Besparen op onderwijs

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Zorgt echter niet voor gelijke kansen.

80 euro inschrijving als beursstudent?

Teveel?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En in reële cijfers stijgt het elk jaar. Dus elk jaar gaan er meer middelen naar onderwijs, in reële termen, dan het jaar ervoor en elk jaar daalt de kwaliteit van het onderwijs in reële termen.

juist ja, niemand die betwist dat er meer wordt uitgegeven in reële termen (tenminste als de economie groeit). Neemt niet weg dat er stukken minder wordt uitgegeven in relatieve termen nu in vergelijking met pakweg 1980. Ik krijg de stellige indruk dat deze post weer gewoon dient om een schrikbeeld van een steeds uitbreidende quasi-communistische slokop-staat met steeds meer luie en amateuristische ambtenaren die nooit niets productiefs doen en eigenlijk samenzweren om de rest van de wereld een kloot af te draaien.

't is trouwens een wel zeer empirische 'vaststelling' die je hier maakt ('in reële termen daalt de kwaliteit vh onderwijs elk jaar' en dan nog een causaal verband met 'de overheid die steeds meer doet', wat al niet klopt), vreemd voor een rationalist als jij.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is inderdaad een causaal verband tussen 'de overheid die meer doet' en 'slechte gevolgen'.

Jezus Christus, wat ben jij soms een platte demagoog. Uw systeem, zonder overheid, zal niet:
1) 'kwaliteit verhogen' in het algemeen. Kwaliteit zal afhangen van vermogen om kwaliteit te betalen.
2) ongelijkheid verminderen, het specifieke 'slechte gevolg' waar het hier over gaat (wat jij -als je consequent bent- niet eens een 'slecht gevolg' vindt)

Zeg dat er tenminste bij...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

80 euro inschrijving als beursstudent?

Teveel?

je moet wel rekening houden met wat daar inzit hé. Boeken kopen voor 2 semesters zit daar bv niet in en dat alleen al valt een pak duurder uit dan 80 euro.

[Tavek]

Ofwel maak je studeren duurder, ofwel voer je een zware selectie aan de poort in. Maar aub, hou die klaplopers die een paar jaartjes komen feesten op kosten van de belastingsbetaler buiten. Daar heeft niemand een boodschap aan.

Democratisering van het hoger onderwijs is bullshit. Enkel de slimsten horen daar thuis. Arm, rijk, whatever, als ge het verstand hebt en u wilt inzetten moet ge kunnen studeren. Als ge dat verstand niet hebt moet ge iets anders doen. Nu probeert iedereen maar eens....

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

je moet wel rekening houden met wat daar inzit hé. Boeken kopen voor 2 semesters zit daar bv niet in en dat alleen al valt een pak duurder uit dan 80 euro.

Ik geloof niet dat dat onoverkomelijk is.
Als je je ouders wat wil ontlasten kan je ook gaan werken.
Heel veel studenten doen dat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Neemt niet weg dat er stukken minder wordt uitgegeven in relatieve termen nu in vergelijking met pakweg 1980.

En dat is compleet irrelevant.

Ik krijg de stellige indruk dat deze post weer gewoon dient om een schrikbeeld van een steeds uitbreidende quasi-communistische slokop-staat met steeds meer luie en amateuristische ambtenaren die nooit niets productiefs doen en eigenlijk samenzweren om de rest van de wereld een kloot af te draaien.

Ik bekritiseer de structuur die voorgesteld wordt; meer niet.

't is trouwens een wel zeer empirische 'vaststelling' die je hier maakt ('in reële termen daalt de kwaliteit vh onderwijs elk jaar' en dan nog een causaal verband met 'de overheid die steeds meer doet', wat al niet klopt), vreemd voor een rationalist als jij.

Dat is een empirische vaststelling: beide delen kloppen. Of er ook een causaal verband is, kan alleen theorie-vorming bewijzen. En de theorie vanuit economische wetenschap is redelijk duidelijk, hoor.

1) 'kwaliteit verhogen' in het algemeen. Kwaliteit zal afhangen van vermogen om kwaliteit te betalen.

En zal het coördinatieprincipe van de markt - jeweetwel: dat ding dat jullie systematisch moeten ontkennen om jullie ideologie te laten kloppen - in gang steken , wat nu compleet ontbreekt wat op *alle* vlakken zorgt voor lagere prijzen en betere kwaliteit. Dus het zal wel degelijk 'kwaliteit' - zoals gewenst door de consument in plaats van door de producent - verhogen.

Voor jou, als communist, is dat platte demagogie. Net zoals het omgekeerde beweren voor mij 'platte demagogie' is. Ik vind trouwens niet dat het zo'n 'platte demagogie' is; alles wat overheden doen, doen ze namelijk slechter dan hun private tegenhangers - behalve oorlog voeren en dingen kapot maken. Het is dan ook niet verwonderlijk dat in politieke wetenschappen 'een' definitie van overheden is 'zij die het monopolie hebben on the means of destruction'. I loll'ed.

2) ongelijkheid verminderen, het specifieke 'slechte gevolg' waar het hier over gaat

De ongelijkheid op dit moment in het onderwijs is schrijnend en veroorzaakt door het systeem dat gehanteerd wordt. EN ja, daar heeft de overheid heel veel mee te maken. Schoolmoe door een kutsysteem in het middelbaar, devaluatie van diploma's, mensen die enkel leren voor hun examen en daar verder weinig van onthouden, kritische massa is verdwenen, ongelijkheid van voor het onderwijssysteem is er nog steeds erna, herverdeling van de arbeiders naar de rijkeluiskinderen, mensen die in de privé nog opgeleid moeten worden, ... Alles wat 'jullie' willen bereiken wordt systematisch niet bereikt. Maar franken die vallen - ho maar!

De oorspronkelijke taak van de universiteit bestaat al niet meer. En als opleidingscentra voor de arbeidsmarkt doen ze het ook niet meer. Wat is er dan concreet 'goed' aan ons universitairsysteem, buiten een bezigheidstherapie? De oppurtuniteitskost - zoals bij alles - is gigantisch te hoog. Natuurlijk zullen daar wel eens wat slimmen uitkomen, maar dat is het punt niet. Het punt is dat het mechanisme dat gebruikt wordt systematisch resultaten heeft waar niemand beter van wordt, noch de armen, noch de rijken.

Ik heb een tijd gelezen een analyse gemaakt van het huidige onderwijs met een privaat voorstel. Ik kreeg van de Antwerpse commi's te horen dat ze daar 'zeker' op gingen reageren; ik wacht nog altijd...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar wat jij 'vindt', doet er niet echt toe. Er gaan meer middelen naar onderwijs in reële termen..

Ik verklaarde ook waarom relatieve cijfers belangrijk zijn. Iets wat jij niet doet.

Oke, lesje economie.
Je hebt enerzijds het verschil tussen 'reëel' en 'nominaal'. Je kan bijvoorbeeld een nominale stijging hebben van de prijs, maar een reële daling. Dat is het geval bij zowat *alles* door de inflatie, i.e. de creatie (en dus de devaluering) van geld in nominale termen. Een pintje kost in nominale termen nu meer dan vroeger (omgerekend: 90 frank al makkelijk) waar het vroeger 10 frank was. Maar in reële termen kost een pintje nu minder: men moet gemiddeld minder lang werken om 1 pintje te kopen dan vroeger.

Dan heb je het verschil tussen relatief en absoluut. Het kan bijvoorbeeld zijn dat ik doorheen mijn leven in relatieve termen minder uitgeef (van mijn inkomen) aan drank, maar in absolute cijfers veel meer, om de simpele reden dat ik meer verdien. Als ik 100 euro per week verdien en ik geef 20 euro per week uit aan drank, is dat 20%. Maar als ik over een paar jaar 400 euro per week verdien en ik 50 euro per week aan drank uitgeef, geef ik in absolute cijfers meer uit, maar in relatieve cijfers minder: nog maar 12.5%.

Het is dit concept dat belangrijk is voor de discussie 'gaat er meer geld naar onderwijs of niet'. Daarom dat ik ook heb gezegd: En het is natuurlijk in absolute reële cijfers dat van belang is.

Ik ontken niet dat de absolute cijfers van belang zijn, ik wijs echter ook op het belang van de absolute cijfers. Allel absolute kosten van onderwijs zijn gestegen, uiteraard is er dus ook in absolute termen meer geld naar onderwijs gegaan. Prijzen voor onderwijs stijgen, kosten dus ook. Maar ondanks de toenemende kost wordt er nu in verhouding minder geinvesteerd in onderwijs als vroeger. Zeer belangrijk.

Zo kan het zijn dat je als kindje vroeger voor 20 frank twee ijsjes kon kopen, vandaag de dag moet je een euro voor een ijsje betalen (40 frank). Stel dat je absolute zakgeld verhoogt tot 30 frank dan verhoogt je geld, maar je kan niet eens één ijsje meer kopen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik verklaarde ook waarom relatieve cijfers belangrijk zijn. Iets wat jij niet doet.

Maar er is geen enkel belang van die 'relatieve' cijfers.

Ik ontken niet dat de absolute cijfers van belang zijn, ik wijs echter ook op het belang van de absolute cijfers. Allel absolute kosten van onderwijs zijn gestegen, uiteraard is er dus ook in absolute termen meer geld naar onderwijs gegaan. Prijzen voor onderwijs stijgen, kosten dus ook. Maar ondanks de toenemende kost wordt er nu in verhouding minder geinvesteerd in onderwijs als vroeger. Zeer belangrijk.

Zie, er wordt meer geïnvesteerd in onderwijs. Dat er sneller meer geld gaat naar *weetikveelwat* is daarbij niet belangrijk. In reële termen - leerkrachten, gebouwen, papier, lessen, etc. - steekt er meer in onderwijs. Dat er nog meer gebouwen naar iets anders gaat, is daarbij van nul en generlei waarde.

Zo kan het zijn dat je als kindje vroeger voor 20 frank twee ijsjes kon kopen, vandaag de dag moet je een euro voor een ijsje betalen (40 frank). Stel dat je absolute zakgeld verhoogt tot 30 frank dan verhoogt je geld, maar je kan niet eens één ijsje meer kopen.

Gij begint ineens over kosten - en dat is wel relevant, maar dan smijt je met de verkeerde cijfers -, maar als de kosten zo veel sneller stijgen, is het probleem dáár en niet bij de inkomsten van het onderwijssysteem. Economische vooruitgang betekent normalerwijze gelijke kosten en meer output of lagere kosten en dezelfde output; als we geen van beide zien bij onderwijs, dan betekent dit een gigantisch inefficiënte verspilling van middelen...

Dan is de oplossing zeker niet 'meer middelen' in dat inefficiënt systeem smijten.

Verder bewijst heel uw pleidooi niet wat je wilt bewijzen. Waar je het nu ineens over hebt - uw derde poging, dus al - is het over de verhouding tussen kosten & inkomsten. Dat is nog iets anders dan de oude focus van 'in termen van het bnp is er minder, dus er gaat minder' (wat natuurlijk compleet fout is).

Maar de oplossing van dat probleem is niet meer geld geven, maar besparen op de kosten. Of een compleet andere methode gebruiken, i.e. vrijheid.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is wat ze 'proberen', in naam. Dat is niet wat er gebeurt. Jij kan geen studies geven die het tegendeel bewijzen. IK heb de cijfers van schoolmoeheid, gebrek aan diploma, grote dropout rate, het feit dat ongelijkheid gewoon herhaalt wordt, dat middelabre studenten het gros vergeten van alles wat ze leren, etc. Allemaal zaken die ik niet direct associeer met 'goed' onderwijs.

We scoren goed op welbepaalde vlakken maar aan welke oppurtuniteitskost?.

Dat is inderdaad wat ze proberen. Daar bestaan verschillende beleidsdocumenten van. Ik vind ook dat er nog te weinig wordt gedaan. Het feit is echter dat onze beleidsmakers om de ongelijkheid te bestrijden meer geld pompen in scholen waar er problemen zijn met de kwaliteit. Jij beweerde nu net het tegendeel. Jij zei dat beleidsmakers bewust het schoolniveau naar beneden haalden om meer gelijkheid te bekomen. Ik vraag mij nogmaals af in welk beleidsdocument je zoiets zou hebben gelezen en of je daar cijfers van hebt.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat komt door beleid waar jij voorstander van bent. Sociale mobiliteit is groter in landen met meer vrijheid.

Als gij wilt aantonen dat 'uw' beleid zal zorgen voor minder kansenongelijkheid: bewijs het dan.

Ik heb mijn beleid nog niet beschreven. Ik zeg vooral dat uw beleid van noninterventie voor een nog grotere kansenongelijkheid zal zorgen.

Wat bedoel je trouwens met sociale mobiliteit? Wat zijn de klassen die je hebt genomen als maatstaf, wat is de mobiliteit tussen universiteiren enongeschoolden, arbeiders en bedienden, werknemers en werkgevers, waar vindt de mobiliteit plaats, tussen meest laaggeschoolden, de middenklasse of de hogere klasse etc. Gewoon zeggen dat de sociale mobiliteit groter is, zegt weinig.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De standenmaatschappij is nooit weggeweest, ze perse willen veranderen en kunstmatig forceren zorgt voor de ware problemen.

Het enige wat er mis is aan erfelijke laageschooldheid zijn de zeldzame kinderen die wel iets in hun mars hebben.
Die begaafde kinderen hebben als belangrijkste drempel hun eigen ouders en het troosteloos milieu waarin ze opgroeien.

Hoe kan GOK-beleid die drempels uit de weg ruimen?

Ruimen we alle sjofele ouders op die studeren en het stimuleren van hun kinderen niet belangrijk vinden?

Of gaan we opnieuw wat abstracte halfzachte papieren denkpistes lanceren?

Vindt u dat de drempels moeten opgehoffen worden of niet? Ik ben geen voorstander overgins van het huidige GOK-beleid: de gedachte erachter is echter dat als er meer in scholen wordt geinvesteerd waar de leerlingen achterstaan, deze leerlingen om den duur niet meer achterstaan en het onderwijs overal op een gelijk niveau komt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dat is inderdaad wat ze proberen. Daar bestaan verschillende beleidsdocumenten van. Ik vind ook dat er nog te weinig wordt gedaan. Het feit is echter dat onze beleidsmakers om de ongelijkheid te bestrijden meer geld pompen in scholen waar er problemen zijn met de kwaliteit.

Altijd maar meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, etc.

Dat is het socialistische moto. Als er een probleem is: méééééér geeeeeeldd!!!!!!!

Heb je er al eens bij stilgestaan dat 'meer geld' niet genoeg is maar dat je moet weten waar meer geld naar toe moet en dat dit probleem niet kan opgelost worden door 'objectieve' parameters? Het gehele concept van monetaire waardecalculatie gaat compleet aan u voorbij - logisch ook: ge snapt niet eens waar waarde vandaan komt!

Jij beweerde nu net het tegendeel. Jij zei dat beleidsmakers bewust het schoolniveau naar beneden haalden om meer gelijkheid te bekomen. Ik vraag mij nogmaals af in welk beleidsdocument je zoiets zou hebben gelezen en of je daar cijfers van hebt.

Ik heb dat helemaal niet gezegd, leugenaar. Ik heb gezegd dat door de manier waarop ze 'iedereen kansen willen geven' ze automatisch zorgen voor niveau nivellering. Unintended consequences - weet je wel. Dat is ook logisch: de intelligentieverdeling is hetzelfde gebleven, maar toch hebben meer mensen een diploma. Niet bepaald logisch.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik heb mijn beleid nog niet beschreven. Ik zeg vooral dat uw beleid van noninterventie voor een nog grotere kansenongelijkheid zal zorgen.

Jij 'zegt' dat. Jij kan dat grammaticaal inderdaad 'zeggen'. Daar houdt het mee op.

Wat bedoel je trouwens met sociale mobiliteit? Wat zijn de klassen die je hebt genomen als maatstaf, wat is de mobiliteit tussen universiteiren enongeschoolden, arbeiders en bedienden, werknemers en werkgevers, waar vindt de mobiliteit plaats, tussen meest laaggeschoolden, de middenklasse of de hogere klasse etc. Gewoon zeggen dat de sociale mobiliteit groter is, zegt weinig.

Sociale mobiliteit is een heel eenvoudig concept: hoe groter de kans is dat mensen die op een bepaald moment in de 'lage' inkomenscategorieën liggen, later in hogere inkomenscategorieën liggen, hoe groter de sociale mobiliteit.

Gij wilt iedereen een bepaald intellectueel onderwijs opdringen. Ik zeg: laat iedereen zelf kiezen hoe hij zichzelf intellectueel ontwikkelt. Ik ben voor vrijheid, gij voor de vrijheid van de staat om te beslissen wat haar onderdanen wel en niet krijgen. En de enige die daar buiten kunnen, zijn zij die veel geld hebben.

Socialisme is niet meer wat het geweest is.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

80 euro inschrijving als beursstudent?

Teveel?

Blijkbaar zijn er meer drempels dan enkel de financiele. Nog nooit opgekomen. Daarnaast moeten beurstudenten aan allerlei voorwaarden voldoen die de toegang nog bemoeilijken: beurstudenten moeten er altijd van de eerste keer door zijn en worden niet gesubsidieerd voor master na masters. Moet dit? Niet noodzakelijk. Het toont echter wel de ongelijkheid in het onderwijs aan, en extra drempels voor mensen die via hun omgeving, opvoeding, etc. zoiezo al met meer onderwijsdrempels te maken hebben.

Onderwijs en het beroep dat je uitoefent heeft later gevolgen voor fysische gezondheid, mentale gezondheid, toegang tot cultuur, het schoolniveau van je kinderen, etc. Maar blijkbaar willen wij in onze samenleving die ongelijkheid niet bestrijden en vinden wij het normaal dat sommige mensen vroeger sterven dan andere, vaker ziek worden dan andere, gewoon omdat hun ouders in een andere klasse geboren zijn...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Vindt u dat de drempels moeten opgehoffen worden of niet? Ik ben geen voorstander overgins van het huidige GOK-beleid: de gedachte erachter is echter dat als er meer in scholen wordt geinvesteerd waar de leerlingen achterstaan, deze leerlingen om den duur niet meer achterstaan en het onderwijs overal op een gelijk niveau komt.

God ja, ergens is het binnen het reformistisch paradigma wel de beste optie wanneer de politiek geen aanstalten maakt om de klassenmaatschappij enigszins te veranderen. Het GOK heeft weldegelijk resultaten afgeworpen zonder dat daar kwaliteit moest worden voor ingeboet. Het boek van Ines Nicaise "Gelijke kansen op school: het kan!" (eerste 3 hoofdstukken) zijn een goed gefundeerd bewijs van deze positieve evolutie (gebaseerd op zowel PISA-rapporten als OECD, etc ...)

Het is wel een feit dat de sociale mobiliteit hoger was in de laatkeynesianistische periode (zie Gunnar Persson - Essays on Mobility and Social Reproduction), waarbij de sociale druk hoger was om via hervormingen dit te bewerkstelligen.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ofwel maak je studeren duurder, ofwel voer je een zware selectie aan de poort in. Maar aub, hou die klaplopers die een paar jaartjes komen feesten op kosten van de belastingsbetaler buiten. Daar heeft niemand een boodschap aan.

Democratisering van het hoger onderwijs is bullshit. Enkel de slimsten horen daar thuis. Arm, rijk, whatever, als ge het verstand hebt en u wilt inzetten moet ge kunnen studeren. Als ge dat verstand niet hebt moet ge iets anders doen. Nu probeert iedereen maar eens....

Enkel de slimsten horen daar thuis. Vandaag is het systeem echter nog steeds een systeem van vooral de rijksten horen er thuis... Klaploper of niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

(gebaseerd op zowel PISA-rapporten als OECD, etc ...)

Die burgerlijke en arbitraire instrumenten?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Enkel de slimsten horen daar thuis. Vandaag is het systeem echter nog steeds een systeem van vooral de rijksten horen er thuis... Klaploper of niet.

Neen, vandaag is het systeem geworden dat voordal de rijken er thuis zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Blijkbaar zijn er meer drempels dan enkel de financiele. Nog nooit opgekomen. Daarnaast moeten beurstudenten aan allerlei voorwaarden voldoen die de toegang nog bemoeilijken: beurstudenten moeten er altijd van de eerste keer door zijn en worden niet gesubsidieerd voor master na masters. Moet dit? Niet noodzakelijk. Het toont echter wel de ongelijkheid in het onderwijs aan, en extra drempels voor mensen die via hun omgeving, opvoeding, etc. zoiezo al met meer onderwijsdrempels te maken hebben.

Onderwijs en het beroep dat je uitoefent heeft later gevolgen voor fysische gezondheid, mentale gezondheid, toegang tot cultuur, het schoolniveau van je kinderen, etc. Maar blijkbaar willen wij in onze samenleving die ongelijkheid niet bestrijden en vinden wij het normaal dat sommige mensen vroeger sterven dan andere, vaker ziek worden dan andere, gewoon omdat hun ouders in een andere klasse geboren zijn...

Als het komt op het beargumenteren van staatsinterventie, snappen ze wel ineens dat er meer factoren een rol spelen. Maar de oplossing is wel: meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, meer geld, etc.

Het feit dat er gezocht moet worden - coördinatie; weet je wel - naar waar die middelen in gestoken moeten worden, dat wordt genegeerd.

[AdrianHealey]

En het is idd redelijk normaal dat sommige mensen vroeger sterven dan anderen... Seriously?

Het is overigens vooral, door het kapitalisme, dat het gros van alle mensen later sterft dan anderen. De causale weg niet omdraaien, he.