Klimaathoax is zelf een bewust opgezette hoax door ExxonMobil:

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

N.B. Heb je al opgezocht hoeveel Exxon aan ESEF heeft gegeven?

ik schreef dat ESEF een tabakslobbygroep is.

jij moet echt leren lezen wat er staat en niet wat je wilt dat er staat.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik schreef dat ESEF een tabakslobbygroep is.

jij moet echt leren lezen wat er staat en niet wat je wilt dat er staat.

Jedd, van http://www.sourcewatch.org/index.php...ironment_Forum (Sourcewatch):

I was not aware that Roger (Bate) is also seeking funding from the other cigarette companies.

Het lijkt er op dat ESEF sponsoring vroeg van verschillende industriegroepen, inclusief de tabaksindustrie. Of ze het ook gekregen hebben is niet bepaald duidelijk.

Dat is niet bepaald hetzelfde als een "tabakslobbygroep". Tabak (second hand smoke) was één van de vele onderwerpen, niet hét hoofdonderwerp. Waar ze overigens duidelijk fout zaten. Terwijl ze op andere onderwerpen aardig op de bal zaten: BSE (de gekke koeienziekte), laatste tijd nog iets van gehoord?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het feit dat je nooit ingaat op mijn kritiek over de figuren achter de groene rekenkamer zegt genoeg hé ferdi...

de groene rekenkamer was is een fusie van vier verenigingen. Een van die vier was de "stichting klimaat". De voorzitter van die stichting was JT Grashoff.
Dezelfde JT Grashoff die voorzitter is van de stichting "pro auto" (ja echt )

kijken we naar de leden dan zie je dat :

-ik heb aangetoond dat Hans Labohm intellectueel oneerlijk en een flagrante leugenaar is

-ik heb aangetoond dat Rob Kouffeld er op los kwaakt

-ik heb aangehaald dat Arthur Rörsch er ronduit bizarre werkwijzen op nahoudt

voorts bestaat DGR uit :
-Huib van Heel, een man die sinds de fosfaatwetgeving er een persoonlijke vendetta op nahoudt tov alles wat vaagweg 'groen is'. De man was overigens ook lid van de Tabakslobbygroep ESEF.

-libertarier Karel Beckman schreef het hilarische boek 'het broeikaseffect bestaat niet' (jij weet net zo goed als mij dat het wel bestaat)

die groene rekenkamer is een volstrekt negeerbaar groepje me dunkt

Daarmee zij we aanbeland bij de reden waarom complottheorieën zo populair zijn. Dat komt namelijk door hun „alles verklarende reikwijdte”, zegt de filosoof Lee Basham. Complottheorieën pretenderen een totaalverklaring te geven van een fenomeen of gebeurtenis.

[…] De kracht van complottheorieën is echter ook hun zwakte, zegt Basham. Want een theorie die alles verklaart, valt niet te controleren of te weerleggen. Ieder bewijs dat de theorie weerspreekt, kan worden bestempeld als ‘onderdeel’ van het complot. Het unieke aan complottheorieën is dan ook dat ze, anders dan gewone theorieën, juist aan geloofwaardigheid winnen wanneer het aantal bewijzen ertegen toeneemt

Dat geeft alleen maar aan, zeggen complotdenkers dan, hoezeer de samenzweerders ons om de tuin willen leiden. Dat zie je nu ook in de discussie over het klimaat: hoe meer bewijzen wetenschappers aandragen om klimaatverandering aan te tonen, des te achterdochtiger de complotdenkers worden. Ze spreken dan van „onheilsprofeten” of „alarmisten”.

bron

Of er wordt gesproken over „lobby's”.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

JHet lijkt er op dat ESEF sponsoring vroeg van verschillende industriegroepen, inclusief de tabaksindustrie. Of ze het ook gekregen hebben is niet bepaald duidelijk.

dat is anders heel erg duidelijk : Roger Bate: Tobacco consultant or lobbyist? inclusief de links naar tobacco documents. (Bate was een van de 3 oprichters van ESEF)

ESEF kreeg 50.000 £ voor een boek van Bate



En een tabaks-email in de LDTL leest als volgt :

I think Bate is a very valuable resource and have strongly recommended that he play some role at UN level . I recall that we paid him up to GBP 10,0000 per month.

10.000 pond per maand is niet slecht betaald.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

bron

Of er wordt gesproken over „lobby's”.

je bent je ervan bewust dat de tabakslobby documenten door een rechterlijke uitspraak op straat zijn komen te liggen, en dat je hun documenten nu gewoon online kan bekijken ?

Alles wat ik schreef is verifieerbaar. De bedragen die exxon betaald zijn openbaar, de connecties tussen tabaksindustrie zijn openbaar. etc.

Want een theorie die alles verklaart, valt niet te controleren of te weerleggen. Ieder bewijs dat de theorie weerspreekt, kan worden bestempeld als ‘onderdeel’ van het complot

1) ik heb NOOIT gezegd dat ieder lid van HAN/DGR deel uitmaakt van een complot/lobby.

Wat is dat hier toch met al die stropopargumenten ?

2) ik stel voorts vast dat je niet één punt van mijn post zelfs maar tracht te contesteren. En die punten zijn geen vage complottheoriën : alles wat ik schreef is verifieerbaar en weerlegbaar. Wat in tegenspraak is met wat je quote onder een complottheorie plaatst

[Gun]

http://www.groenerekenkamer.nl/

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dat is anders heel erg duidelijk : Roger Bate: Tobacco consultant or lobbyist? inclusief de links naar tobacco documents. (Bate was een van de 3 oprichters van ESEF)

ESEF kreeg 50.000 £ voor een boek van Bate

En een tabaks-email in de LDTL leest als volgt :

10.000 pond per maand is niet slecht betaald.

Ha, eindelijk wat bedragen... Dus Big Tobacco heeft de de uitgave van een boek van ESEF grotendeels betaald, waarin "meeroken" slechts een onderdeel was, naast een heleboel andere onderwerpen. Het hoofdstuk over meeroken werd overigens niet door Bate geschreven, maar door een "echte" ter zake deskundige (al dan niet betaald door Big Tobacco). Wat overigens niets zegt over de andere onderwerpen.

Verder is Bate blijkbaar zijn geld (voor bedrijven met een probleem) meer dan waard, anders zouden ze hem niet zoveel (willen) betalen.

1) ik heb NOOIT gezegd dat ieder lid van HAN/DGR deel uitmaakt van een complot/lobby.

Wat is dat hier toch met al die stropopargumenten ?

Ieder lid van DGR is wel ergens gelieerd aan een industrie, naarmate men daar werkt of gewerkt heeft. Wat niet wil zeggen dat men daarom niet objectief kan blijven, ondanks dat de betreffende industrie onder vuur ligt van een of andere "groene" lobbygroep. Dus, zoals meermaals gezegd, alles wat DGR zegt of schrijft moet op zijn eigen waarde beoordeeld worden, niet op door wie dat wordt gezegd of geschreven.

Woensdag is er overigens een Nationale (Nederlandse) Ontgroeningsdag in Utrecht, ingericht door de GRK. Er staan een aantal leuke onderwerpen op het programma. Iedereen (mits aanmelding en ter plaatse betaling) welkom...

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Simpelweg gezegd: Er zijn aan beide kanten van het debat over "global warming" mensen die hun "geloof" (of sponsoring) voor laten gaan op hun kennis. Dat skeptici zoiets doen, bij gebrek aan kennis (of kunde) weegt voor mij iets minder zwaar dan dat wetenschappers dat doen (peer reviewed of niet), want die zouden beter moeten weten.

Slechts aan een kant is er bewuste misleiding met sponsoring van bedrijven die daar belang bij hebben.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Grievous, ik haat niets of niemand, zelfs Greenpeace niet, ondanks de dreiging met een "Streitwert" van 300,000 D-mark (in die tijd) tegen mij. In sommige zaken zegt Greenpeace zinnige dingen (zij hebben een interessant boek geschreven over de vervuiling en overbevissing van de Noordzee). Maar inzake chloor/PVC zitten ze compleet naast de waarheid (bewezen door onderzoeken wereldwijd, o.m. het VITO bij ons). Idem voor kernenergie. Uit mijn ervaringen mag ik met gerust hart (en harde bewijzen) zeggen dat Greenpeace géén milieuvereniging meer is.

En eigenbelang? Ik heb een behoorlijk (Nederlands) pensioen, voornamelijk van het pensioenfonds van een firma die alle soorten chemische produkten verkoopt (o.m. Levis verf), dus niet afhankelijk is van chloorproductie alleen (de PVC productie werd ondertussen verkocht aan Japanners). Ik heb geen enkel eigenbelang in het verdedigen van chloor, PVC, of het "status quo" in CO2 uitstoot. Ik ben enkel geïnteresseerd in de wetenschap (of het gebrek eraan) achter al die beweringen over "catastrofale" opwarming... En zoals reeds gezegd, ik ben op dit ogenblik politiek dakloos, gezien Volksunie, Spirit (en opvolgers) ontbonden werden en stemmen voor Groen! voor mij een brug te ver is...

Overtuigt geen milliseconde.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Overtuigt geen milliseconde.

Uiteraard niet, fanatici zijn met geen enkel argument te overtuigen.

Het was even rustig hier, we konden eindelijk weer normaal discuteren zonder stoorzenders. Was jij niet gebannen?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Uiteraard niet, fanatici zijn met geen enkel argument te overtuigen.

Het was even rustig hier, we konden eindelijk weer normaal discuteren zonder stoorzenders. Was jij niet gebannen?

Gegeven het feit dat gij in dit onderwerp de marginaal zijt die een achterhoedegevecht levert in een heel klein hokje zullen we eens goed lachen.

[rikbe]

Hij is weer aan trollen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

De controverse rond de klimaatverandering is het resultaat van een geregisseerde campagne. Dat claimen diverse milieudeskundigen volgens de Britse krant The Independent. De campagne moet twijfel zaaien over de opwarming van de aarde.

Nadat in november duizenden e-mails uitlekten waaruit zou blijken dat klimaatwetenschappers informatie manipuleerden, bleek dat nog maar het topje van de ijsberg. Sinds het VN-klimaatrapport van het IPCC ter discussie is komen te staan zijn de zorgen om klimaatverandering afgenomen.

De klimaatwetenschappers denken echter dat klimaatsceptici gemanipuleerd worden. Een van de drijvende krachten achter de campagne zou het Amerikaanse olieconcern ExxonMobil zijn. Het concern schenkt honderdduizenden dollars aan organisaties als het Amerikaanse Atlas Economic Research Foundation en het Britse International Policy Network. Beide zijn actieve spelers in de lobby tegen klimaatwetenschappers.

http://www.spitsnieuws.nl/archives/t...regisseer.html

ExxonMobil = milieumaffia

Je kan stellen dat er weldegelijk problemen met het milieu zijn, maar dat ze door bepaalde groeperingen worden overdreven en door andere worden weggelachen.

Het feit dat er problemen met milieu en klimaat zijn, kan je echter juist vinden in het feit dat ExxonMobil geld steekt in dergelijke onderzoeken.

Moesten er geen problemen zijn, zouden zij de groeperingen die hen financiële schade toebrengen gewoon voor de rechtbanken slepen en hen tot de laatste cent pluimen.
Het feit dat geen enkel bedrijf dit doet, is juist het bewijs dat er problemen zijn en dat zij die niet kunnen weerleggen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je kan stellen dat er weldegelijk problemen met het milieu zijn, maar dat ze door bepaalde groeperingen worden overdreven en door andere worden weggelachen.

Het feit dat er problemen met milieu en klimaat zijn, kan je echter juist vinden in het feit dat ExxonMobil geld steekt in dergelijke onderzoeken.

Moesten er geen problemen zijn, zouden zij de groeperingen die hen financiële schade toebrengen gewoon voor de rechtbanken slepen en hen tot de laatste cent pluimen.
Het feit dat geen enkel bedrijf dit doet, is juist het bewijs dat er problemen zijn en dat zij die niet kunnen weerleggen.

Is dat niet wat kort door de bocht?
Een multinational heeft vele redenen voor zijn handelen. In uiterste vorm komt het altijd neer op het feit dat de firma wil verder bestaan. Hiervoor zal de leiding voldoende toegevoegde waarde moeten produceren om winst uit te betalen aan de aandeelhouders, Hiervoor zal zij ook aan onderzoek doen (tot fundamenteel onderzoek toe), hiervoor zal zij zich op de hoogte willen houden van politieke ontwikkelingen. Zij zal zich altijd moeten aanpassen. maar het hoofddoel blijft centraal.
Na de brand van de Inno in 1963 met meer dan 300 doden zal zij asbest cement promoten om dezelfde soort brand te voorkomen. Wanneer het risico van Asbest te zeer op de voorgrond komt zal zij asbest vervangende producten promoten. Het gevaar van asbest is dan een goed verkoopsargument.

Ik kan mij voorstellen dat zij -zeker in de afgelopen decennia - een proces tegen milieuorganisaties vermeden hebben. De media zouden er van smullen en het zou zeker een gevecht lijken van David tegen Goliath. Zelfs indien zij het proces zouden winnen dan zouden zij nog schade hebben opgelopen. Denk aan Shell en de afbraak van het booreiland.

Meer dan morele afwegingen is het voortbestaan belangrijk. Daarbij kunnen acties van milieuorganisaties ook goed van pas komen. Degenen die windmolens produceren hebben geen reden om zich tegen tegenstanders van kernenergie of kolencentrales te keren.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je kan stellen dat er weldegelijk problemen met het milieu zijn, maar dat ze door bepaalde groeperingen worden overdreven en door andere worden weggelachen.

Het feit dat er problemen met milieu en klimaat zijn, kan je echter juist vinden in het feit dat ExxonMobil geld steekt in dergelijke onderzoeken.

Moesten er geen problemen zijn, zouden zij de groeperingen die hen financiële schade toebrengen gewoon voor de rechtbanken slepen en hen tot de laatste cent pluimen.
Het feit dat geen enkel bedrijf dit doet, is juist het bewijs dat er problemen zijn en dat zij die niet kunnen weerleggen.

Dat lijkt me nogal een kromme redenering. Voor een rechtbank moet je kunnen bewijzen dat je schade hebt geleden door acties van een of andere beweging. MacDonalds bv. heeft dat gedaan tegen een of andere idioot die een hoop leugens op het Internet over hen vertelde. Dat heeft hen meer anti-reklame gekost dan het hen ooit heeft opgebracht. Hoe bewijs je trouwens dat iemand bewust leugens vertelt? Iemand kan zich "vergissen", zoals in het geval van de Brent Spar... Heeft Shell een enorme hoop geld gekost, zonder reden.

Nog moeilijker wordt het als de overheid zelf in de fout gaat. Neem bv. de absolute ecotax op PVC flessen voor mineraal water, om de stemmen van Agalev te krijgen voor de staatshervorming. Na een studie van het Vito werd die afgeschaft, maar ondertussen waren alle fabrikanten al overgeschakeld op PET flessen, die niet beter (ook niet slechter) zijn dan PVC flessen. Wie denk je dat die schade (en werkgelegenheid) in de PVC (en toeleveringsbedrijven) heeft vergoed? Zelfs voor een rechtbank is op zo'n wettelijk besluit geen verhaal te krijgen.

[FerdiEgb]

Overigens is er een mooi voorbeeld van hoe sommige bedrijven een milieubeweging voor eigen baat spannen (er is zelfs een film over gemaakt): de Concorde. Boeing kon zo iets niet (op korte termijn) voor elkaar krijgen, dus hadden ze een milieugroep in New York voor hun karretje gespannen om de landingsrechten voor de Concorde zo lang mogelijk te saboteren. Inclusief alle mogelijke milieu- en lawaai-argumenten. Zo mocht de Concorde pas ver van land door de geluidsmuur gaan. Uiteindelijk is dat niet gelukt, maar het heeft aardig wat vertraging gegeven.

Of de Franse en Engelse belastingbetalers er uiteindelijk zo blij mee waren is een ander verhaal, maar blijft een feit dat sommige milieuverenigingen hand- en spandiensten bewijzen aan "bevriende" bedrijven.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Overigens is er een mooi voorbeeld van hoe sommige bedrijven een milieubeweging voor eigen baat spannen (er is zelfs een film over gemaakt): de Concorde. Boeing kon zo iets niet (op korte termijn) voor elkaar krijgen, dus hadden ze een milieugroep in New York voor hun karretje gespannen om de landingsrechten voor de Concorde zo lang mogelijk te saboteren. Inclusief alle mogelijke milieu- en lawaai-argumenten. Zo mocht de Concorde pas ver van land door de geluidsmuur gaan. Uiteindelijk is dat niet gelukt, maar het heeft aardig wat vertraging gegeven.

Of de Franse en Engelse belastingbetalers er uiteindelijk zo blij mee waren is een ander verhaal, maar blijft een feit dat sommige milieuverenigingen hand- en spandiensten bewijzen aan "bevriende" bedrijven.

Bewijst alleen maar uw negatieve ingesteldhied tegenover het milieu en mensen die er echt mee begaan zijn..

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is dat niet wat kort door de bocht?
Een multinational heeft vele redenen voor zijn handelen. In uiterste vorm komt het altijd neer op het feit dat de firma wil verder bestaan. Hiervoor zal de leiding voldoende toegevoegde waarde moeten produceren om winst uit te betalen aan de aandeelhouders, Hiervoor zal zij ook aan onderzoek doen (tot fundamenteel onderzoek toe), hiervoor zal zij zich op de hoogte willen houden van politieke ontwikkelingen. Zij zal zich altijd moeten aanpassen. maar het hoofddoel blijft centraal.
Na de brand van de Inno in 1963 met meer dan 300 doden zal zij asbest cement promoten om dezelfde soort brand te voorkomen. Wanneer het risico van Asbest te zeer op de voorgrond komt zal zij asbest vervangende producten promoten. Het gevaar van asbest is dan een goed verkoopsargument.

Ik kan mij voorstellen dat zij -zeker in de afgelopen decennia - een proces tegen milieuorganisaties vermeden hebben. De media zouden er van smullen en het zou zeker een gevecht lijken van David tegen Goliath. Zelfs indien zij het proces zouden winnen dan zouden zij nog schade hebben opgelopen. Denk aan Shell en de afbraak van het booreiland.

Meer dan morele afwegingen is het voortbestaan belangrijk. Daarbij kunnen acties van milieuorganisaties ook goed van pas komen. Degenen die windmolens produceren hebben geen reden om zich tegen tegenstanders van kernenergie of kolencentrales te keren.

Nee, ik ben niet kort door de bocht gegaan.

En het allereerste verslag over de impact van aardolie op het leefmilieu ging zelfs niet over het klimaat, maar over de uitstoot van zure regen en zware metalen.

En dit verslag kwam van een energiereus.

Het eerste verslag over beïnvloeding van de omgevingswarmte door de verbrandingsmotor kwam van een motorfabrikant.

Het eerste verslag over de gevaren van de CO² uitstoot kwam van een onderzoek uitgevoerd in opdracht van een energiereus en een autofabrikant.


Er zijn dus verslagen die uit hun eigen sector komen die ze moeten aanvechten.
En dat is hun probleem

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Dat lijkt me nogal een kromme redenering. Voor een rechtbank moet je kunnen bewijzen dat je schade hebt geleden door acties van een of andere beweging. MacDonalds bv. heeft dat gedaan tegen een of andere idioot die een hoop leugens op het Internet over hen vertelde. Dat heeft hen meer anti-reklame gekost dan het hen ooit heeft opgebracht. Hoe bewijs je trouwens dat iemand bewust leugens vertelt? Iemand kan zich "vergissen", zoals in het geval van de Brent Spar... Heeft Shell een enorme hoop geld gekost, zonder reden.

Nog moeilijker wordt het als de overheid zelf in de fout gaat. Neem bv. de absolute ecotax op PVC flessen voor mineraal water, om de stemmen van Agalev te krijgen voor de staatshervorming. Na een studie van het Vito werd die afgeschaft, maar ondertussen waren alle fabrikanten al overgeschakeld op PET flessen, die niet beter (ook niet slechter) zijn dan PVC flessen. Wie denk je dat die schade (en werkgelegenheid) in de PVC (en toeleveringsbedrijven) heeft vergoed? Zelfs voor een rechtbank is op zo'n wettelijk besluit geen verhaal te krijgen.

Waarom gebruikt Shell zo angstvallig een foute hoeveelheid-inschatting gedaan door mensen die op grote afstand werden gehouden.

Die fout kwam naar boven bij het afbreken.
Shell kon zelf ook niet bewijzen dat de geschatte hoeveelheid fout was.

En dan zit je nog met de vergiftiging van de zeevis waar Shell geen verhaal tegen had.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, ik ben niet kort door de bocht gegaan.

En het allereerste verslag over de impact van aardolie op het leefmilieu ging zelfs niet over het klimaat, maar over de uitstoot van zure regen en zware metalen.

En dit verslag kwam van een energiereus.

Het eerste verslag over beïnvloeding van de omgevingswarmte door de verbrandingsmotor kwam van een motorfabrikant.

Het eerste verslag over de gevaren van de CO² uitstoot kwam van een onderzoek uitgevoerd in opdracht van een energiereus en een autofabrikant.


Er zijn dus verslagen die uit hun eigen sector komen die ze moeten aanvechten.
En dat is hun probleem

Bewijst dat niet dat zij aan onderzoek doen en als ik uw mail goed begrijp de onderzoeksresultaten ook publiceren? Daarna passen zij zich aan om te blijven verder bestaan.
Het zou interessant zijn a te gaan of bv Greenpeace andere technieken gebruikt. Want de einddoelstelling (blijven bestaan) is dezelfde.

Evenals bij het voortbestaan van een individu zijn voor het einddoel morele richtlijnen soms rekbaar.