Moet de doodstraf pijnloos uitgevoerd worden?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Lastverkoper

De man heeft integendeel groot gelijk. Je houding is ontzettend hypocriet.

2

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Beschaafd zijn wij hé beste raf, toch is onze luxe enkel mogelijk door het lijden van miljoenen anderen.

De grondstoffen waar onze luxe producten uit bestaan worden gedolven door mensen die in erbarmelijk omstandigheden moeten werken en leven en slapen in zielige hutten en of tenten

vele producten worden gefrabiceerd (printplaatjes enz.) in lage loonlanden waar mensen voor een zielig bedrag hard moeten werken aan lopende banden waar gij na 1 dag zou doodvallen

Alles in onze luxe leventje heeft gevolgen in de wereld inzake milieu en mens en dier.

u pleit hier voor beschaafd, ik vind u niet beschaafd dat u schoenen draagt die waarschijnlijk een kind heeft moeten maken tegen een hongerloon

dus kom niet zeiken over dat het niet beschaafd is om moordenaars en verkrachters om zeep te helpen als u leven zelf leid tot het lijden van anderen

Wat wil je? Dat we al die producten zelf maken zodat ze duurder zijn? Dan zullen die miljoenen die zogezegd voor een "hongerloon" werken helemaal geen werk meer hebben en sterven van de honger.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wat wil je? Dat we al die producten zelf maken zodat ze duurder zijn? Dan zullen die miljoenen die zogezegd voor een "hongerloon" werken helemaal geen werk meer hebben en sterven van de honger.

Precies! Dat lijkt me toch niet zo ingewikkeld...

[rikbe]

Ik ben tegen de doodstraf maar ik ben voor de eleminatie van onverbeterlijke psycho- of sociopaten ter bescherming van de maatschappij.

[Lastverkoper]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wat wil je? Dat we al die producten zelf maken zodat ze duurder zijn? Dan zullen die miljoenen die zogezegd voor een "hongerloon" werken helemaal geen werk meer hebben en sterven van de honger.

Nee, zo zit dat niet ineen. Als wij onze producten zelf maken, hebben wij hier veel minder werklozen. In de landen waar men die producten vandaag voor een hongerloon vervaardigt, gaan de fabrieken toe, en trekken de mensen terug het platteland op, om te leven van de landbouw, visvangst enz enz. Veel beter zowel voor ons als voor hun.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lastverkoper

Nee, zo zit dat niet ineen. Als wij onze producten zelf maken, hebben wij hier veel minder werklozen. In de landen waar men die producten vandaag voor een hongerloon vervaardigt, gaan de fabrieken toe, en trekken de mensen terug het platteland op, om te leven van de landbouw, visvangst enz enz. Veel beter zowel voor ons als voor hun.

ALs die produkten hier worden gemaakt zouden ze voor velen onbetaalbaar worden en de fabieken zouden sluiten.
ALs het voor die mensen zoveel beter is te leven van landbouw en visvangst, waarom doen ze het dan niet?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wat wil je? Dat we al die producten zelf maken zodat ze duurder zijn? Dan zullen die miljoenen die zogezegd voor een "hongerloon" werken helemaal geen werk meer hebben en sterven van de honger.

Ah neen, die komen dan allemaal naar hier zoals nu het geval is en krijgen dan van het ocmw, een huis en begeleiding, aangepast werk en zo meer

en grondstoffen zijn geen producten en worden meestal ontgonnen in bepaalde gebieden in de wereld, vooral afrika

dan de producten zelf maken, heel wat mensen zullen hun neus ophalen om dit werk te doen ook al zouden ze een normaal loon van hier geven

maar wat ik wilde duidelijk maken is dat ons beschaafd leven van hier ook gevolgen heeft voor anderen mensen in de wereld in negatieve zin

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Lastverkoper

Nee, zo zit dat niet ineen. Als wij onze producten zelf maken, hebben wij hier veel minder werklozen. In de landen waar men die producten vandaag voor een hongerloon vervaardigt, gaan de fabrieken toe, en trekken de mensen terug het platteland op, om te leven van de landbouw, visvangst enz enz. Veel beter zowel voor ons als voor hun.

Ten eerste heeft belgië geen grondstoffen en moeten we deze dus aankopen en dit word zo goedkoop mogelijk gehouden door al de rijken landen in de wereld want dure grondstoffen leiden tot onbetaalbare producten en ineenstorting economie. Dus oorlogen in afrika en sociale onrusten en problemen in alle landen waar er veel grondstoffen zijn is een voordeel.

Wij maken hier afgewerkte producten en exporteren deze duur naar het buitenland, we hebben dus nood aan goedkope half fabrikaten en deze halen we in lage loon landen zoals oost europa en china en india.
Maar china en india kennen een serieuse economische groei en van een stadsvlucht is daar helemaal niks te merken, sterker nog, de mensen daar trekken nog sneller naar de stad toe omdat hier veel meer werk is en langzaam maar zeker stijgt ook de welvaart daar

Er zullen misschien wel landen zijn die een stadsvlucht kennen maar de landbouw is helemaal geen verbetering, in vele arme landen heb je groot grondbezitters die de arme boeren uitbuiten en voor bijna slavenarbeid laten werken. Dus dit is niet veel beter voor hun.
ook heel wat voedsel producten willen wij zo goedkoop mogelijk hebben, van koffie tot chocolade,
door onze grote vraag van allerlei grondstoffen en voedingsproducten en andere producten worden dagelijks ik weet niet hoeveel kostbaar natuurgebied vernietigd, worden dieren en planten met uitsterven bedreigd al dan niet voor hun ivoor of vacht of andere zaken
dan de visvangst, die is al decennia lang niet meer rendabel door overbevissing en vervuiling van rivieren en oceanen en ook hier willen wij toch nog betaalbare goedkope vis op ons bord.

conclusie onze volle frigo, onze PC, TV of kortom alles in ons huis kan enkel betaalbaar zijn door het lijden van miljoenen, dit ontkennen is gewoon beschamend. en wij noemen ons beschaafd , wat een hypocriete houding vind ik dit.

en de doodstraf vinden wij niet kunnen althans een grote meerderheid hier.
dus deze mensen vind ik zelf de grootste barbaren die er zijn, om hun leven mogelijk te maken moeten mensen lijden en leven in erbarmelijk omstandigheden en voor hun idiote idealogie om moordenaars en verkrachters een menselijk leven te geven en meer dan 1 herkansing zijn zij ook nog eens indirect verantwoordelijk voor de dood en lijden van de slachtoffers die deze criminelen maken na hun vervroegde vrijlating of als ze door goed gedrag even vrij mogen komen

dus stop toch dat gezaag over de morele rechtvaardigheid van de doodstraf want de doodstraf uitvoeren bij moordenaars en verkrachters is moreel gerechtvaardigd op alle gebied

en ik kan me moeilijk inbeelden dat in belgië veel onschuldige veroordeeld worden, ik denk dat het meer andersom is tegenwoordig dat er veel schuldige niet veroordeeld worden en als ze al veroordeeld worden dan is hun straf minimaal of lachwekkend laag ten opzichte van het misdrijf dat ze begaan hebben

met zo'n justitie als in belgie geef je gewoon het signaal naar de samenleving toe van straffeloosheid, criminaliteit loont en zo meer

dus keiharde aanpak criminaliteit van moordenaars en verkrachters tot vandalisme en fraudeurs

al mag een vandalist en fraudeur wel rekenenen op een herkansing een moordenaar en verkrachter verspelen dit recht in mijn ogen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een hoop larie en apekool!

Alsof die lageloners beter af zouden zijn als ze hun producten niet meer verkocht krijgen.

Wat is'm hoop larie en apekool.

Precies of u zou geen schoenen meer dragen mochten ze aan een eerlijke prijs verkocht worden, ipv door kinderarbeid gemaakt met woekerwinsten voor multinationals.

Paulus.

[Raf]

Al dit gezever over schoenen heeft maar weinig uitstaans met het onderwerp van deze draad: "Moet de doodstraf pijnloos uitgevoerd worden?"

[Lastverkoper]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

ALs die produkten hier worden gemaakt zouden ze voor velen onbetaalbaar worden en de fabieken zouden sluiten.
ALs het voor die mensen zoveel beter is te leven van landbouw en visvangst, waarom doen ze het dan niet?

Zij hebben zich laten vangen door de ideeën die overal ter wereld miljoenen mensen naar de steden drijft, denkend dat ze daar op korte tijd fortuinen gaan verdienen. Verder als overleven in een bidonville komt het echter voor een groot deel van hen niet.
Dat de producten duurder zijn als ze hier gemaakt worden heb je natuurlijk gelijk, maar als iedereen werk heeft, draait de economie beter als nu en kunnen we ons dat betalen.
Ik wil de import-export natuurlijk niet volledig afschaffen, maar zowat �*lles importeren, zoals vandaag, hetgeen tot gevolg heeft dat alle fabrieken en bedrijven hier de één na de ander sluiten, met als gevolg een steeds hoger aantal werklozen, is een zeer slecht plan, dat enkel op korte termijn interessant is, en dan nog vooral voor de multinationals.
Want binnenkort, als iedereen hier op de dop zit, zullen zelfs die goedkope spullen geen klanten meer vinden ...En dan kunnen die ginder in de goedkope landen hun producten houden...Dan gaan hun fabrieken toe, en dan zullen ze wel moeten terugkeren naar hun dorpjes, om aan landbouw en visvangst te doen. Laatst zag ik trouwens zo een massale exode richting platteland op TV. Dat was bezig in China, de arbeiders vonden geen werk meer, ze keerden terug naar hunne boerenbuiten...Probleem zal nu zijn dat ze mischien vergeten zijn HOE men het land bewerkt !
Bij ons stelt zich ongeveer hetzelfde probleem : alle fabrieken en bedrijven gaan toe, de jonge mensen worden dus niet meer door de ouderen opgeleid om zekere jobs te doen, en die kennis dreigt voorgoed verloren te gaan...
Goed bezig , mannen...

[Lastverkoper]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Al dit gezever over schoenen heeft maar weinig uitstaans met het onderwerp van deze draad: "Moet de doodstraf pijnloos uitgevoerd worden?"

Eerst en vooral moet de doodstraf inderdaad uitgevoerd worden. Pijnloos is een optie, waarschijnlijk de beste.
Jouw schoenen laten mij totaal onverschillig. Maar kom niet lullen over naastenliefde en menselijkheid, over beschaving enz enz, als je schoenen draagt die vervaardigt werden door ondervoede kindslaafjes in armoelanden. Want dat is ZEER hypocriet.

[patrickve]

Het vraagstuk van de doodstraf is eigenlijk wat complexer dan een simpele ja of nee, en het vraagstuk van de foltering ook.

Enerzijds kan men natuurlijk stellen dat een "beschaafde samenleving" geen mensen expliciet van hun leven mag beroven of hen moedwillig fysiek pijn doen. Maar daar tegenover staat dat er dat de zwaarste straf die dan overblijft, namelijk levenslange opsluiting, misschien niet voldoende kan geacht worden voor sommige abominabele misdaden. Het prototype misdadiger die bijvoorbeeld tientallen jaren lang kinderen heeft ontvoerd, heeft gemarteld en verkracht, om ze in abominabele omstandigheden te vermoorden - als dat geen totale schizofreen is, maar als het blijkt dat het een door en door rotzak is, vindt men echt dat die gewoon in een cel opsluiten voor de rest van zijn leven een voldoende straf is voor al het leed dat hij welwetend heeft veroorzaakt ? Er zijn zo van die misdaden waarvan men toch kan stellen dat de straf wat erger mag zijn.

Aan de andere kant is er een sterk argument tegen de doodstraf, en dat is de irreversibiliteit ervan. Gerechtelijke dwalingen bestaan nu eenmaal, en zijn nu eenmaal onvermijdelijk bij een efficiente rechtspraak. Er is altijd een kleine kans dat de gerechtelijke machine zich vergist, en soms komen er, 10 jaar of zo later, nieuwe elementen ter beschikking die de onschuld aangeven of tenminste een "redelijke twijfel over de schuld" van een veroordeelde. Ik vind dat persoonlijk het sterkste argument tegen de doodstraf.

Niet-dodelijke foltering, als "straf", en niet als "manier om doen te praten", kan eventueel overwogen worden. Het zou een manier zijn om zwaardere straffen toe te laten dan "levenslange opsluiting", namelijk "levenslange opsluiting met een zekere dosis fysieke pijn". Alleen komt het wel nogal barbaars over, maar men dient de barbarie van de samenleving af te wegen tegenover de barbarie van de begane misdaad. Er zijn natuurlijk wel de rechten van de mens, maar men zou kunnen stellen dat sommige misdaden het toelaten om iemand zijn "mensenrechten" te onttrekken. Vanaf een zekere vorm van barbarie van de begane misdaad kan men stellen dat de persoon die ze bewust heeft begaan, ontzet wordt uit zijn mensenrechten bijvoorbeeld.

Maar tenslotte is er een argument tegen al dat soort dingen: in welke mate kan men vertrouwen hebben in de staat en in het gerecht ? In welke mate gaan die dingen niet misbruikt worden door een of andere politicus, of ideologische beweging die zijn invloed kan laten gelden in de staat ? In welke mate moet men de macht van de staat en van het gerecht om dingen te doen niet fundamenteel aan banden leggen ? Is de afschrikking van doodstraf of van foltering die kan misbruikt worden om politieke tegenstanders de mond te snoeren niet een goeie reden om zoiets in principe niet toe te laten ?

Hoewel ik gevoelig ben aan de eerdere argumenten van het zwaar kunnen straffen van abominabele misdadigers, heb ik teveel schrik van de slechte werking van staat en gerecht om ze zulk een verschrikkelijk middel in hun handen te geven. Want misschien gaan op een goeie dag mijn ideeen beschouwd worden als een abominabele misdaad, en ga ik daarvoor gefolterd worden en gedood.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Lastverkoper

Eerst en vooral moet de doodstraf inderdaad uitgevoerd worden. Pijnloos is een optie, waarschijnlijk de beste.
Jouw schoenen laten mij totaal onverschillig. Maar kom niet lullen over naastenliefde en menselijkheid, over beschaving enz enz, als je schoenen draagt die vervaardigt werden door ondervoede kindslaafjes in armoelanden. Want dat is ZEER hypocriet.

Ben jij hier nu nòg? Is de voltallige moderatie met vakantie of zo?

[De schoofzak]

Heeft een ordinaire maar doortastende dief, bijvoorbeeld veroordeeld tot drie jaar gevang, recht op veiligheid in zijn sel en in de rest van zijn gevangenis?

En heeft de sipier die die veroordeeld bewaakt, recht op veiligheid ?


Indien de polies daar in Leuven nog beter had kunnen mikken, en met wat sjanse in de gast zijn benen had kunnen schieten, dan was die niet dood geweest.


Maar niet dood, betekent wel dat hij nog altijd even gevaarlijk zal zijn.

Dus: elke medegevangene die onze supergevaarlijke als selgenoot kan krijgen, of tegen kan komen in een gang, op een werkplaats, in de bib .... kan slachtoffer worden van een nieuwe dramatische agressie-aanval;
en 't zelfde natuurlijjk voor de sipiers.
en zelfs 't zelfde voor de flikken die bij een volgende gijzeling weer de boel moeten komen oplossen;
en 't zelfde voor de hele gemeenschap, mocht hij eens kunnen ontsnappen.


Ik heb nog weinig argumenten gehoord of gelezen, die mij van mijn gedacht doen veranderen.
Namelijk: heel uitzonderlijk moet de doodstraf mogelijk zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het vraagstuk van de doodstraf is eigenlijk wat complexer dan een simpele ja of nee, en het vraagstuk van de foltering ook.

Eigenlijk is het afhankelijk van de cultuur waarin men vertoeft. Bij de ene is het een standaard procedure, bij een andere cultuur zijn zulke zaken gewoon taboe.
Maar voor mij is het duidelijk.
Folteren is gewoon tever gaan. Het brengt niks bij tot een strafmaat, net zoals de doodstraf niet afschrikwekkend werkt- zie maar naar de criminilateitscijfers van landen waar zowel foltering als doodstraf mogelijk zijn.

Aan de andere kant is er een sterk argument tegen de doodstraf, en dat is de irreversibiliteit ervan. Gerechtelijke dwalingen bestaan nu eenmaal, en zijn nu eenmaal onvermijdelijk bij een efficiente rechtspraak. Er is altijd een kleine kans dat de gerechtelijke machine zich vergist, en soms komen er, 10 jaar of zo later, nieuwe elementen ter beschikking die de onschuld aangeven of tenminste een "redelijke twijfel over de schuld" van een veroordeelde. Ik vind dat persoonlijk het sterkste argument tegen de doodstraf.

Vandaar dat ik vind, als men dan toch de doodstraf wil gebruiken als strafmaat, dat de veroordeelde mag kiezen. Of doodstraf, of levenslange dwangarbeid. In geval 2, als de veroordeelde dan toch onschuldig blijkt te zijn, of er andere details bovenkomen die de doodstraf te ver laten gaan, dan kan de veroordeelde tenminst verder met zijn leven- na het uitbetalen van zijn arbeid naar behoren+ een vastgelegde schadevergoeding.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Al dit gezever over schoenen heeft maar weinig uitstaans met het onderwerp van deze draad: "Moet de doodstraf pijnloos uitgevoerd worden?"

Het ging over "beschaafd zijn" als reden om geen doodstraf meer uit te voeren. Een reden die door jou werd aangehaald.

Uw hypocrisie door iemand anders.

Paulus.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het ging over "beschaafd zijn" als reden om geen doodstraf meer uit te voeren. Een reden die door jou werd aangehaald.

exactly

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ben jij hier nu nòg? Is de voltallige moderatie met vakantie of zo?

We wachten anders nog steeds op een inhoudelijke bijdrage van jou ook...

Het is niet omdat het onderwerp u niet aanstaat en dat het u gepermiteerd is om de thread te verpesten.

Paulus.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lastverkoper

Zij hebben zich laten vangen door de ideeën die overal ter wereld miljoenen mensen naar de steden drijft, denkend dat ze daar op korte tijd fortuinen gaan verdienen. Verder als overleven in een bidonville komt het echter voor een groot deel van hen niet.
Dat de producten duurder zijn als ze hier gemaakt worden heb je natuurlijk gelijk, maar als iedereen werk heeft, draait de economie beter als nu en kunnen we ons dat betalen.
Ik wil de import-export natuurlijk niet volledig afschaffen, maar zowat �*lles importeren, zoals vandaag, hetgeen tot gevolg heeft dat alle fabrieken en bedrijven hier de één na de ander sluiten, met als gevolg een steeds hoger aantal werklozen, is een zeer slecht plan, dat enkel op korte termijn interessant is, en dan nog vooral voor de multinationals.
Want binnenkort, als iedereen hier op de dop zit, zullen zelfs die goedkope spullen geen klanten meer vinden ...En dan kunnen die ginder in de goedkope landen hun producten houden...Dan gaan hun fabrieken toe, en dan zullen ze wel moeten terugkeren naar hun dorpjes, om aan landbouw en visvangst te doen. Laatst zag ik trouwens zo een massale exode richting platteland op TV. Dat was bezig in China, de arbeiders vonden geen werk meer, ze keerden terug naar hunne boerenbuiten...Probleem zal nu zijn dat ze mischien vergeten zijn HOE men het land bewerkt !
Bij ons stelt zich ongeveer hetzelfde probleem : alle fabrieken en bedrijven gaan toe, de jonge mensen worden dus niet meer door de ouderen opgeleid om zekere jobs te doen, en die kennis dreigt voorgoed verloren te gaan...
Goed bezig , mannen...

China is nu geen typisch voorbeeld. Daar worden de mensen naar de steden gedwongen als ze nodig zijn en teruggestuurd als ze dat niet meer zijn.

Maar wat jij eigenlijk wil is hier een nog hogere levensstandaard en de derde wereldlanden in het steentijdperk houden.