Di Rupo wil opnieuw prijscontroles

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Verklaar?

In een "zuiver" kader is er een tendentiële daling van de winstvoet door de stijgende organische samenstelling van het kapitaal, arbeidsproductiviteit kan alleen maar op peil worden gehouden door hogere investeringen betreffende het constante kapitaal (zie ook de debatten rond het model van Bauer). Indien er wordt besloten om het variabele kapitaal te kortwieken, dan krijg je structurele disproporties tussen sectoren, waardoor er een neerwaartse spiraal ontstaat door een gebrek aan effective demand. Dan zal de bestdraaiende sector wel plotseling beslissen om zich op negatieve wijze aan te passen aan deze spiraal.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat na een prijsmaximum, de winstmaximaliserende hoeveelheid hoger zou zijn dan zonder een maximum. Enkel in onrealistische gevallen van pure monopolies kan dit mogelijk zijn. Of wanneer je gekke dingen gaat uithalen met kosten of vraag.

In de meeste gevallen zal het winstmaximaliserende productieniveau van een onderneming na prijsverlaging lager liggen.

Niets zegt dat wat wordt verkregen, ook opnieuw zal worden geïnvesteerd. Zeker niet wat betreft technologische vernieuwingen. Maw, de gevolgen van een lagere winstvoet louter door een S/D-grafiekje uitleggen is nietszeggend, vermits je geen enkele context geeft over de achterliggende tendensen. Beslissingen worden altijd gegeven in een bepaald klimaat die tout court prijsdeterminerend is.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Niets zegt dat wat wordt verkregen, ook opnieuw zal worden geïnvesteerd.

Zeg ik dat dan?

Zeker niet wat betreft technologische vernieuwingen. Maw, de gevolgen van een lagere winstvoet louter door een S/D-grafiekje uitleggen is nietszeggend,

Ik had het nooit over lagere winstvoeten.

vermits je geen enkele context geeft over de achterliggende tendensen. Beslissingen worden altijd gegeven in een bepaald klimaat die tout court prijsdeterminerend is.

Dit is een kritiek op jezelf dan een kritiek op mij. Jij zegt "situaties waar de prijs constant blijft bij grotere productie en gestage vraag zonder monopolie", maar P. toch, je gaat hier uit van een onrealistisch theoretisch model. Je houdt geen rekening met de achterliggende tendensen, met de context, met het klimaat,...

Ik deed hier helemaal zo geen uitspraken. Ik legde de veronderstellingen bloot van anderen hun theoretisch model dat ze impliciet (en blijkbaar zonder het te beseffen gebruiken). Net zoals ik dat hier bij jou doe. Linksen zitten vaak genoeg te zagen over 'je theoretisch model staat los van de werkelijkheid', maar dan als ik zie dat ze zelf zo een model gebruiken. Dat evengoed onrealistische veronderstellingen maakt is het plots wel ok. Ik kan dan enkel aannemen dat je niets hebt tegen onrealistische modellen, enkel tegen modellen die niet zeggen wat je wil dat modellen zeggen.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

In een "zuiver" kader is er een tendentiële daling van de winstvoet door de stijgende organische samenstelling van het kapitaal,

Waarom zou er een tendentiële daling van de winstvoet zijn? En waarom nemen we deze niet waar? De gemiddelde winstvoet is al 200 jaar dezelfde. En wat is een 'organische' samenstelling.

arbeidsproductiviteit kan alleen maar op peil worden gehouden door hogere investeringen betreffende het constante kapitaal (zie ook de debatten rond het model van Bauer).

Waarom? Bedoel je hiermee dat bij gelijk kapitaal, de arbeidsproductiviteit zou dalen? Dat lijkt erg onrealistisch.

Indien er wordt besloten om het variabele kapitaal te kortwieken,

Wat is het variabele kapitaal? Is dat in tegenstelling tot het vaste kapitaal?

dan krijg je structurele disproporties tussen sectoren, waardoor er een neerwaartse spiraal ontstaat door een gebrek aan effective demand. Dan zal de bestdraaiende sector wel plotseling beslissen om zich op negatieve wijze aan te passen aan deze spiraal.

Waarom zijn crisissen dan altijd tijdelijk? Waarom is de productie voor iedere crisis altijd hoger dan de productie voor de vorige crises? Waarom worden crisissen niet erger? Een gebrek aan effectieve vraag, kan een crisis verklaren, maar kan niet verklaren waarom er 50 jaar later 10 keer zoveel geproduceerd wordt zonder dat er een crisis is.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dit is een kritiek op jezelf dan een kritiek op mij. Jij zegt "situaties waar de prijs constant blijft bij grotere productie en gestage vraag zonder monopolie", maar P. toch, je gaat hier uit van een onrealistisch theoretisch model. Je houdt geen rekening met de achterliggende tendensen, met de context, met het klimaat,...

Ik deed hier helemaal zo geen uitspraken. Ik legde de veronderstellingen bloot van anderen hun theoretisch model dat ze impliciet (en blijkbaar zonder het te beseffen gebruiken). Net zoals ik dat hier bij jou doe. Linksen zitten vaak genoeg te zagen over 'je theoretisch model staat los van de werkelijkheid', maar dan als ik zie dat ze zelf zo een model gebruiken. Dat evengoed onrealistische veronderstellingen maakt is het plots wel ok. Ik kan dan enkel aannemen dat je niets hebt tegen onrealistische modellen, enkel tegen modellen die niet zeggen wat je wil dat modellen zeggen.

Totaal niet, ik zeg dat je modellen hebt met bepaalde variabelen die aanduiden dat dit als gevolg kunnen hebben. Wat bewijst dat je geen sluitende uitspraken kan doen aan de hand van S/D met een direct gevolg op de prijszetting.

Ik zie alvast niet in hoe die kritiek op mij van toepassing kan zijn. Is mijn model misschien gebouwd op het principe van methdologisch individualisme? Neen, mijn model bezit geen essentialistisch element dat zich voordoet als een antropologisch principe.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Waarom zou er een tendentiële daling van de winstvoet zijn? En waarom nemen we deze niet waar? De gemiddelde winstvoet is al 200 jaar dezelfde. En wat is een 'organische' samenstelling.


Waarom? Bedoel je hiermee dat bij gelijk kapitaal, de arbeidsproductiviteit zou dalen? Dat lijkt erg onrealistisch.



Wat is het variabele kapitaal? Is dat in tegenstelling tot het vaste kapitaal?


Waarom zijn crisissen dan altijd tijdelijk? Waarom is de productie voor iedere crisis altijd hoger dan de productie voor de vorige crises? Waarom worden crisissen niet erger? Een gebrek aan effectieve vraag, kan een crisis verklaren, maar kan niet verklaren waarom er 50 jaar later 10 keer zoveel geproduceerd wordt zonder dat er een crisis is.

Omdat het wiskundig eenduidig is dat bij een stijgend organisch kapitaal er een dalende winstvoet is. Ik zeg niet dat dit ook daadwerkelijk het geval zal zijn, vermits je ook een reactie zal hebben vanuit de samenleving om deze te bekampen. Wat bv. de opkomst van het keynesianisme kan verklaren. Iets wat Kalecki in het lang en breed heeft beschreven.

Bij een gestage arbeidsproductiviteit zou na een bepaalde cyclus het winstpeil 0 zijn. Hence the steady state economy.

Omdat je exogene factoren hebt die de effective demand aanzwengelen.

Een crisis is dan ook een accumulatie van structurele problemen in de productiesfeer. Niets zegt dat deze door een bepaald beleid kan voorkomen worden.

Betreffende de definities: http://www.marxists.org/glossary/terms/v/a.htm

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

De uitspraak in deze post: http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=23 veronderstelt een monopolie. In de mate dat er geen monopolie is, is die uitspraak onjuist.

Ja, want een monopoliesituatie is het enige dat ervoor kan zorgen dat het evenwichtspunt van een winstvoet van 7% niet actueel is.

Of wacht ...

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Jeweetwel al die kritiek dat ik altijd naar mijn hoofd krijg omdat ik onrealistische theoretische modellen gebruik die tot verkeerde conclusie leiden is nu van jou op toepassing. De enige reden dat de linkse broeders die kritiek niet op jouw geven is omdat ze maar al te graag willen dat de conclusies juist zijn. Zolang de conclusie goed is, is iedere methode juist, en als de conclusie niet goed is moet de methode wel verkeerd zijn.

En dat van iemand die een economische stroming voorstaat die pertinent elke empirische toetsing van z'n modellen weigert. Zou dat dan geen ideologische functie hebben? Hmm.

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Oei! Pareto-optimaliteit vereist een onrealistisch ideaaltypisch model van de economie. Kan je zelf de verondstellingen opnoemen die nodig zijn?

Zoals altijd wanneer je spreekt over monopolies.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

En dat van iemand die een economische stroming voorstaat die pertinent elke empirische toetsing van z'n modellen weigert. Zou dat dan geen ideologische functie hebben? Hmm.

Ik ben het eigenlijk kotsbeu om 't nog proberen uit te leggen aangezien gij blijkbaar leest wat gij wilt lezen in plaats van wat er staat. Maar kom, ik zal nog eens moeite doen.

De Oostenrijkse School ...

... werkt niet met modellen, wel met één fundamenteel axioma.
... heeft geen gigantische hoop vooronderstellingen. Nogmaals: slechts één fundamenteel axioma.
... weigert geen empirische testen, ontkent wel de zinvolheid daarvan. Het zou even zinvol zijn de stellingen uit de axioma's van Peano empirisch te gaan testen. Logica, Pølle.
... is perfect scheidbaar van "het libertarisme". Het samengaan van libertarisme en de Oostenrijkse school lijkt normaal maar het is een historische toevalligheid.

Voor de tienduizendste keer in dit subforum; wilt ge de Oostenrijkse school aanvallen, val dan het axioma aan. Deducties en definities aanvallen is zinloos.

Trouwens, vanuit Keynesianisme een ander onrealistische modellen verwijten? That's rich.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Keynes

Zowat het zwakste antwoord dat ge kunt geven. Proficiat. Toch maar wat meer literatuur van de Oostenrijkse school lezen, Pølle. Tijd is meer dan een onhandigheidje dat te negeren valt in grafiekjes.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Voor de tienduizendste keer in dit subforum; wilt ge de Oostenrijkse school aanvallen, val dan het axioma aan. Deducties en definities aanvallen is zinloos.

Deducties en definities behoren tot de integrale wetenschapsbeoefening, zij mogen altijd kritisch doorgelicht worden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Deducties en definities behoren tot de integrale wetenschapsbeoefening, zij mogen altijd kritisch doorgelicht worden.

Ja, natuurlijk, maar dat is alleen waardevol als de onzoekers zich ook voldoende bekend gemaakt hebben met het onderwerp, uiteraard.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik zie niet in waarom kapitalisten juist niet meer gaan produceren om hun winstpeil op te krikken.

Marginale analyse; duh.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

In een "zuiver" kader is er een tendentiële daling van de winstvoet door de stijgende organische samenstelling van het kapitaal, arbeidsproductiviteit kan alleen maar op peil worden gehouden door hogere investeringen betreffende het constante kapitaal

Maar wat doe je met Marx zijn eigen empirische vaststelling dat er helemaal geen tendentiële daling is van de winstvoet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

En dat van iemand die een economische stroming voorstaat die pertinent elke empirische toetsing van z'n modellen weigert. Zou dat dan geen ideologische functie hebben? Hmm.

Je weet waarom dat dat is. Of, 'k wil het zelfs genuanceerder zeggen, welke redenen die er gegeven worden om te stellen dat de 'empirische test' onzin is.

Verder; we hebben ons 'model' (het is overigens geen model) toch al overduidelijk genuanceerd? Dat je dit niet wenst te erkennen, is uw zaak. Maar er staat hier al genoeg dat we perfect willen erkennen dat een prijscontrole dat 1 cent onder de huidige prijs wel eens niet zo'n dramatische effecten zal hebben. Maar als je we een relevante prijscontrole hebben (zeg 60% van de huidige prijs) dan vrees ik dat bepaalde producten toch ineens heel snel uitverkocht zijn (zoals ook al gezegd: de prijscontrole werkt voor iedereen...) (en niet alleen omdat het minder kost).

Volgens mij is het enige neo-klassieke model waarbij een prijscontrole zou zorgen voor een stijging van output een natuurlijk monopolie is. Maar dan nog moet je kunnen inschatten dat de prijscontrole 'correct' is. (En is het concept 'natuurlijk monopolie' ook al dubieus; er zijn op de marge alternatieven voor heel veel zaken die worden beschouwd als een natuurlijk monopolie.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

In 't Rijk der Libertariërs is economie inderdaad een logische wetenschap. Geestig dat jullie bij jullie zogenaamd logisch-deductivisme steeds uitgaan van een gigantische hoop vooronderstellingen, die jullie uiteraard niet empirisch willen testen. Jullie doen haast op bijna dezelfde manier aan het opbouwen van theorie als de mainstream economen, alleen weigeren jullie de praktijktest ervan. Want de economie is een logisch-deductivistische wetenschap . Jaja.

Welke hoop 'vooronderstellingen'? Kan je die 'vooronderstellingen' dan eens expliciet maken?

De kritiek op prijscontrole 'vooronderstelt' dat (1) ondernemers zelf mogen kiezen waar in ze investeren en (2)dat ze over het algemeen gericht zijn om geld te verdienen. Indien je dan zorgt dat ze minder kunnen verdienen, zal er minder geïnvesteerd worden (op de marge) en zullen er dus minder producten zijn.

Ongetwijfeld steunen deze zaken op nog meer logische deducties, maar het lijkt mij toch een zeer plausibele redenering. Alle mooie woorden ten spijt; de essentie van dit verhaal is nog niet aangevallen.

De 'praktijktest' van prijscontroles is al vaak gebeurd, hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian

En wat is daar erg aan? Het aanbod bier zou groter zijn dan het is en zou dan een lagere prijs hebben, maar dan zou de prijs lager gaan dan de kost die nodig is om het te maken, wat niet bepaald voordelig is.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Duidelijk niet vertrouwd met het Pareto-optimum.

Het is mij een beetje onduidelijk hoe je dit 'discussiëren' vindt; een beetje mij gebrek aan kennis verwijten, waardoor ik maar wat moet gokken wat je bedoelt. Ik heb dus geen idee waarom ik 'niet vertrouwd' zou zijn met het Pareto-optimum doordat ik deze opmerking formuleer.

[AdrianHealey]

En heel de tijd dat gezeur over 'het moet empirisch bewezen worden'; waarom maken jullie dan ook theoretische redeneringen ontbonden van alle mogelijkheid tot empirische tests? Het is grappig hoe je impliciet meestapt in het verhaal van economische wetenschap als logisch denken, maar ons wordt het wel verweten als we dat expliciet erkennen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik zie niet in waarom kapitalisten juist niet meer gaan produceren om hun winstpeil op te krikken. Productie verminderen is in vele gevallen een groter verlies dan trachten productiever te worden. Dergelijke outputfactoren zijn niet te verklaren door een simpel S/D-diagrammetje, de neoklassieke economie staat bol van alternatieve scenario's. De oplossing tot de vraag ligt dan ook in het productieproces, niet bij de monetaire validatie van het geleverde waar.

Het is nogal wiedes waarom ze niet 'meer gaan produceren'; ze kunnen hun middelen ergens anders investeren. Op de korte termijn kan het inderdaad zo zijn dat het beter is als je nog wat produceert (als er veel sunk costs zijn, bijvoorbeeld), maar op een relevante termijn (voor de ene sector is dat al wat langer of korter dan een andere) zullen ze wel degelijk middelen uit deze sector weghalen en in andere sectoren steken. (Tenzij natuurlijk er een bloeiende zwarte of verdoken markt komt, maar dat is een andere kwestie.)

Dus ik zie niet goed hoe je kan claimen dat 'productie verminderen' (als je langer kijkt dan voorbij de sunk costs) zal zorgen tot 'meer winst'. Op de marge zijn er immers minder productieve factoren in je systeem, die zul je niet meer blijven betalen en zullen dan opgekocht worden door andere productieprocessen (die die 'essentiële goederen' niet maken).

Het gaat zelfs zo ver dat bepaalde economen (als grap; want ze zijn natuurlijk, als economen die ook menselijk zijn, tegen prijscontroles tout court) voorstellen om alles te prijscontroleren behalve de levensnoodzakelijke goederen in tijden van crisis.

Maar goed, als prijscontroles echt productie en output verhogen, is het nogal simpel, he: alles kost vanaf nu nog maar 1 cent. De welvaart gaat hier nogal stijgen!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Bij een gestage arbeidsproductiviteit zou na een bepaalde cyclus het winstpeil 0 zijn. Hence the steady state economy.

Winst komt voort uit het tijdsaspect van een economie, niet uit de verhouding tussen variabel en constant kapitaal, Prae. Sorry.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Neen, mijn model bezit geen essentialistisch element dat zich voordoet als een antropologisch principe.

Wat is er mis met iets essentieel hebben (zoals, ik zeg maar iets, het feit dat mensen handelen)? Lijkt me toch een element dat waardevol is, als je je bezig houdt met de wetenschap die gaat over menselijke handelingen. :o