen dit niet??? Vandaar dat in iedere moskee een koranschooltje is waar kinderen de koran, ook geen vriendelijk boek voor niet moslims van buiten leren! En u weet toch wat de bedoeling is van de hoofddoek? Juist ja...

De bedoeling initieel was dat Aisha haar borsten zou bedekken. Dat was toen namelijk niet de gewoonte. En naast haar borsten ook haar 'tooi'. zo staat het in de soera. Vandaag bedekken alle vrouwen hun borsten. In die zin volgen ze allemaal het advies van Mohamed.

uw stelling zakt wel in mekaar als een kaartenhuis, want nergens wordt dit aan andere gelovigen of ongelovigen opgelegd, daarin verschilt islam dus duidelijk van het Jodendom.

Freilich schrijft in zijn stuk duidelijk dat vrouwen die geen pruik of hoofddoek dragen daarin vrij zijn maar "dat de familie dat niet graag zal zien". Daar is dus zonder twijfel ook sprake van sociale druk. Wat niet eens vreemd is natuurlijk.
Overigens is het 'opleggen' van een hoofddoek bij moslims ook een kwestie van sociale druk. Zoals het verzamelen van Pixar-kaarten dat is. Je kan tegen sociale druk zijn, maar je kan er niet veel aan verhelpen, tenzij mensen bijstaan in hun emancipatie. Ik ken nogal wat moslima's die die sociale druk weerstaan. Als ze sterk in hun schoenen staan is dat geen onoverkomelijk probleem. We hebben allemaal te maken met sociale druk en we geven er allemaal in min of meerdere mate aan toe.

Ik merk wat dat betreft geen fundamenteel verschil tussen de sociale druk bij joden, moslims, atheïsten, enz. Me dunkt dat het verbod op het dragen van een hoofddoek in de Antwerpse scholen op zich ook het resultaat is van sociale druk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De bedoeling initieel was dat Aisha haar borsten zou bedekken. Dat was toen namelijk niet de gewoonte. En naast haar borsten ook haar 'tooi'. zo staat het in de soera. Vandaag bedekken alle vrouwen hun borsten. In die zin volgen ze allemaal het advies van Mohamed.



Freilich schrijft in zijn stuk duidelijk dat vrouwen die geen pruik of hoofddoek dragen daarin vrij zijn maar "dat de familie dat niet graag zal zien". Daar is dus zonder twijfel ook sprake van sociale druk. Wat niet eens vreemd is natuurlijk.
Overigens is het 'opleggen' van een hoofddoek bij moslims ook een kwestie van sociale druk. Zoals het verzamelen van Pixar-kaarten dat is. Je kan tegen sociale druk zijn, maar je kan er niet veel aan verhelpen, tenzij mensen bijstaan in hun emancipatie. Ik ken nogal wat moslima's die die sociale druk weerstaan. Als ze sterk in hun schoenen staan is dat geen onoverkomelijk probleem. We hebben allemaal te maken met sociale druk en we geven er allemaal in min of meerdere mate aan toe.

Ik merk wat dat betreft geen fundamenteel verschil tussen de sociale druk bij joden, moslims, atheïsten, enz. Me dunkt dat het verbod op het dragen van een hoofddoek in de Antwerpse scholen op zich ook het resultaat is van sociale druk.

Tja...dat u zo denkt is u niet kwalijk te nemen, maar kloppen doet het niet.
Natuurlijk is overal in meer of mindere mate sociale druk, maar onder moslims gebeurt dit structureel, voornamelijk door o.a salafisten, en met geld uit het buitenland.Dat leidt al jaren tot een soort religieuze oorlog tussen moslims die menen dat de enige weg deze van het leven van Mohammed is zoals geschreven in de koran en dit probeert men ook aan anderen op te leggen.

Hoe kunnen mensen daar zo blind voor blijven? Verkondigen Joden ergens dat je wie geen Jood is ongelijk kan en mag behandelen? Toch hoorde ik dit in zaaltjes waar salafisten zich vooral richten op jongeren!
Richten Joden zomerkampen in,waar wordt aangezet tot haat tegen ongelovigen, moslims en christenen en sponsort Israel dit?
Salafistische organisaties doen dit al jaren en zetten aan tot haat tegenover Joden, Christenen en ongelovigen en iedereen zwijgt!

Ooit al een Rabbi gehoord die vond dat homo's met hun hoofd naar beneden van een flat afmoeten? Maakten ze iemand af met een mes om een film, bedreigen ze politici en schoppen ze rel over een cartoon?
Dit vergelijken met pixarkaarten laat vooral vermoeden dat u weinig tot niets weet over wat beweegt in de Antwerpse moslimwereld, denkt u dat dit "toevallig" wordt geleidt door imam Nourdine?

In wijken wordt politie gezien als Joodse soldaten die moslims verdrukken in wijken die "van hen" zijn, al jaren worden jongeren hiertoe aangezet via internet! Ziet u ergens Joodse jongeren vrouwen agressief benaderen omdat de pruik niet gedragen wordt? Er mag dan onder Joden evengoed sociale druk zijn, dat zet niet aan tot agressie tegenover iedere vrouw die mooi is en over straat loopt!Integendeel, je kunt ook zeggen dat de relatie tussen Joden en anderen juist aantoont dat je culturele en religieuze identiteit vrij beleefd kan worden, indien je dit wel in overeenstemming brengt met de verwachtingen van je omgeving, en dat is nu net wat moslims niet doen, tenminste een snel groeiend gedeelte hiervan. Uw hele vergelijking klopt dus niet!

[viaSanctus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ooit al een Rabbi gehoord die vond dat homo's met hun hoofd naar beneden van een flat afmoeten?

‘En wanneer een man bij een manspersoon ligt zoals men bij een vrouw ligt, hebben beiden iets verfoeilijks gedaan. Zij dienen zonder mankeren ter dood gebracht te worden. Hun bloed is op hen.’ (Leviticus 20:13)

‘En gij moogt niet bij een manspersoon liggen zoals gij bij een vrouw ligt. Het is iets verfoeilijks.’ (Leviticus 18:22)

‘Ingeval iemand een van al deze verfoeilijkheden* doet, dan moeten de zielen die ze doen, uit het midden van hun volk worden afgesneden.’
*onder anderen het onderwerp van Leviticus 18:22 (Leviticus 18:29)

Als je wil plaats ik er een resem uit het NT ook bij.

In de koran staat niet 1 vers over het ombrengen van homos. (zelf geen doodstraf voor "gewoon" overspel staat er in vermeld btw) Nog curieus he? Och ja, abdelleke van omdenoek hier heeft da gezegd, just

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door viaSanctus

‘En wanneer een man bij een manspersoon ligt zoals men bij een vrouw ligt, hebben beiden iets verfoeilijks gedaan. Zij dienen zonder mankeren ter dood gebracht te worden. Hun bloed is op hen.’ (Leviticus 20:13)

‘En gij moogt niet bij een manspersoon liggen zoals gij bij een vrouw ligt. Het is iets verfoeilijks.’ (Leviticus 18:22)

‘Ingeval iemand een van al deze verfoeilijkheden* doet, dan moeten de zielen die ze doen, uit het midden van hun volk worden afgesneden.’
*onder anderen het onderwerp van Leviticus 18:22 (Leviticus 18:29)

Als je wil plaats ik er een resem uit het NT ook bij.

In de koran staat niet 1 vers over het ombrengen van homos. (zelf geen doodstraf voor "gewoon" overspel staat er in vermeld btw) Nog curieus he? Och ja, abdelleke van omdenoek hier heeft da gezegd, just

Een klein gelukje dat wij in de Beschaafde Wereld wonen en wij andere wetten hanteren dan Leviticus en zo.

Voor zijn volgelingen is wat Mohammed ooit liet neerschrijven of zou gezegd of gedaan en gelaten hebben, de hoogste wet. En Mohammed heeft voorgeschreven dat homo's moeten gedood worden. Nog een paar decennia en de eerste homo's tuimelen van de hoogste torens in de Lage Landen.