Vrijspel voor neonazi’s op Youtube

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben zo'n ''uitzondering''. Waarom zou ik antisemitische reacties uitlokken om iemand het zwijgen op te leggen? Natuurlijk, ik hoor antisemitisme het liefste niet, maar ik ga anderen niet het zwijgen opleggen omdat ik van hen dezelfde behandeling verwacht als ik iets bekritiseer.

Zaken die fout zijn of fout gaan, mag u bekritiseren is normaal. Zaken die goed zijn of goed waren, mogen ook gezegt worden en daar heeft een zogezegde politiek democratische correcte wreld een probleem mee nietwaar. Even vermelden dat ik u na uw reactie hier, u er niet mee zou willen bedoelen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hangt wat af van hoe je liberaal definieert. Volgens mij ben je liberaal wanneer je leeft volgens het volgende motto: Het initiëren van geweld tegen andere personen (en dus ook eigendommen) is altijd en overal onrechtmatig.

Dat is niet liberaal, dat is pacifisme. Een doctrine die onrecht mogelijk maakt onder het moto van geweldloosheid: ik eigen me al het eten toe, en wie me probeert te beroven is een geweldenaar.

Geen enkele onderneming beweert rechtmatig geweld te mogen initiëren. De overheid is de enige die beweert rechtmatig geweld te mogen initiëren. Zij kan dus niet liberaal zijn.

Nogmaals, wat er in de liberale fabeltjeskrant staat van doctrines en axioma's kan me geen zak schelen, het gaat om machtsverhoudingen. De overheid is even liberaal als de bedrijven, ze spannen samen om de belangen van het grootkapitaal te verdedigen.

Ik snap niet waarom je 'het kapitaal' erbij haalt. Is jouw definitie van liberaal soms: alles wat de belangen van het kapitaal dient?

Liberalisme is maar een ideologie, een poging om een maatschappelijk systeem te rationaliseren in een idealistisch modelletje. Uw definitie van liberalisme is volstrekt irrelevant maar dat begrijp je blijkbaar niet. Machtsverhoudingen zijn wat telt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Maar wanneer ondernemingen misdaden plegen, dan is dat niet liberaal. Het is dus geen probleem van te veel liberalisme maar van te weinig.

een vriend van me met een opleiding in een business school in Chicago maakt precies dezelfde redenering. Besef dat die stelling niet te bewijzen is. Het is eerder een soort van pontius pilatus gedrag eigenlijk, die het dogmatisch denken omtrend het liberalisme' in stand houd in weerwil van de realiteit. Zo ga je nooit tot zelfreflectie komen.

Bovenstaande is een drogredenering. Alleen al het feit dat je over 'misdaden' spreekt toont aan dat je zelf grenzen stelt aan de vrijheid.

Je gaat eveneens voorbij aan de menselijke aard zoals die zich tot nu toe geuit heeft. Als er schaarste is dan zorgt vrijheid voor misdaden niet voor een rechtvaardige verdeling van het schaarse goed.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Een monopolie is niet noodzakelijk. Iedereen mag zich verdedigen tegen geweld.

"iedereen mag" is compleet irrelevant. Wie het geld en de wapens heeft, dat is irrelevant. Jij mag nog zo hard staan schreeuwen dat het niet liberaal is als ze jou uit je bed komen lichten en je vrouw verkrachten, in uw libertaire paradijs zal dat echter perfect mogelijk zijn als een rijke bendeleider zich een leger koopt en besluit dat hij uw vrouw en uw huis ziet zitten. Wat ga jij dan doen? Gaan klacht neerleggen bij het private flikkenbureau dat door diezelfde bendeleider werd opgekocht?

[Pelgrim]

Enfin eigenlijk komt het hierop neer: als ik miljardair ben, dan bepaal ik wat liberaal en rechtvaardig is en wat niet. En jij niet.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

"iedereen mag" is compleet irrelevant. Wie het geld en de wapens heeft, dat is irrelevant. Jij mag nog zo hard staan schreeuwen dat het niet liberaal is als ze jou uit je bed komen lichten en je vrouw verkrachten, in uw libertaire paradijs zal dat echter perfect mogelijk zijn als een rijke bendeleider zich een leger koopt en besluit dat hij uw vrouw en uw huis ziet zitten. Wat ga jij dan doen? Gaan klacht neerleggen bij het private flikkenbureau dat door diezelfde bendeleider werd opgekocht?

Verander gewoon alles door overheid/partijcommisaris en je hebt je socialistische heilstaat. Het verschil is dat er in een communistische heilstaat per defintie een monopolie is op geweld. Bij mij is dat niet zo. Alle kritiek die ge uit op een liberaal systeem is evengoed van toepassing op een socialistische staat.

Of worden mensen soms niet uit hun bed gelicht in sovjet rusland of noord korea of de DDR?

Allee ge zit hier zo te kappen omdat ik een monopolie niet kan uitsluiten. Maar uw oplossing om mijn mogelijk monopolie tegen te gaan is met zekerheid een monopolie oprichten?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Verander gewoon alles door overheid/partijcommisaris en je hebt je socialistische heilstaat. Het verschil is dat er in een communistische heilstaat per defintie een monopolie is op geweld. Bij mij is dat niet zo. Alle kritiek die ge uit op een liberaal systeem is evengoed van toepassing op een socialistische staat.

Kan best zijn, maar ik ben dan ook niet zo hypocriet pacifisme te gaan prediken. Er zal altijd ergens een machtsstructuur aanwezig zijn, de enige oplossing die ik zie is die onder collectief democratisch beheer brengen.

Of worden mensen soms niet uit hun bed gelicht in sovjet rusland of noord korea of de DDR?

Uiteraard. Gebrek aan democratie.

Allee ge zit hier zo te kappen omdat ik een monopolie niet kan uitsluiten. Maar uw oplossing om mijn mogelijk monopolie tegen te gaan is met zekerheid een monopolie oprichten?

Ja. Ik ga er namelijk van uit dat macht zich sowieso zal concentreren en er dus altijd ergens een "geweldsmonopolie" zal bestaan. Ik ben niet zo naïef te denken dat dat weg te toveren valt. Dus, stel ik me liever de vraag waar die macht het best kan geplaatst worden, en dan is democratie de minst slechte controle.

Machtsverhoudingen, daar gaat het om, niet om abstracte theoretische utopische ideaaltjes.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Machtsverhoudingen, daar gaat het om, niet om abstracte theoretische utopische ideaaltjes.

Op dit punt begrijpen we elkaar. Democratie kan echter ook van binnen in uitgehold kan worden en een dictatuur bevatten in haar kern. Een pragmatische houding is de meest humane met als focus de verdeling van macht.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kan best zijn, maar ik ben dan ook niet zo hypocriet pacifisme te gaan prediken. Er zal altijd ergens een machtsstructuur aanwezig zijn, de enige oplossing die ik zie is die onder collectief democratisch beheer brengen.



Uiteraard. Gebrek aan democratie.



Ja. Ik ga er namelijk van uit dat macht zich sowieso zal concentreren en er dus altijd ergens een "geweldsmonopolie" zal bestaan. Ik ben niet zo naïef te denken dat dat weg te toveren valt. Dus, stel ik me liever de vraag waar die macht het best kan geplaatst worden, en dan is democratie de minst slechte controle.

Machtsverhoudingen, daar gaat het om, niet om abstracte theoretische utopische ideaaltjes.

Maar dan zit je net met hetzelfde probleem als ik. Ik kan niet uitsluiten dat die ondernemingen niet de wet zullen breken en repressief zullen optreden. Maar jij kan niet uitsluiten dat overheden ondemocratisch worden. Dus waar zit het verschil hé. Waarom kunt gij die kritiek op mij geven, maar ik niet op u?

Genoeg voorbeelden van overheden die opgericht zijn naar allerhande goede bedoelingen maar uiteindelijk gewoon uitdraaien in dictaturen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie het geld en de wapens heeft, dat is irrelevant. Jij mag nog zo hard staan schreeuwen dat het niet liberaal is als ze jou uit je bed komen lichten en je vrouw verkrachten, in uw libertaire paradijs zal dat echter perfect mogelijk zijn als een rijke bendeleider zich een leger koopt en besluit dat hij uw vrouw en uw huis ziet zitten. Wat ga jij dan doen? Gaan klacht neerleggen bij het private flikkenbureau dat door diezelfde bendeleider werd opgekocht?

Dat zou inderdaad een onwenselijke situatie zijn, dat klopt.

En wat heb je nu juist bewezen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ga er namelijk van uit dat macht zich sowieso zal concentreren

U gaat dus uit van niet bewezen positieve stellingen?

Dus u geeft toe dat u maar wat verhalen zit te verkondigen?

[AdrianHealey]

We willen zorgen dat niet al te veel mensen geweld gebruiken.

Dan lijkt het me meestal een goed idee om iedereen er van te overtuigen dat niemand geweld mag gebruiken, in plaats van 'sommige mensen mogen dat wel'. Natuurlijk is dat niet sluitend, maar lijkt me toch al een goede zet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De nagel op de kop, mijn beste. Praetorian plaatste hier niet lang geleden een interessant citaat.

Daarin werd gesteld dat als het liberalisme de ideologie van de hoop en het optimisme is tijdens de opgaandes fases van het kapitalisme, het fascisme diezelfde heersende ideologie is als zij omslaat in wanhoop en rancune tijdens de fases van crisis.

Dat ziet men ook sterk bij het liberalisme vandaag: als het goed gaat, is men zogenaamd voor vrij verkeer van personen en goederen, multiculturalisme en de wereldvrede, maar als het misgaat, dan zoekt men plots zondebokken: moslims, joden, gastarbeiders, "illegalen". Door de brutale exploitatie van deze zondebokken moet dan de winstvoet hersteld worden.

Dat citaat is simpelweg zijn handtekening, hoor.

Vind je trouwens niet dat je het woord 'liberaal' of 'liberalisme' herdefinieert doorheen je analyse?

Het citaat spreekt trouwens over 'classroots being the same', maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat die 'classroots' zijn. Maar goed.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U gaat dus uit van niet bewezen positieve stellingen?

Dus u geeft toe dat u maar wat verhalen zit te verkondigen?

Een beetje zoals de problemen wijten aan een gebrek aan liberalisme, zonder dat zich ooit een situatie heeft voorgedaan die als vergelijkingspunt kan dienen.

De geschiedenis geeft Pelgrim trouwens eerder gelijk dan degenen die het tegenovergestelde zouden beweren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een beetje zoals de problemen wijten aan een gebrek aan liberalisme, zonder dat zich ooit een situatie heeft voorgedaan die als vergelijkingspunt kan dienen.

Ongetwijfeld bent u niet bekend met het vaak gebruikte wetenschappelijke hulpmiddel van 'imaginary constructions', anders zou u weten dat dit niet per se hoeft. Men kan, door gebruik van rationeel inzicht, voorspellen wat de kwalitatieve gevolgen zullen zijn van bepaalde maatregelen in de samenleving. We abstraheren de niet relevante zaken en analyseren dan de gevolgen die bepaalde zaken hebben: een vaak gebruikte methode in economische wetenschap. Dit is natuurlijk niet feilloos: mensen maken daar fouten in, maar sommige zaken staan toch boven alle twijfel. De gevolgen van prijscontroles zijn daar een voorbeeld van.

Dit soort analyse is overigens geen monopolie van de normatieve liberalen; het wordt ook gehanteerd door middel van socialisten. Pelgrim in dit topic maakt daar bijvoorbeeld impliciet gebruik van, net zoals Lysander dat doet om Pelgrim te beantwoorden. Er is immers niets mis met deze methode - wat niet betekent dat iedereen die even correct gebruikt.

Het verschil is echter dat Pelgrim zijn stelling niet noodzakelijkerwijze waar is: het is aan Pelgrim om de essentie van zijn argument ('macht zal centraliseren') te bewijzen. Ik zie daar geen noodzakelijke reden toe. Contingente redenen genoeg, maar die zijn er ook voor het tegendeel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De geschiedenis geeft Pelgrim trouwens eerder gelijk dan degenen die het tegenovergestelde zouden beweren.

Ik zie niet goed in hoe je kan beweren dat geschiedenis bewijst dat macht zich maar in 1 richting (namelijk: meer centralisatie) begeeft. Als dat zo was, wat moet ik dan afleiden uit de val van het Romeinse rijk, bijvoorbeeld?

Het lijkt mij correcter om te zeggen dat macht in allerlei richtingen kan begeven, om allerlei redenen. Er is geen noodzaak tot fatalisme op dat vlak; er zijn bepaalde processen mogelijk die eerder macht decentraliseren. Het liberalisme is onder andere een ideologie die deze processen wilt aanmoedigen ten koste van andere processen. Spijtig genoeg is niet iedereen liberaal, waardoor eerder andere processen dominant zijn: dat is waar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ongetwijfeld bent u niet bekend met het vaak gebruikte wetenschappelijke hulpmiddel van 'imaginary constructions', anders zou u weten dat dit niet per se hoeft.

U kan niet verwachten dat mensen die imaginaire constructies blijven geloven ook al pretenderen ze wetenschappelijkheid indien de realiteit het tegenovergestelde doet vermoeden vanaf dat er een stap in de richting van het imaginaire ideaal genomen wordt.

De discussie of macht zich per definitie centralizeert is interessant daar niet van. Er zijn meerdere factoren die een rol spelen. Ik stel voor dat we ook naar de dieren kijken om een antwoord te vinden. Laat de discussie tussen mieren en leeuwen beginnen...en vergeet de aaseters niet.

Liever in een draad met een andere naam welliswaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U kan niet verwachten dat mensen die imaginaire constructies blijven geloven ook al pretenderen ze wetenschappelijkheid indien de realiteit het tegenovergestelde doet vermoeden vanaf dat er een stap in de richting van het imaginaire ideaal genomen wordt.

In wetenschap gaat het dan ook niet over 'geloven' - zoals je bijvoorbeeld in een God gelooft, of dat je vriend eerlijk is of iets van dergelijke aard - en zeker niet bij het gebruik van imaginaire constructies. Je kan redelijkerwijze beargumenteren dat de constructie gewoonweg fout is (foute vooronderstellingen, foute redeneringen, etc.), maar je kan het niet simpelweg opzij schuiven puur omdat de realiteit (niet geheel) overkomt met wat jouw perceptie is dat zou moeten gebeuren op basis van het de constructie.

Verder vind ik het nogal raar dat je zou spreken over 'de realiteit doet het tegenovergestelde'. Als er werkelijk een discrepantie is, dan moet je onderzoeken waar in het imaginaire construct er een fout zit. Als er geen fout zit in het construct, dan kan je niet uit 'de empirie' afleiden dat het construct fout is, enkel dat het construct (dat je hanteert) niet alle relevante factoren om deze bepaalde werkelijkheid te analyseren incorporeert. Dat verschil is nogal evident, maar daaruit volgt dus niet dat het construct verkeerd is.

[Johan Bollen]

Je doet alsof economie een wetenschap is die onomstotelijke bewijzen levert, terwijl het in feite om soms totaal tegenovergestelde theorieën gaat die pogen een complexe realiteit te vatten.

Bij Asimov was dat tenminste nog spannend.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je doet alsof economie een wetenschap is die onomstotelijke bewijzen levert, terwijl het in feite om soms totaal tegenovergestelde theorieën gaat die pogen een complexe realiteit te vatten.

Die 2 zaken sluiten elkaar toch niet uit?