Wat weegt zwaarder de grondwet of het voortbestaan van Belgie

[Pelgrim]

is dat ook maar in de verste verte relevant?

[Shadowke]

ach Pelgrim, je kent de Belgicisten toch.
ze komen altijd met de meeste irrelevante zaken op de proppen om toch maar te bewijzen dat België geen kunstmatige staat is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ach Pelgrim, je kent de Belgicisten toch.
ze komen altijd met de meeste irrelevante zaken op de proppen om toch maar te bewijzen dat België geen kunstmatige staat is.

Net zo kunstmatig als Nederland. Want dat laatste is ook maar ontstaan doordat katholieke gebieden met geweld veroverd werden door een Hollandse Republiek. Een protestantse Republiek die deze katholieke gebieden onder militaire dwang verplichtte om als tweederangsgebieden één staat te vormen met hun meesters-geweldenaars, de protestantse Hollanders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Net zo kunstmatig als Nederland. Want dat laatste is ook maar ontstaan doordat katholieke gebieden met geweld veroverd werden door een Hollandse Republiek. Een protestantse Republiek die deze katholieke gebieden onder militaire dwang verplichtte om als tweederangsgebieden één staat te vormen met hun meesters-geweldenaars, de protestantse Hollanders.

Kuch, wilden de Generaliteitslanden dan terug naar de Spaanse Nederlanden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch, wilden de Generaliteitslanden dan terug naar de Spaanse Nederlanden?

De generaliteitslanden hadden niets te willen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De generaliteitslanden hadden niets te willen.

Als ze volgens u "met geweld" bij de Republiek werden aangehecht, betekent dit dat de Generaliteitslanden schijnbaar iets anders wilden. Waaruit blijkt dat?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ze volgens u "met geweld" bij de Republiek werden aangehecht, betekent dit dat de Generaliteitslanden schijnbaar iets anders wilden. Waaruit blijkt dat?

nergens uit. Maar dankbaarheid dat wij de kolen uit het vuur hebben gehaald door de Spanjaarden en later die gekke Fransen te verjagen hoef je niet op te rekenen. Zo kennen we onze pappenheimers.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

nergens uit. Maar dankbaarheid dat wij de kolen uit het vuur hebben gehaald door de Spanjaarden en later die gekke Fransen te verjagen hoef je niet op te rekenen. Zo kennen we onze pappenheimers.

mwah of de generaliteitslanden nu Staats, Spaans of Frans óf anders waren lag niet aan de inwoners...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ze volgens u "met geweld" bij de Republiek werden aangehecht, betekent dit dat de Generaliteitslanden schijnbaar iets anders wilden. Waaruit blijkt dat?

U kent toch wel de geschiedenis. Waarom stelt u dan nutteloze vragen?

De katholieke gebieden die met geweld werden gewonnen door de protestantse Hollanders werden dus ingelijfd bij de Republiek. En omdat calvinistsiche machthebbers de katholieke inwoners van deze streken toch niet helemaal vertrouwden, werden die gebieden dan ook stiefmoederlijk behandeld. Er werden bepaalde belastingen geheven die alleen opgelegd werden aan de generalteitslanden, de economische ontwikkeling van deze gebieden werd fors geremd (ze mochten niet meer terug welvarend en 'sterk' worden)(*)(*) en ze werden dus 'kort' gehouden (een voorbeeld :zo moest alle houtzagerij met de hand gebeuren in de generaliteitslanden, men mocht dus geen mechanische middelen gebruiken zoals in de andere provincies), ze werden lange tijd niet vertegenwoordigd in het bestuur van de Republiek, de Staten-Generaal. Kortom deze gebieden werden vrij lang beschouwd als soort quantité négligeable, maar wel strategisch belangrijk om de Republiek te beschermen (*). Immers eigenlijk moet men deze katholieke gebieden zien als een soort slecht onderhouden voortuin van de protestantse Republiek. Voortuin die oorspronkelijk slechts diende om de schok op te vangen van een eventuele hernieuwde aanval door katholiek zuiden op het protestantse noorden.

(*)
Op het kaartje wordt dit snel duidelijk. De gele gebieden zijn de fameuze generalteitslanden. Een vrij kunstmatige constructie dus die hele Republiek der 7 Provinciën. En dus ook Nederland.

http://www.blikopdewereld.nl/Ontwikk...0stagnatie.gif


(*)(*)

Een mooi en type-voorbeeld hiervan is het dorpje Diessen.
"Diessen was een typisch Meijerijs dorp, waarin het belangrijkste middel van bestaan de landbouw en veeteelt was. De enige nijverheid, die men kende, werd gevormd door enige brouwerijen. Daarnaast waren er nog enkele molens, onder andere de watermolen te Baarschot.
Een redelijke welvaart, die in vroeger eeuwen had bestaan, werd na de vrede van Munster in 1648 teniet gedaan, toen Noord-Brabant als generaliteitsland werd bestuurd door de Staten-Generaal in 's Gravenhage. De groeiende belastingdruk bleek fnuikend voor de oorspronkelijke welvaart van het Brabantse platteland en dus ook van Diessen. Die belastingen bestonden uit de Koningsbede, oorspronkelijk de naam duidt dit reeds aan betaald aan de landsheer, later aan de generaliteit van de Republiek, alsmede de verpondingen, een belasting op onroerend eigendom.
Daarnaast kende men het hoofdgeld, een persoonlijke belasting, die hoger was voor personen boven 16 jaar en een aantal specifieke heffingen, zoals het hoorngeld, een belasting op het bezit van rundvee, het bestiaal, een bijdrage per stuk slachtvee, het bezwaaid, een belasting op de bebouwde akkers, de bierimpost en de accijnzen op wijnen en brandewijnen. Deze laatste belastingen stonden bekend onder de verzamelnaam van gemene middelen. Daartoe behoorde ook de personele zettingen, een vroege vorm van inkomstenbelasting.


Op kerkelijk gebied ging het de Diessenaren in die republikeinse tijd ook al niet voor de wind. In 1648, na de Munsterse vrede, raakten de Diessense katholieken -en dat waren bijna alle Diessenaren- hun oude parochiekerk kwijt. Deze werd gesloten en slechts zelden benut voor een dienst door de predikant uit Hilvarenbeek.Oorspronkelijk zochten de roomsen hun heil in een kapel over de grens, nabij het Zuid-Nederlandse Poppel. Na 1672, toen de maatregelen tegen de katholieken minder scherp werden toegepast, vonden godsdienstoefeningen plaats in een schuurkerk nabij de Reusel."

Dat was zo de toestand van een klein Brabants dorpje in een generaliteitsland toen de calvinisten het voor het zeggen kregen. En zo zijn er tal van voorbeelden. Men zegge het voort. Men zegge het voort.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Toen hij vroeger arm was, zijn ze toch verder gegaan met hem uit te zuigen.

Alleen al onze geschiedenis bewijst dat : toen VL arm was , werd het alleen al door het fiscale systeem benadeeld.
En eigenlijk de koloniale geschiedenis sinds de vijftiende eeuw is er eentje van uitbuiting van locale bevolkingen die armer waren dan de respectievelijke moederlanden.
De idee dat Frankofonia haar greep zou lossen op een armer Vlaanderen of er in de bres zou voor springen is een waanidee, waarachter een behoorlijke brok psychologie schuilt: bang als we zijn voor de confrontatie, vermeien we ons in een toekomstbeeld, waarin door of dank zij eigen schade , we ons lot wel in eigen handen moeten nemen.

[Pelgrim]

Antwerpen was alleszins een nest van opstandelingen. Dus ik vind dat Antwerpen alvast uit Belgique moet stappen. Gent trouwens ook. En vergeet niet dat de beeldenstorm ook in Frans Vlaanderen een gegeven was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

mwah of de generaliteitslanden nu Staats, Spaans of Frans óf anders waren lag niet aan de inwoners...

Natuurlijk niet. Meestal waren de inwoners de slachtoffers van de politieke strijd. En wij in Limburg kunnen dat weten, want de troepen van Willem van Oranje hebben toen zeer lelijk huisgehouden in onze streken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Antwerpen was alleszins een nest van opstandelingen. Dus ik vind dat Antwerpen alvast uit Belgique moet stappen. Gent trouwens ook. En vergeet niet dat de beeldenstorm ook in Frans Vlaanderen een gegeven was.

System is een wrokkige contrareformatorische katholiek. Hij zit voortdurend te meieren over de Calvinisten, waarbij hij "vergeet" dat in de 16e eeuw gemiddeld 25 tot 30 % van de bevolking van het huidige Vlaanderen gewonnen was voor de Reformatie. De massale leegstand van woningen in bv. Gent en Antwerpen na 1585 en de drastische terugloop van het aantal inwoners zegt daaromtrent genoeg. Waar hij al evenzeer blind voor is: het lot van de protestanten in de door Spanje bezette gebieden. In het door Oranje bevrijde gedeelte van de Nederlanden moesten de katholieken niet vrezen voor hun lijfsbehoud. Het enige wat ze moesten doen was een "low profile" aanhouden t.a.v. hun geloofsbeleving. Vandaar de zogenaamde "schuilkerken", waarin ze zich helemaal niet moesten "verschuilen", het was door iedereen gekend.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System is een wrokkige contrareformatorische katholiek. Hij zit voortdurend te meieren over de Calvinisten, waarbij hij "vergeet" dat in de 16e eeuw gemiddeld 25 tot 30 % van de bevolking van het huidige Vlaanderen gewonnen was voor de Reformatie. De massale leegstand van woningen in bv. Gent en Antwerpen na 1585 en de drastische terugloop van het aantal inwoners zegt daaromtrent genoeg. Waar hij al evenzeer blind voor is: het lot van de protestanten in de door Spanje bezette gebieden. In het door Oranje bevrijde gedeelte van de Nederlanden moesten de katholieken niet vrezen voor hun lijfsbehoud. Het enige wat ze moesten doen was een "low profile" aanhouden t.a.v. hun geloofsbeleving. Vandaar de zogenaamde "schuilkerken", waarin ze zich helemaal niet moesten "verschuilen", het was door iedereen gekend.

U schildert de calvinisten veel te romantisch af. Ze waren in de praktijk quasi even fanatiek als de roomsen. Zij hadden weliswaar geen verderfelijke inquisitie, maar voor de rest waren zij even onverdraagzaam en zelfs nog meer dweperig dan de katholieken. Calvinisme en tolerantie waren geen onafscheidelijke tweelingen zoals u wel eens durft te suggereren. Overal waar calvinisten aan de macht kwamen werd het een zeer onverdraagzame bedoening. Dat vertelt u er meestal niet bij.

En u had het erbij moeten vertellen want zelfs uw held, Willem van Oranje, vond de Calvinisten even onverdaagzaam als de katholieken. Dat vertelt ons Marnix van Sint Aldegonde. En die kon het weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een vrij kunstmatige constructie dus die hele Republiek der 7 Provinciën. En dus ook Nederland.

Nogmaals: wat is daar "kunstmatig" aan?

En bijkomende vraag: wat is dan wel het tegenovergestelde van een "kunstmatige staat"? Een "natuurlijke" staat?

En welke politieke, sociale of identitaire conclusies wilt u dan verbinden aan die omschrijving van "kunstmatig" en "natuurlijk"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System is een wrokkige contrareformatorische katholiek. Hij zit voortdurend te meieren over de Calvinisten, waarbij hij "vergeet" dat in de 16e eeuw gemiddeld 25 tot 30 % van de bevolking van het huidige Vlaanderen gewonnen was voor de Reformatie. De massale leegstand van woningen in bv. Gent en Antwerpen na 1585 en de drastische terugloop van het aantal inwoners zegt daaromtrent genoeg. Waar hij al evenzeer blind voor is: het lot van de protestanten in de door Spanje bezette gebieden. In het door Oranje bevrijde gedeelte van de Nederlanden moesten de katholieken niet vrezen voor hun lijfsbehoud. Het enige wat ze moesten doen was een "low profile" aanhouden t.a.v. hun geloofsbeleving. Vandaar de zogenaamde "schuilkerken", waarin ze zich helemaal niet moesten "verschuilen", het was door iedereen gekend.

Een heel groot deel van Vlaanderen was inderdaad overgekomen tot het calvinisme, met daarnaast ook een heel grote aanhang onder de verschillende doopsgezinden. Gent is immers een tijdje een protestantse republiek geweest bijvoorbeeld. In de hele Westhoek werd de katholieke Kerk door de bevolking zwaar in de hoek geduwd. Enz.

S., een "wrokkige katholiek"? Misschien is de eerste bepaling juist als het om zijn houding tegenover de Noorderburen gaat, maar veel "katholieks" ontwaar ik niet onmiddellijk in hem. De hele godsdienstgeschiedenis in de Nederlanden misbruikt hij grotendeels (met halve leugens en hele onwaarheden doorspekt) om zich te profileren tegen de Nederlanders.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: wat is daar "kunstmatig" aan?

En bijkomende vraag: wat is dan wel het tegenovergestelde van een "kunstmatige staat"? Een "natuurlijke" staat?

En welke politieke, sociale of identitaire conclusies wilt u dan verbinden aan die omschrijving van "kunstmatig" en "natuurlijk"?

Ik ging in op de opwerping dat België een kunstmatige staat of een kunstmatig volk is. Dat was de Republiek en zijn bevolking maar evenzeer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U schildert de calvinisten veel te romantisch af. Ze waren in de praktijk quasi even fanatiek als de roomsen. Zij hadden weliswaar geen verderfelijke inquisitie, maar voor de rest waren zij even onverdraagzaam en zelfs nog meer dweperig dan de katholieken. Calvinisme en tolerantie waren geen onafscheidelijke tweelingen zoals u wel eens durft te suggereren. Overal waar calvinisten aan de macht kwamen werd het een zeer onverdraagzame bedoening. Dat vertelt u er meestal niet bij.

En u had het erbij moeten vertellen want zelfs uw held, Willem van Oranje, vond de Calvinisten even onverdaagzaam als de katholieken. Dat vertelt ons Marnix van Sint Aldegonde. En die kon het weten.

In zekere zin was men onverdraagzaam, maar integenstelling tot in de zuidelijke Nederlanden werd de katholieke bevolking uiteindelijk katholiek gelaten. In de Spaanse Nederlanden echter werden de protestanten - van welke gezindheid ook - opgejaagd, vervolgd, onder dwang bekeerd en desnoods gedood. Het resultaat was dan ook dat het historisch protestantisme uit de zuidelijke Nederlanden (afgezien van enkele Geuzendorpen in de Vlaamse Ardennen, maar dat heeft men grotendeels te danken aan een gril van de geschiedenis) zo goed als volledig verdwenen is, terwijl het katholicisme in alle delen van de Nederlandse Republiek zich heeft gehandhaaft. Blijkbaar kende de Republiek, hoe onverdraagzaam ze soms ook was, toch een zekere vorm van toleratie die onbekend was onder de Spaanse regeerder.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een heel groot deel van Vlaanderen was inderdaad overgekomen tot het calvinisme, met daarnaast ook een heel grote aanhang onder de verschillende doopsgezinden. Gent is immers een tijdje een protestantse republiek geweest bijvoorbeeld. In de hele Westhoek werd de katholieke Kerk door de bevolking zwaar in de hoek geduwd. Enz.

S., een "wrokkige katholiek"? Misschien is de eerste bepaling juist als het om zijn houding tegenover de Noorderburen gaat, maar veel "katholieks" ontwaar ik niet onmiddellijk in hem. De hele godsdienstgeschiedenis in de Nederlanden misbruikt hij grotendeels (met halve leugens en hele onwaarheden doorspekt) om zich te profileren tegen de Nederlanders.

Het ging hier over de 'onverdraagzaamheid' van de enen en van de anderen. Als zelfs Willem van Oranje zegt tegen Marnix van Sint Aldegonde dat de calvinisten even onverdraagzaam waren als de katholieken, wie ben ik dan om hem tegen te spreken? En wie bent u dan om dit tegen te spreken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ging in op de opwerping dat België een kunstmatige staat of een kunstmatig volk is. Dat was de Republiek en zijn bevolking maar evenzeer.

Daarom nogmaals: "Wat is een kunstmatige staat?"

Als u immers stelt dat de Republiek er één is, dan heeft u toch redenen en argumenten om tot die conclusie te komen? Of niet soms?

Zijn er trouwens andere staten dan "kunstmatige" in uw optiek?