Stop prostitutie

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Aangezien je prostitutie wil verbieden lijkt me dat toch tamelijk relevant...

Hoezo? Er is één dwingende reden is om hoerenlopen te verbieden, an dat is voldoende.

Goed, dan ga je niet. Probleem opgelost. Iemand die te veel geplaagd wordt door gewetensproblemen of onzekerheid moet niet naar de hoeren gaan.

En ik wil dat iedereen dezelfde voorzichtigheid heeft.
Als ik met een pistool in het wilde weg zou schieten, zou ik te veel schrik hebben om iemand te treffen. En als jij in het wilde weg gaat schieten, zou ik jou vragen om daarmee te stoppen, omdat ik te veel schrik heb dat jij iemand zou treffen. En als jij dat risico om iemand te treffen zou onderschatten, tja, dan is dat niet goed van jou.
Dus ik vraag aan de hoerenloper: onderschat nooit het risico dat je die prostituee uitbuit!

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hoezo? Er is één dwingende reden is om hoerenlopen te verbieden, an dat is voldoende.

Ik ben ze nog niet tegengekomen, die dwingende reden.

En ik wil dat iedereen dezelfde voorzichtigheid heeft.
Als ik met een pistool in het wilde weg zou schieten, zou ik te veel schrik hebben om iemand te treffen. En als jij in het wilde weg gaat schieten, zou ik jou vragen om daarmee te stoppen, omdat ik te veel schrik heb dat jij iemand zou treffen. En als jij dat risico om iemand te treffen zou onderschatten, tja, dan is dat niet goed van jou.
Dus ik vraag aan de hoerenloper: onderschat nooit het risico dat je die prostituee uitbuit!

Wees gerust, ik onderschat dat risico niet. Maar ik heb een gerust geweten.

[vlijmscherp]

prostitutie verbieden staat gelijk met het nog meer laten uitbuiten van de vrouwen/mannen.
dan is er totaal geen controle meer, zijn die vrouwen/mannen sowieso opgejaagd wild.

geloven dat je prostitutie volledig uit onze samenleving kunt bannen, is niet naïef, maar misdadig.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

neenee, in de wet moet dan staan dat prostituees niet medeplichtig zijn. Zo simpel is dat.

Zo werkt de wet nu eenmaal niet.
Medeplichtigheid aan een misdrijf geldt voor alle misdrijven. Men kan niet zomaar uitzonderingen gaan decreteren. Het hele juridische systeem kan dan in vraag gesteld worden.

En moest zo'n uitzondering op één of ander miraculeuze wijze wettelijk gemaakt worden dan zullen de prostituees plots getuige van een misdrijf zijn. Er zullen dan heel wat lastige getuigen "uit de weg geruimd" worden.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

de wallen?
Ah, je bedoelt het voorbeeld van Nederland? Ja, dar steeg het aantal prostituees na de legalisering...

Je haalde het voorbeeld van Nederland aan om aan te tonen dat het daar beter ging sinds het verbod op prostitutie. Ik weerleg dat door je te zeggen dat de wallen nog steeds bestaan. Bovendien heb je helemaal geen betrouwbare cijfers over het aantal prostituees en al helemaal niet over landen waar prostitutie verboden is.

hoezo, foute vergelijking? Bij mensenhandel verlies je dan toch ook alle controle?

Jij vergelijkt mensenhandel met prostitutie in het algemeen. Ik vergelijk mensenhandel met gedwongen prostitutie en immigratie met vrijwillige prostitutie. Zo moeilijk is het niet, hoor. Je analogieën houden geen steek.

ja, dat weet ik, maar ik bedoelde dat het geen goed argument is te zeggen dat iets moet gelegaliseerd worden omdat het in de illegaliteit ook blijft bestaan. Dat was het argument dat jij gebruikte, en dat argument heb ik weerlegd met dit voorbeeld. Het feit dat iets in de illegaliteit blijft bestaan, is geen goede voorwaarde om iets te legaliseren. Hier gebruik je een ander argument: het feit dat iemand een eigen keuze kan maken, is wel een voorwaarde om iets te legaliseren. En hier ben ik het met je eens. Het gaat niet om al dan niet voortbestaan in de illegaliteit, het gaat om de vraag of men zelf de keuze kan maken om iets te doen.

We zijn het helemaal niet met elkaar eens. Jij vindt dat jij die keuze moet/mag/kan maken in die vrouwen hun plaats, ik vind dat niet. En uiteraard gaat het wel over voortbestaan in de illegaliteit. Je gelooft zelf toch niet dat wanneer je prostitutie verbiedt, het dan ophoudt te bestaan. Dat is nergens zo, zelfs niet in landen met draconische anti-prostitutiewetten.

wat is dit voor een flauw argument. Helaas, we hebben niet genoeg geld om mensenhandel te bestrijden, dus laten we dat maar legaliseren...

Dat heet een pragmatisch argument. Dat zijn nl. de enige waar we iets mee kunnen. De politie en het gerecht hebben nl. een beperkt aantal manschappen en middelen. Wie gaat er overigens aangifte doen? De prostituee (die medeplichtig is, want de uitzonderingswet die jij voorstelt komt er nooit, maar dan ook nooit door)? De klant? De pooier? Niets van dat alles. De prostitutie gaat lustig voort, alleen meer verdoken en met nog meer misbruiken.

jazeker, en ook psychologisch. Nu, die financiele steun hoeft niet zo'n extra groot probleem te zijn, dat is gewoon de vraag naar werkgelegenheid. En ik kan zeggen dat er nog genoeg werk is in een biocentrische samenleving. Bv. op het veld werken voor biologische voeding, dat is arbeidsintensief (huidige landbouw met pesticiden en kunstmest is kapitaalintensief en arbeidsextensief) Hetzelfde met alternatieve energie versus kernenergie,...
En ja, ik denk dat tuinieren een veel aangenamer werk is dan prostituee, dat het aantal tuinders met een PTSS en met fysiek geweld en verkrachtingen enzo veel lager ligt dan bij prostitutie. Ik denk hierbij aan mijn moeder, die bijna zelfvoorzienend leeft van de opbrengsten van haar tuin...

Allez, de discussie heeft zich hier weer onthecht van de planeet aarde en is verhuisd naar de planeet deepeco. Natuurlijk zitten die grieten die nu 50 euro per kwartier verdienen te springen om op het veld te gaan werken om zelfvoorzienend te zijn zonder meer Ken jij eigenlijk ook andere mensen? Begrijp je wat anderen drijft? Als ik lees wat je schrijft kan ik slechts tot de conclusie komen dat dat niet het geval is. Bovendien meen je anderen te moeten overtuigen van de superioriteit van jouw standpunt, een trekje dat ik weinig waardeer, noch bij religieuzen, noch bij anderen.

Ik ben niet tegen zowat alle economische activiteit. biolandbouw, bijvoorbeeld... Ik ben wel tegen productie van overbodige luxe...
En wat die uitgaven en inkomsten betreft: ik vergroot mijn uitgaven door giften voor het goede doel. En ik verlaag mijn inkomsten door halftijds te gaan werken, zodat ik de rest van de tijd vrijwilligerswerk kan doen (bv in een vogelopvangcentrum, en bij een tiental andere organisaties voor het goede doel). En ik leef gelukkig. Dus wat is het probleem? Niets is onmogelijk, zolang er maar een wil is!

Ik ben te lui om het op te zoeken, maar je hebt eens een lijstje gegeven van dingen die je wil verbieden. Om de meelezer een idee te geven, zelfs stropdassen stonden daarop. Onze samenleving kan niet draaien op alleen maar biolandbouw. Jij bent een van die mensen die nooit heeft geleerd hoe hij van het leven kan genieten (dat heb je in mijn ogen toegegeven toen je hier schreef dat je je schuldig voelde na het bekijken van een film in de bioscoop) en dan maar verwacht dat niemand van het leven geniet. Eerlijk gezegd denk ik dat de doorsnee psycholoog dat wel kan regelen in een paar sessies. Dit is geen belediging, alleen een suggestie.

hoezo? Als ze aangifte doen, kunnen ze beschermd en geholpen worden... (opvangtehuizen voor vrouwen,...)

Nee dus, want 1) in jouw wereld is prostitutie strafbaar en zijn prostituees daders en 2) prostituees worden - zowel nu als dan - scheef aangekeken door de politie. Vluchthuizen bestaan nu trouwens ook al. Waar is die toestroom van prostituees? Ik dacht dat daar vooral vrouwen verblijven die op de vlucht zijn voor een gewelddadige partner.

ik zei dat ook niet om een beter beeld van mezelf op te hangen. Wat anderen van mij denken is irrelevant. En zoals je zegt: dit is een anoniem forum. Wat ik wou zeggen is: het is goed om 20% van inkomen uit te geven aan veel goede organisaties. En ik wou ook zeggen dat dat niet onmogelijk is, het is zoals boven gezegd enkel een kwestie van willen. Wil je anderen helpen of niet?

Jij bent niet anoniem. Je hebt de titel van je boek hier ook al een paar keer laten vallen. En dan nog. Net doordat een forum anoniem is, heb je hier vrij spel om gelijk welke persona te creëren. Jij weet niet hoeveel geld ik aan goede doelen geef, noch hoeveel anderen geven. Maar je zit jezelf hier wel de hele tijd op de borst te kloppen omdat jij geld geeft aan 140 goede doelen, 20% van je inkomen daaraan spendeert. In mijn ogen doe je dat (als het al waar is) dan niet om te helpen, maar vooral uit egoïsme. Ik las trouwens ergens dat je maar halftijds werkt om bewust je inkomen laag te houden. Waarom dan niet voltijds werken en meer geld aan goede doelen schenken? Kortom, mijn BS-detector doet overuren als ik je bijdragen lees.

Mij lijkt zoits eerder een excuus te zijn van mensen om prostituees te kunnen blijven uitbuiten... Misschien buit jij geen prostituee op, maar je hebt hier wel een verantwoordelijkheid: jouw wworden zouden gebruikt kunnen worden door hoerenlopers om hun gedrag te rechtvaardigen...

Nope, nog nooit een prostituee bezocht, nog nooit gepooierd, zoals ik al schreef in een draad over Hot Marijke, niet uit principe, maar de behoefte heeft zich nog nooit voorgedaan. Een van mijn beste vrienden woont in het schipperskwartier. Als ik er ben, dan kijken we soms een beetje meewarig uit het raam. Meewarig, niet zozeer om de prostituees, wel om de klanten. Ik merk uit al wat je schrijft dat je nog nooit met een actieve prostituee gepraat hebt. De cijfers die je geeft betwist ik niet, maar de causale verbanden die je legt wel.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

prostitutie verbieden staat gelijk met het nog meer laten uitbuiten van de vrouwen/mannen.
dan is er totaal geen controle meer, zijn die vrouwen/mannen sowieso opgejaagd wild.

geloven dat je prostitutie volledig uit onze samenleving kunt bannen, is niet naïef, maar misdadig.

Inderdaad het is niet voor niets het oudste beroep ter wereld he...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Inderdaad het is niet voor niets het oudste beroep ter wereld he...

Herr Flick,

Wat is er mis met dit oudste beroep ? Ethisch ?

Enerzijds willen de mannen de vrouwen domineren. We laten hen zelfs het oudste beroep uitoefenen. Zolang we er maar van kunnen genieten.

Anderzijds wil geen vrouw het etiket prostituée.

Ik begrijp dat vrouwen niet graag hebben dat ze in het Rijksregister als prostituée (of publieke vrouw) worden geregistreerd. Laat staan als zelfstandige in bijberoep. Wat niet belet dat vrouwen zich nog altijd prostitueren hoor. Wel binnen een iets beschaafdere context: Meer kaarslicht en formeel tête-�*-tête. Kwestie van alles toch iets rationeler te houden, ondanks de emoties.

De essentie blijft al minstens tweeduizend jaar dezelfde.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus ik vraag aan de hoerenloper: onderschat nooit het risico dat je die prostituee uitbuit!

De hoer kan wel haar eten betalen zonder te moeten bedelen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Je haalde het voorbeeld van Nederland aan om aan te tonen dat het daar beter ging sinds het verbod op prostitutie. Ik weerleg dat door je te zeggen dat de wallen nog steeds bestaan. Bovendien heb je helemaal geen betrouwbare cijfers over het aantal prostituees en al helemaal niet over landen waar prostitutie verboden is.

Volgens dat artikel steeg het aantal prostituees na de legalisering in Nederland.

Jij vergelijkt mensenhandel met prostitutie in het algemeen. Ik vergelijk mensenhandel met gedwongen prostitutie en immigratie met vrijwillige prostitutie. Zo moeilijk is het niet, hoor. Je analogieën houden geen steek.

Het gaat indferdaad over gedwongen versus vrije autonome keuze. Maar ik maak mij de bedenking of er ect wel sprake is van vrije autonome keuze bij de meerderheid van prostituees, als die meerderheid fysiek mishandeld en verkracht worden, als ze lijden aan PTSS (meer dan vietnamveteranen) en als de meerderheid als kind ook seksueel werden misbruikt. Daar moeten we over nadenken, hoe dat kan. Wat ik al zeker kan zeggen is dat er iets schort aan onze samenleving, als meisjes echt zo weinig keuze hebben voor werk.

Dat heet een pragmatisch argument. Dat zijn nl. de enige waar we iets mee kunnen. De politie en het gerecht hebben nl. een beperkt aantal manschappen en middelen. Wie gaat er overigens aangifte doen? De prostituee (die medeplichtig is, want de uitzonderingswet die jij voorstelt komt er nooit, maar dan ook nooit door)? De klant? De pooier? Niets van dat alles. De prostitutie gaat lustig voort, alleen meer verdoken en met nog meer misbruiken.

waarom komt die uitzonderingswet er nooit? Als ik het voor het zeggen had, komt die er wel.

Allez, de discussie heeft zich hier weer onthecht van de planeet aarde en is verhuisd naar de planeet deepeco. Natuurlijk zitten die grieten die nu 50 euro per kwartier verdienen te springen om op het veld te gaan werken om zelfvoorzienend te zijn zonder meer Ken jij eigenlijk ook andere mensen? Begrijp je wat anderen drijft? Als ik lees wat je schrijft kan ik slechts tot de conclusie komen dat dat niet het geval is.

ja, bij pooiers en hoerenlopers zie ik vooral egoisme... Ik zie veel egoisme eigenlijk, als ik kijk naar onze consumptiesamenleving.

Bovendien meen je anderen te moeten overtuigen van de superioriteit van jouw standpunt, een trekje dat ik weinig waardeer, noch bij religieuzen, noch bij anderen.

Ja, ik vind mijn standpunt superieur, want anders had ik jouw standpunt overgenomen. En jij vindt jou standpunt superieur, anders had je die van mij overgenomen. En we zijn aan het discussieren, dus ik wil inderdaad jou overtuigen, en ik vermoed dat jij mij wil overtuigen, want anders weet ik niet waarom je hier op dit forum bent.

Ik ben te lui om het op te zoeken, maar je hebt eens een lijstje gegeven van dingen die je wil verbieden. Om de meelezer een idee te geven, zelfs stropdassen stonden daarop. Onze samenleving kan niet draaien op alleen maar biolandbouw.

ik zei gewoon dat er in biolandbouw nog veel werk is. En ook in alternatieve energie enzo. En besides, als we uiteindelijk minder moeten consumeren om onze ecologische impact te verlagen, zie ik niet in waarom we ook niet minder hoeven te werken. Dan kunnen we misschien wat meer van het echte leven genieten, in plaats van te genieten van materialistische luxe.

Jij bent een van die mensen die nooit heeft geleerd hoe hij van het leven kan genieten (dat heb je in mijn ogen toegegeven toen je hier schreef dat je je schuldig voelde na het bekijken van een film in de bioscoop)

Ja, ik voelde me schuldig omwille van ethische redenen, de milieu-impact van die filmindustrie. Maar ik kan zeker van het leven genieten hoor. Je moet mijn boek eens lezen, dan zul je zien hoe ik geniet. Ik geniet van innerlijke waarden, van liefde, vriendschap, solidariteit, hulpvaardigheid,...

Nee dus, want 1) in jouw wereld is prostitutie strafbaar en zijn prostituees daders

Is dit doelbewuste misleiding? Heb ik ergens gezegd dat prostituees daders zijn? Nee, integendeel: slachtoffers! De pooiers en hoerenlopers, die zijn de daders. Dus pooierschap en hoerenlopen moet strafbaar zijn.

en 2) prostituees worden - zowel nu als dan - scheef aangekeken door de politie.

ja, niet moeilijk, een prostituee heeft zelfs gezegd dat meneer de agent bij haar langskwam. Hetzlfde met politici die niets ondernemen: omdat ze zelf hoerenlopers zijn. Dus die cultuur moet veranderen. Prostituees mogen niet scheef aangekeken worden.

Vluchthuizen bestaan nu trouwens ook al. Waar is die toestroom van prostituees?

vele prostituees hebben schrik, weten niet waar naartoe te vluchten, staan er alleen voor,... De overheid zou hier beter bij kunnen helpen: sensibilisering, informering,...

Jij bent niet anoniem. Je hebt de titel van je boek hier ook al een paar keer laten vallen. En dan nog. Net doordat een forum anoniem is, heb je hier vrij spel om gelijk welke persona te creëren. Jij weet niet hoeveel geld ik aan goede doelen geef, noch hoeveel anderen geven. Maar je zit jezelf hier wel de hele tijd op de borst te kloppen omdat jij geld geeft aan 140 goede doelen, 20% van je inkomen daaraan spendeert.

ik klop mezelf daarbij niet op de borst. Waarom zou ik dat doen? Het enige wat ik wil bereiken is mensen te laten zien dat het niet onmogelijk is, wat ik doe (want ik kan het). En ik wil ook tegen mensen zeggen dat het niet goed is om weinig of geen schenking voor het goede doel te doen, want we hebben de plicht om kwetsbaren te helpen.

In mijn ogen doe je dat (als het al waar is) dan niet om te helpen, maar vooral uit egoïsme.

welk egoïsme? Aanzien of status ofzo? Daar ben ik tegen. Als ik geld zou geven aan het goede doel, met als bedoeling om meer aanzien in de samenleving te verwerven, dan vind ik dat geen goed motief. Ik wil me net verzetten tegen dat soort egoïsme.
Wat wel een egoisme is, is de vreugde die het me geeft om anderen te helpen, om het leven van anderen mooier te maken. Het geeft me energie en een blij gevoel als ik anderen kan helpen. Dat is dan altruisme gecombineerd met een vorm van egoisme, en in deze vorm vind ik dat prima.

Ik las trouwens ergens dat je maar halftijds werkt om bewust je inkomen laag te houden. Waarom dan niet voltijds werken en meer geld aan goede doelen schenken? Kortom, mijn BS-detector doet overuren als ik je bijdragen lees.

ik werk halftijds, zodat ik de rest van de tijd als vrijwilliger kan werken bij organisaties voor het goede doel. Dat is dubbele winst: die organisaties krijgen wel mijn hulp, maar moeten me niet betalen. Elke dag dat ik vrijwilligerswerk doe, is dus een gift van een dagloon. Meer zou je onmogelijk kunnen geven (tenzij je ergens werkt waar je een te hoog loon krijgt, maar dan schort er iets aan dat bedrijf).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Is dit doelbewuste misleiding? Heb ik ergens gezegd dat prostituees daders zijn? Nee, integendeel: slachtoffers! De pooiers en hoerenlopers, die zijn de daders. Dus pooierschap en hoerenlopen moet strafbaar zijn.

Hoerenlopers moeten helemaal niet gestraft worden, tenzij ze de deal die ze met hun prostitué(e) hebben gesloten niet nakomen. Pooierschap mag wat mij betreft wel verboden worden. In een job waarin je fysieke integriteit kwetsbaar is, moet je immers te allen tijd zelf kunnen beslissen wat kan en wat niet kan.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Hoerenlopers moeten helemaal niet gestraft worden, tenzij ze de deal die ze met hun prostitué(e) hebben gesloten niet nakomen. Pooierschap mag wat mij betreft wel verboden worden. In een job waarin je fysieke integriteit kwetsbaar is, moet je immers te allen tijd zelf kunnen beslissen wat kan en wat niet kan.

Pooiers zorgen voor bescherming.
Pooiers zijn meestal mannen. Waarom ?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Pooiers zorgen voor bscherming.
Pooiers zijn meestal mannen. Waarom ?

De aanwezigheid van pooiers wijst op een situatie van afhankelijkheid. In het homomilieu vind je die alleen nog in het gezelschap van veelal Oost-Europese jongens.

Aangezien sekswerk een risico vormt voor de fysieke integriteit, moet zo'n situatie van afhankelijkheid vermeden worden. Prostitué(e)s moeten in alle onafhankelijkheid kunnen beslissen over hun fysieke integriteit. Het is ook te simpel om pooiers voor te stellen als een soort bodyguards, want in dat geval zou je stellen dat de pooier een soort bediende is van de prostitué(e), terwijl dat in de praktijk helemaal niet voorkomt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Pooiers zorgen voor bescherming.
Pooiers zijn meestal mannen. Waarom ?

Er zijn genoeg horrorverhalen van wat pooiers met hun prostituees doen...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Er zijn genoeg horrorverhalen van wat pooiers met hun prostituees doen...

Weet ik ook wel.

De vraag wordt dan:

1. bestrijden we pooiers om de vrouwen (prostituées) te beschermen ?

2. verbieden we prostitutie in het belang van wie ook, al was het maar in het belang van de echtgenotes van wie de man een schev schaats wilt rijden door een nummerplaat te noteren en een penale boete in de bus te poneren, tot groot ongenoegen van de bedrogen echtgenote ?

3. Of, ontfermen we, vooral wij mannen, ons over de domme vrouwen die bereid zijn voor euro's de benen te spreiden. Toch raar dat politiek vrouwelijk Vlaanderen zich meer zorgen maakt over het straatbeeld met vitrines.

Groeten.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Volgens dat artikel steeg het aantal prostituees na de legalisering in Nederland.

Ik heb dat ook gelezen. Ik vraag me alleen af op welke cijfers je je kan baseren als er een verbod heerst. Trouwens, als er een stijging was na de legalisering betekent dat niet automatisch dat een verbod een vermindering veroorzaakt.

waarom komt die uitzonderingswet er nooit? Als ik het voor het zeggen had, komt die er wel.

Gelukkig - en dan vind ik je standpunt over prostitutie nog het minst belangrijke - zal jij het nooit voor het zeggen hebben. Je kunt in ons juridisch stelsel hoerenlopen nooit strafbaar maken zonder het aanbieden van die dienst zelf strafbaar te maken. Zelfs als je het zou kunnen, dan worden de prostituees in jouw systeem lastige en potentieel gevaarlijke getuigen (zoals iemand anders in deze draad al aanhaalde). In beide gevallen is dat slecht voor de prostituees in kwestie.

ja, bij pooiers en hoerenlopers zie ik vooral egoisme... Ik zie veel egoisme eigenlijk, als ik kijk naar onze consumptiesamenleving.

Dieren zijn egoïstisch. Mensen zijn dieren met kleren (jij bent toch bioloog?). Alle sociaal en altruïstisch gedrag is op zich al uitzonderlijk (en veelal ook geïnspireerd door eigenbelang).

Ja, ik vind mijn standpunt superieur, want anders had ik jouw standpunt overgenomen. En jij vindt jou standpunt superieur, anders had je die van mij overgenomen. En we zijn aan het discussieren, dus ik wil inderdaad jou overtuigen, en ik vermoed dat jij mij wil overtuigen, want anders weet ik niet waarom je hier op dit forum bent.

Jij bent hier de idealist. Ik maak er mij geen enkele illusie over dat ik je van om het even wat kan overtuigen. Ik ben pragmatisch, vaak op het ziekelijke af. Dat betekent dat ik wel degelijk te overtuigen ben, als je goede argumenten aanhaalt. Die zie ik in deze discussie niet. Ik vind overigens mijn standpunt niet intrinsiek superieur aan het jouwe, ik vind mijn standpunt realistischer en haalbaarder. Dat is nu precies het grote verschil tussen ons.

ik zei gewoon dat er in biolandbouw nog veel werk is. En ook in alternatieve energie enzo. En besides, als we uiteindelijk minder moeten consumeren om onze ecologische impact te verlagen, zie ik niet in waarom we ook niet minder hoeven te werken. Dan kunnen we misschien wat meer van het echte leven genieten, in plaats van te genieten van materialistische luxe.

Daar ga je weer: jij bepaalt wat 'het echte leven' betekent. Wat als voor sommigen genieten van materialistische luxe nu 'het echte leven' is? Wat als voor anderen met vervuilende boten naar de Zuidpool varen om daar walvissen te redden 'het echte leven' is? Ik hou je niet tegen, maar probeer anderen daar ook niet toe te dwingen. Het idee dat je een prostituee uit haar raam gaat halen met de belofte van een eenvoudig, niet-materialistisch leven is onwerkelijk naïef.

Ja, ik voelde me schuldig omwille van ethische redenen, de milieu-impact van die filmindustrie. Maar ik kan zeker van het leven genieten hoor. Je moet mijn boek eens lezen, dan zul je zien hoe ik geniet. Ik geniet van innerlijke waarden, van liefde, vriendschap, solidariteit, hulpvaardigheid,...

Ik ga passen, ik knap af op de titel, die ik ontzetten pretentieus vond (maar die discussie hebben we al eens gevoerd). Het is nogal aanmatigend te veronderstellen dat anderen, die er niet jouw levensstijl op nahouden (dus 99,99 % van de bevolking) niet genieten van innerlijke waarden. Dat is de reden dat goede doelen zoveel succes hebben.

Is dit doelbewuste misleiding? Heb ik ergens gezegd dat prostituees daders zijn? Nee, integendeel: slachtoffers! De pooiers en hoerenlopers, die zijn de daders. Dus pooierschap en hoerenlopen moet strafbaar zijn.

Zie eerder.

welk egoïsme? Aanzien of status ofzo? Daar ben ik tegen. Als ik geld zou geven aan het goede doel, met als bedoeling om meer aanzien in de samenleving te verwerven, dan vind ik dat geen goed motief. Ik wil me net verzetten tegen dat soort egoïsme.

Nogmaals idealisme vs. pragmatisme: voor mij is het volstrekt onbelangrijk waarom mensen precies geven, als ze het doen. Anderzijds heeft niemand de plicht dat te doen. Je vernoemt het gewoon wat te vaak in mijn ogen, waardoor het wel degelijk lijkt dat je het doet om een vorm van status te verwerven. Nuja, mij eigenlijk niet gelaten. Als we het succes van een discussie moeten afmeten in hoeveel mensen je overtuigd hebt (zoals je eerder stelde), dan vrees ik dat je nog niet veel zieltjes gewonnen hebt.

Wat wel een egoisme is, is de vreugde die het me geeft om anderen te helpen, om het leven van anderen mooier te maken. Het geeft me energie en een blij gevoel als ik anderen kan helpen. Dat is dan altruisme gecombineerd met een vorm van egoisme, en in deze vorm vind ik dat prima.

Dit is inderdaad de psychologische/biologische/chemische motor achter altruïsme.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik heb dat ook gelezen. Ik vraag me alleen af op welke cijfers je je kan baseren als er een verbod heerst. Trouwens, als er een stijging was na de legalisering betekent dat niet automatisch dat een verbod een vermindering veroorzaakt.

Inderdaad, het zou kunnen dat die legalisering irreversibele gevolgen heeft, maar dat betwijfel ik een beetje.
En mij lijkt het ook waarschijnlijk dat er meer prostitutie zal zijn als het gelegaliseerd wordt, want dan is er minder angst om het te doen. Ik denk niet dat gebruik of consumptie van iets stijgt als het illegaal wordt. Mocht dat het geval zijn, dan zou een bierfabrikant maar best beginnen lobbyen voor het illegaliseren van alcohol, want dan zal zijn omzet stijgen... (Ik verwijs hier naar de gedachte dat iets dat illegaal is ook aantrekkelijker wordt bevonden)

Gelukkig - en dan vind ik je standpunt over prostitutie nog het minst belangrijke - zal jij het nooit voor het zeggen hebben. Je kunt in ons juridisch stelsel hoerenlopen nooit strafbaar maken zonder het aanbieden van die dienst zelf strafbaar te maken. Zelfs als je het zou kunnen, dan worden de prostituees in jouw systeem lastige en potentieel gevaarlijke getuigen (zoals iemand anders in deze draad al aanhaalde). In beide gevallen is dat slecht voor de prostituees in kwestie.

Hoezo lastige en potentieel gevarlijke getuigen? Die prostituee mag getuigen als ze dat wil, mar hoeft niet per se (als ze echt niet wil getuigen). Het punt is gewoon dat een prostituee gemakkelijker klacht kan indienen tegen seksueel misbruik. 5en zoals gezegd: bij prostitutie is de kans op misbruik erg groot)

Dieren zijn egoïstisch. Mensen zijn dieren met kleren (jij bent toch bioloog?). Alle sociaal en altruïstisch gedrag is op zich al uitzonderlijk (en veelal ook geïnspireerd door eigenbelang).

Kan zijn, maar ik vind dat we altuistisch moeten doen. En het is niet onmogelijk, want ik kan het. Dus ik ben niet zo gedetermineerd door mijn genen om egoistisch te doen, en zolang ik niet weet of anderen zo gedetermineerd zijn, ga ik moeite doen opdat ze altruistischer zouden worden.
En wat dat eigenbelang bij altruisme betreft: als het een goed gevoel geeft om anderen te helpen, dan is het geen slechte vorm van egoisme. Misschien moeten we het dan gewoon geen egoisme noemen...

Ik vind overigens mijn standpunt niet intrinsiek superieur aan het jouwe, ik vind mijn standpunt realistischer en haalbaarder. Dat is nu precies het grote verschil tussen ons.

wat bedoel je met intrinsiek superieur?
En over haalbaarheid. Ja, op m'n luie gat niets doen terwijl er onrecht is in de wereld, dat is haalbaarder dan wat ik nu doe. Maar het is ook onethischer. En dat het onethischer is, weegt zwaarder door dan de haalbaarheid.

Daar ga je weer: jij bepaalt wat 'het echte leven' betekent. Wat als voor sommigen genieten van materialistische luxe nu 'het echte leven' is? Wat als voor anderen met vervuilende boten naar de Zuidpool varen om daar walvissen te redden 'het echte leven' is? Ik hou je niet tegen, maar probeer anderen daar ook niet toe te dwingen. Het idee dat je een prostituee uit haar raam gaat halen met de belofte van een eenvoudig, niet-materialistisch leven is onwerkelijk naïef.

Denk je dat het aantal vrouwen met PTSS in dergelijk eenvoudig, niet-materialistisch leven (waar mannen niet egoistisch doen) hoger zouden liggen dan 2/3?

Ik ga passen, ik knap af op de titel, die ik ontzetten pretentieus vond (maar die discussie hebben we al eens gevoerd). Het is nogal aanmatigend te veronderstellen dat anderen, die er niet jouw levensstijl op nahouden (dus 99,99 % van de bevolking) niet genieten van innerlijke waarden. Dat is de reden dat goede doelen zoveel succes hebben.

Anderen zullen wel genietn van innerlijke waarden, maar ik vrees te weinig, als ik zo door een winkelstraat loop. En als we kijken naar studies over jongeren, hoeveel jongeren er enkel bezig zijn met uiterlijk, kleding, status,...

Nogmaals idealisme vs. pragmatisme: voor mij is het volstrekt onbelangrijk waarom mensen precies geven, als ze het doen. Anderzijds heeft niemand de plicht dat te doen.

jawel, we hebben wel de plicht om organisaties te steunen (en met "we" bedoel ik de "gemiddelde Belgen" die echt wel superrijk zijn.) Want we hebben de plicht om anderen te helpen. Zo ook heeft iedereen met een internetaansluiting bv. de plicht om aan cyberacties deel te nemen (mails en brieven sturen, petities tekenen,...) om op te komen voor de rechten van kwetsbaren.
Als we geen geld geven aan het goede doel, maar in ruil dat besteden aan luxe, is dat een dubbel probleem. ten eerste verhoogt dat onze ecologische voetafdruk, en ten tweede wordt er geen kwetsbaar leven mee geholpen.
Ik durf hier ook te bekennen dat ik ook nog af en toe zondig (hoewel ik het echt probeer te beperken). Maar ik ontken tenminste niet dat wat ik soms doe ook verkeerd is. En ik streef ernaar om mezelf te verbeteren.

Je vernoemt het gewoon wat te vaak in mijn ogen, waardoor het wel degelijk lijkt dat je het doet om een vorm van status te verwerven.

eigenlijk wel grappig dat je denkt dat ik dat zou doen omwille van status, terwijl jij en ik en anderen weten dat het niet gepast is om op te scheppen. Ik weet dat opscheppen over mijn giften niet mijn status zal verhogen (integendeel zelfs, ik loop het risico dat de mensen mij een opschepper gaan vinden). Dus lijkt het me belachelijk om toch dat van mijn giften te zeggen met als doel mijn status te verhogen.
Maar goed, ik kan het mezelf ook gemakkelijker maken: kijk naar Jan, hij schenkt 20% van zijn inkomen weg aan wel 140 organisaties voor het goede doel. Ik vind het heel mooi wat Jan doet, en ik zou graag hebben dat wij ook zoiets zouden doen.
Voila, hoewel ik een klein beetje gelogen heb (die Jan bestaat niet), heb ik hier dezelfde boodschap gezegd zonder over mezelf op te scheppen. Beter zo? Gaan we dan nu 20% van ons inkomen wegschenken (en degene die meer verdienen dan 1300€ per maand nog relatief meer dan 20%)

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Inderdaad, het zou kunnen dat die legalisering irreversibele gevolgen heeft, maar dat betwijfel ik een beetje.
En mij lijkt het ook waarschijnlijk dat er meer prostitutie zal zijn als het gelegaliseerd wordt, want dan is er minder angst om het te doen. Ik denk niet dat gebruik of consumptie van iets stijgt als het illegaal wordt. Mocht dat het geval zijn, dan zou een bierfabrikant maar best beginnen lobbyen voor het illegaliseren van alcohol, want dan zal zijn omzet stijgen... (Ik verwijs hier naar de gedachte dat iets dat illegaal is ook aantrekkelijker wordt bevonden)

Ik verwijs hier graag even naar de geschiedenis: prohibition. http://en.wikipedia.org/wiki/Prohibi..._United_States

Niet alleen werd er evenveel (indien niet meer) gedronken, de productie en smokkel van alcohol ging ook gepaard met een enorme toename van de georganiseerde misdaad.

Hoezo lastige en potentieel gevarlijke getuigen? Die prostituee mag getuigen als ze dat wil, mar hoeft niet per se (als ze echt niet wil getuigen). Het punt is gewoon dat een prostituee gemakkelijker klacht kan indienen tegen seksueel misbruik. 5en zoals gezegd: bij prostitutie is de kans op misbruik erg groot)

Hoe ga je het dan vaststellen? De prostituee heeft er geen baat bij te getuigen (tenzij bij misbruik, maar dat kan ze nu veel gemakkelijker, omdat er geen ander misdrijf aan gepaard gaat), de klant al helemaal niet. Wat je dan krijgt zijn bejaarden die de politie bellen omdat 'die van hiernaast' weer een andere man mee naar huis brengt. Maar zoals ik eerder al schreef: de vraag is louter academisch, in de praktijk zou prostitutie illegaal worden en worden prostituees daders.

Kan zijn, maar ik vind dat we altuistisch moeten doen. En het is niet onmogelijk, want ik kan het. Dus ik ben niet zo gedetermineerd door mijn genen om egoistisch te doen, en zolang ik niet weet of anderen zo gedetermineerd zijn, ga ik moeite doen opdat ze altruistischer zouden worden.
En wat dat eigenbelang bij altruisme betreft: als het een goed gevoel geeft om anderen te helpen, dan is het geen slechte vorm van egoisme. Misschien moeten we het dan gewoon geen egoisme noemen...

Ik vind dit een interessante opmerking, vooral het stukje over de genen. Ben jij een product van je opvoeding, deepeco? Dat idealisme, heb je dat meegekregen in van je ouders of zit dat gewoon zo in je hoofd? Dat lijkt misschien een wat rare vraag, maar ik vraag het omdat ik de nature/nurture-vraag zeer interessant vind. Zo zijn er mensen waarbij de aanwezigheid van een bepaalde cerebrale structuur correleert met een grote religieuziteit. Grappig overigens, een discussie waarin een humane wetenschapper naar nature neigt en een exacte naar nurture. We hebben al vaak op (en soms over) het scherp van de snee gediscussieerd, maar ik moet bekennen dat ik nog nooit een exacte wetenschapper als jou ben tegengekomen.

wat bedoel je met intrinsiek superieur?
En over haalbaarheid. Ja, op m'n luie gat niets doen terwijl er onrecht is in de wereld, dat is haalbaarder dan wat ik nu doe. Maar het is ook onethischer. En dat het onethischer is, weegt zwaarder door dan de haalbaarheid.

Wel, met intrinsiek superieur bedoel ik dat jij dingen in overeenstemming wil brengen met een soort van absolute moraal. Ik probeer dingen in overeenstemming te brengen met praktische haalbaarheid.

Denk je dat het aantal vrouwen met PTSS in dergelijk eenvoudig, niet-materialistisch leven (waar mannen niet egoistisch doen) hoger zouden liggen dan 2/3?

Dat doet niet terzake. Die vrouwen zullen jouw levensstijl resoluut afwijzen, anders zaten ze niet in de prostitutie.

Anderen zullen wel genietn van innerlijke waarden, maar ik vrees te weinig, als ik zo door een winkelstraat loop. En als we kijken naar studies over jongeren, hoeveel jongeren er enkel bezig zijn met uiterlijk, kleding, status,...

Eigenwaarde is ook een innerlijke waarde. Wat is er mis met iemand die bezig is met zijn/haar uiterlijk, kleding of status. Zoals ik al eerder zei, meet jij je ook een bepaalde status aan. Het is niet omdat dat niet in de klassieke kapitalistische vorm gebeurt, dat het er niet is.

jawel, we hebben wel de plicht om organisaties te steunen (en met "we" bedoel ik de "gemiddelde Belgen" die echt wel superrijk zijn.) Want we hebben de plicht om anderen te helpen. Zo ook heeft iedereen met een internetaansluiting bv. de plicht om aan cyberacties deel te nemen (mails en brieven sturen, petities tekenen,...) om op te komen voor de rechten van kwetsbaren.

Dat vind jij. Ik stel voor dat je eens naar je loonbrief kijkt: die helft van je inkomen die verdwijnt, waar denk je dat die naartoe gaat? Pensioenen, werkloosheidsuitkeringen, kinderopvang, scholen, gezondheidszorg, ontwikkelingssamenwerking ... Iedere werkende Belg mag, ongeacht hoeveel hij netto overhoudt, trots zijn op wat h/zij voor anderen doet. Daarnaast beslist iedereen zelf hoeveel en voor welke doelen h/zij iets schenkt. Daar heeft niemand anders iets over te zeggen, net zoals niemand moet komen zeggen wat wel en wat niet essentieel is.

Als we geen geld geven aan het goede doel, maar in ruil dat besteden aan luxe, is dat een dubbel probleem. ten eerste verhoogt dat onze ecologische voetafdruk, en ten tweede wordt er geen kwetsbaar leven mee geholpen.
Ik durf hier ook te bekennen dat ik ook nog af en toe zondig (hoewel ik het echt probeer te beperken). Maar ik ontken tenminste niet dat wat ik soms doe ook verkeerd is. En ik streef ernaar om mezelf te verbeteren.

Het begrip luxe is problematisch, maar dat zou je intussen al moeten weten.

eigenlijk wel grappig dat je denkt dat ik dat zou doen omwille van status, terwijl jij en ik en anderen weten dat het niet gepast is om op te scheppen. Ik weet dat opscheppen over mijn giften niet mijn status zal verhogen (integendeel zelfs, ik loop het risico dat de mensen mij een opschepper gaan vinden). Dus lijkt het me belachelijk om toch dat van mijn giften te zeggen met als doel mijn status te verhogen.

Opscheppen is des mensen. En net zoals mensen kunnen opscheppen over hoeveel zij bezitten, kunnen ze dat ook doen over hoeveel ze weggeven of hoe sober ze leven. Vreemd dat je dat niet weet: veganisten klagen zo vaak over vegetariërs die wel nog eieren eten. Ook in extreem-linkse kringen (dit weet ik uit ervaring) lijkt het soms wel op een wedstrijdje om-ter-minst.

Maar goed, ik kan het mezelf ook gemakkelijker maken: kijk naar Jan, hij schenkt 20% van zijn inkomen weg aan wel 140 organisaties voor het goede doel. Ik vind het heel mooi wat Jan doet, en ik zou graag hebben dat wij ook zoiets zouden doen.
Voila, hoewel ik een klein beetje gelogen heb (die Jan bestaat niet), heb ik hier dezelfde boodschap gezegd zonder over mezelf op te scheppen. Beter zo? Gaan we dan nu 20% van ons inkomen wegschenken (en degene die meer verdienen dan 1300€ per maand nog relatief meer dan 20%)

Maar dat heb je dus in alle vorige draden nooit gedaan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat wil zeggen, denk ik, dat een hoer geen macro mag hebben.

Nuance! Dat wil zeggen dat

• -Een maquereau geen hoer mag doen werken. De hoer is niet strafbaar, de maquereau wél, dus die speelt indic om er niet achter gedraaid te worden wegens proxenetisme. Zonder indics kunnen de flikken even goed kleurenwhist spelen op 't commissariaat of 'tverkeer gaan regelen, lost geen enkel flik iets anders dan "familiedramas" op, krijgt een flik geen bevordering.
  
  
• -Of dat een hoer de marchandise niet mag uitstallen, buiten de "gedoogzones" voor dat laatste. (gewoon een stok achter de deur opdat ze de goegemeente niet zou storen)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Vervang die "hij die een huis van prostitutie of ontucht uitbaat" door zij en dan vallen er al een heleboel prostituees onder die definities, met "hij" wordt niet bedoeld dat die wet enkel van toepassing is op het mannelijke geslacht.

En dan zwijg ik nog over artikel 380bis waar al de stoephoertjes onder vallen.

Maar het gaat wel degelijk over "uitbaten", ttz een uitbating, zoals een sauna met 'diensters', een bordeel, de pooier of de Madame of de kamerverhuurder.
380bis= "aanzetten tot ontucht":
http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/loi_a.pl

Wat tussen Mevrouw VW en mr XYZ wordt uitgespookt (en betaald!) in privé, daar kunnen enkel de belastingontvanger en de SZ zich mee moeien, (indien die Mw. dat niet aangeeft en bewijs maar eens dat er tussen die twee iets gebeurde dat het voorwerp van een-al dan niet stilzwijgend- contract uitmaakte), niet de flikken.

In de praktijk zal prostutie altijd oncontroleerbaar blijven.
(en aanlokkelijk:de vraag is er, de prijzen zijn hoog gezien er een 'markt' met een tekort is, en de vereiste qualificaties zijn minimaal.)

[420yeahbaby]

Stop prostitutie neen.
Een afgeneukt poezeke moet er nu eenmaal zijn.
Wel moet er betere controle op gevoerd worden en niet de prostitutie verbieden, maar de mensenhandel bij de kern te pakken.

Zo blijft de branche meer zuiverder en kunnen de meiskes die er vrij voor kiezen meer stukskes van de koek pakken.

Hot Marijke kiest er toch oek zelf veure?