Heeft het AN afgedaan?

[Blake]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Altijd al. Daarom is er ook een onderscheid tussen een taal- en een spellingsfout. "Ik gisteren hebben eten en drinken veel", is een zin zonder spellingsfouten, maar de taal lijkt nergens naar. "Ik heb gisteren veel gegeeten en gedronken", is een goede Nederlandse zin maar met een jammerlijke spellingsfout. Vindt u nu dat het ene even zwaar doorweegt als het andere?

Dit vind ik een verkeerde analyse. De spelling is een onderdeel van de taal. Een fout tegen de spelling is bijgevolg een fout tegen de taal. Spellingsfout is een soort taalfout.

Correctie: hij beheerst de spelling van zijn taal niet volkomen.

Dus, bijgevolg beheerst hij zijn taal niet volkomen. Taal en spelling zijn NIET van elkaar los te koppelen.

Maar hun kennis staat op een veel lager peil dan een leerling met een vlotte taalbeheersing en rijke woordenschat. Er is nu eenmaal een rangorde in de hele zaak.

Hun kennis van woordenschat misschien wel, maar hun kennis van spelling dan weer helemaal niet!

Net zoals er een evenwicht moet zijn tussen klank- en schriftbeeld. Het onderscheid tussen c en k in het Nederlands is op niets gebaseerd, tenzij op etymologie. Hetzelfde geldt voor het onderscheid in de achtervoegels -ik, -ig en -ijk. Een schriftbeeld moet beredeneerd zijn binnen eenzelfde taal. Spelling moet meer zijn dan louter dom papegaaiwerk.

Inderdaad, spelling MOET inderdaad meer zijn dan louter papegaaiwerk. Daarom is het ook goed dat er woorden zijn die gebaseerd zijn op de etymologie. De etymologie is een tak van de taalwetenschap die gedurende de gehele opleiding in het lager onderwijs en het secundair onderwijs te veel onderschat wordt!
De etymologie is zeer interessant en leerrijk. Onder andere daardoor is het goed dat er woorden in de spelling gebaseerd zijn op die etymologie!

[Blake]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, Dimitri, dat klopt. Maar dat is tegelijkertijd wel een heel oud argument dat men iedere keer bij een dreigende spellingshervorming weer van stal haalt. In mijn bibliotheek steekt er ergens een foldertje waarin de schrijver virulent te wapen trekt tegen de spellingshervorming na WO II. Mensen zouden het verschil niet meer kunnen maken tussen "kolen" en "koolen" zo briest de schrijver. En men zou niet langer het onderscheid aanvoelen tussen bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden (waar er etymologisch een -sch aan een bijv. naamwoord hoorde, werd het immers een -s wanneer dat woord als bijwoord fungeerde: "Die valsche man, hij speelt vals.") Heeft er sedert die spellingshervorming één iemand bloemkolen ontvangen toen hij steenkolen bestelde? En kwam een kind ooit van de markt terug met een zak steenkolen i.p.v. de gevraagde rode kool? Neen toch, de context is meestal zo duidelijk dat verwarring uitsluiten wordt.

Wat ik wel merk is dat de mensen de grammiticale functie van een woord in de zin niet meer kunnen aanduiden. Dat komt oa door de vele homoniemen (ook misschien omdat er iets schort aan het onderwijs, ik weet het niet)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Wat ik wel merk is dat de mensen de grammiticale functie van een woord in de zin niet meer kunnen aanduiden. Dat komt oa door de vele homoniemen (ook misschien omdat er iets schort aan het onderwijs, ik weet het niet)

Neen, ik denk niet dat mensen de draad kwijt zijn geraakt door het toegenomen aantal homoniemen. Iemand die geen spraakkundig inzicht heeft zal ook niet weten of hij nu vals of valsch moet schrijven.

Alles heeft te maken met het feit dat spraakkunst in ons onderwijs sedert enkele jaren stiefmoederlijk wordt behandeld. Of beter gezegd: zeer tegen onze zin wordt ons dat door de regulerende overheid door de strot geramd. Bij de laatste inspectiebeurt - ik herinner het me nog levendig - trok de begeleider Nederlands fel van leer tegen het feit dat ik nog zoveel aandacht besteedde aan lessen pure spraakkunst (zins- en woordleer). Officieel is het immers zo dat spraakkunst in het lager onderwijs niet meer moet, maar volkomen facultatief is geworden. Daar ligt natuurlijk de oorzaak van alle ellende: de leerlingen worden niet meer geleerd van jongsaf aan zinsstructuren te onderkennen. Verwondert u het dan dat de leraren Nederlands, levende en oude talen steen en been klagen over de voorkennis van leerlingen in het eerste jaar middelbaar?! Een echte ramp is het! Hoe moet je als leraar Latijn dan bijvoorbeeld de verschillende naamvallen uitleggen wanneer leerlingen nog niet weten hoe een zin in het Nederlands in elkaar steekt!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Inderdaad, spelling MOET inderdaad meer zijn dan louter papegaaiwerk. Daarom is het ook goed dat er woorden zijn die gebaseerd zijn op de etymologie. De etymologie is een tak van de taalwetenschap die gedurende de gehele opleiding in het lager onderwijs en het secundair onderwijs te veel onderschat wordt!
De etymologie is zeer interessant en leerrijk. Onder andere daardoor is het goed dat er woorden in de spelling gebaseerd zijn op die etymologie!

Waarom is het goed dat er woorden zijn waarvan de schrijfwijze louter en alleen etymologisch te verklaren zijn? Als onderwijzer zie ik echt het nut ervan niet in. Moet ik mijn kinderen dan belasten met de geschiedenis van dit en dat woord opdat ze het goed zouden kunnen schrijven? Ja, ik doe dat wel eens met bepaalde woorden, maar dan heeft het zelden iets met de spelling te maken. Etymologie wordt in mijn lessen dan een soort spannend verhaal waar dit of dat woord vandaan komt. Dat is wat anders dan een hele uitleg opdissen waarom een woord zus of zo wordt geschreven. Daar hebben de leerlingen heus geen enkele boodschap aan.

Neem nu het woord "etymologie". Moet ik leerlingen nu werkelijk onderhouden over de y in dat woord? En hoe moet dan trouwens "dioxide" uitlegd worden? In het Grieks worden de beide i's met een ipsilon geschreven... terwijl het in het Nederlands de eerste keer met een y wordt weergegeven (etymologisch) en een andere keer met een i (fonologisch). Het brengt geen enkele meerwaarde in de kennis van een taal om aan de hand van een overgenomen spelling de woorden te begrijpen. Etymologie is inderdaad leerrijk, maar de spelling daarbij betrekken is voorbijgaan aan de actualiteitswaarde van een taal en haar spelling. Taal is geen museum. De actuele gebruiker van een taal heeft zelden een boodschap aan de voorgeschiedenis van de woorden, structuren en uitdrukkingen die hij gebruikt. Dat betekent natuurlijk niet dat etymologie geen boeiende wetenschap is - ik hou er ook bijzonder veel van - maar dat we moeten beseffen dat het maar een klein aantal mensen echt kan boeien.

Betreurt er één iemand onder u dat het onderscheid tussen de o's en oo's, a's en aa's en u's en uu's is afgeschaft in 1954? Nochtans het onderscheid tussen kolen en koolen was niet louter een zaak om de gelijkluidende woorden uit elkaar te halen, maar was bovenal gebaseerd op de etymologie van beide woorden. Verstaan we de woorden daardoor nu minder?

Ik meen dat men twee dingen niet door elkaar mag gooien: spelling en etymologie. Een van de eerste woordjes die men in de etymologie leert verklaren is "muur". "Maar dat is toch zo'n oernederlands woord!" denkt menigeen onder jullie ongetwijfeld. Niks van! 't Is afkomstig van het Latijnse "murus"... Het woord is nochtans aangepast aan de regels van onze Nederlandse spelling: we schrijven dubbele u omdat het in een gesloten lettergreep staat, en geen enkele u alhoewel de etymologie dat zou vragen. Wordt het woord daardoor minder verklaarbaar voor de wetenschapsmensen? Neen toch! Verdwijnt de verklaringsmogelijkheid wanneer een woord als "etimologie" voortaan met een i wordt geschreven? Of schrijft u wondere krachten aan die y waardoor iedereen uitroept: "O ja, natuuuuuurlijk! Die y! Dat woord moet uit het Grieks komen en dat moet dat woord die betekenis hebben!"

De spelling van een taal moet een samenhangend, logisch geheel zijn. Die eenheid wordt vrijwel onmiddellijk verstoord wanneer men vreemde woorden in hun oorspronkelijke spelling binnenhaalt. Locomotief, een half vernederlandst woord. Immers, de regel eist dat de scherpe ie waarop de klemtoon valt ie wordt geschreven. Dat is aangepast alhoewel de brontaal, het Frans, het woord met een i heeft. De c heeft men echter laten staan, een schrijfwijze die heel logisch was in het Frans. In de huidige Nederlandse spelling maken we echter geen regels voor de weergave van de k-klank zoals in het Frans. In die laatste taal wordt de k-klank voor a en o bijna steeds met een c weergegeven. Heel logisch die c in een Frans woord als "locomotif". In het Nederlands is dat plotseling iets bijzonder grilligs. Het is een nutteloos onderscheid, dat geen enkele meerwaarde voor de taalgebruiker biedt. Soms is het zelfs heel onlogisch. Neem nu een woord als "economie". Waarom die c? Omdat de etymologie dat vraagt? Toevallig hebben we het woord inderdaad via het Frans binnengehaald, maar het is eigenlijk uit het Grieks afkomstig waar er een kappa op die plaats komt. De bronetymologie vraagt dus eigenlijk een k...

Neen, laten we actueel gebruik van een taal scheiden van de etymologie. Hoe achtenswaardig die tak van de taalwetenschap ook is, nooit heeft ze het recht een greep op de taal te leggen en die te belasten met hopen onregelmatigheden die voor de ingewijde wel te begrijpen en te verklaren zijn (maar waar iedere logica soms in ontbreekt... "logica" zou eigenlijk ook met een k moeten zijn, weer zo'n Grieks woord) maar voor de taalgebruiker geen soelaas brengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Dus, bijgevolg beheerst hij zijn taal niet volkomen. Taal en spelling zijn NIET van elkaar los te koppelen.

Taal is voor alles en boven alles klank. Onze Germaanse voorouders hadden een prachtige literatuur: heldensagen, sproken, mythen over hun goden en al de vreemde wezens die de Germaanse wouden volgens hen bevolkten. Nochtans schreven de Germanen niets van dat alles op. Schrift was immers bij hen iets magisch: runen werden enkel gebruikt om toverspreuken, grafschriften e.d. in steen te griffen. Bij de Germanen stond bard en druïde in hoog aanzien, net zoals bij de Kelten trouwens: beiden konden de ellenlange verhalen vertellen. Hadden zij dan geen taal? Jawel.

Karel de Grote gaf later opdracht deze vele dingen neer te schrijven. En ook in de Keltische kloosters werden de oude verhalen driftig neergepend. Jammer genoeg kwam dan een verwijfde Lodewijk de Vrome die alle heidense werken uit de bilbiotheek van Karel de Grote liet verbranden. En de Noormannen en andere invallers vernietigden de waardevolle geschriften van de Keltische kloosters. Daardoor verdwenen er schatten...

Schrift en taal zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. Spelling is een zaak van afspraak, conventie. Taal verheft zich boven dergelijke afspraken, vandaar dat meesterachtige spraakkundigen en taalpuristen er nooit in geslaagd zijn de taal naar hun hand te zetten wanneer de gebruiker niet mee werkt.

In Ierland zijn er tot aan de vorige eeuw een aantal auteurs geweest die niet konden schrijven. Jammer genoeg herinner ik me nu hun namen niet (het boekje ontleende ik jaren geleden in de bieb), maar ergens op een nu onbewoond eilandje leefden er een man en vrouw die schitterend konden vertellen en die hun verhalen lieten optekenen. Zelf beheersten ze de kunst van het schrijven niet, maar toch hebben ze ons een verhaalschat nagelaten. Deze mensen beheersten hun taal op een wijze die ver uitsteekt boven onze apothekersmentaliteit waarmee we soms de waarde van een spelling afmeten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Dit vind ik een verkeerde analyse. De spelling is een onderdeel van de taal. Een fout tegen de spelling is bijgevolg een fout tegen de taal. Spellingsfout is een soort taalfout.

Het spijt me, maar uw standpunt deel ik niet. Een spellingsfout is een spellingsfout, geen taalfout. In Van Dale staat trouwens als tweede betekenis: "taalfout = 2. (minder juist voor) spellingsfout". Er is een kleine nuance, maar die is er en dat is het belangrijkste. Een spellingsfout is een fout tegen de spelling van een taal. Wie een taalfout maakt, bezondigt zich tegen de spraakkundige regels van een taal (dus fouten tegen zins- en woordleer). Spelling en spraakkunst zijn twee verschillende dingen. Men kan gerust de spelling van een taal veranderen, maar de spraakkunst zomaar eventjes aanpassen is volledig uit den boze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Moest men plots overstappen naar een fonologische spelling, zou de stap te groot zijn.

Helemaal niet.

Onze huidige spelling is gebaseerd op een aantal regels die door de heren De Vries en Te Winkel werden vastgelegd. In hun tijd waren die afspraken niet onbesproken, want men was al een tijdje gewoon aan de spelling Siegenbeek (bij Siegenbeek was de ij altijd weergegeven met y, ch in woorden als gezicht, verlicht, zacht was altijd g geschreven... om maar enkele verschillen te noemen). De Vries en Te Winkel deden een grote stap achteruit en introduceerden allerlei etymologische beginselen die door Siegenbeek nooit waren ingevoerd (kolen, koolen en dergelijke zaken vond men niet bij hem). Beide heren waren dan ook sterk bedreven in de etymologie en wisten heel wat af van het Oudgermaans.

Al vlug werd deze spelling (die officieel was tot 1954) als nodeloos zwaar en te ingewikkeld aangevoerd. Daarom kwam professor Kollewijn met zijn hervormingsvoorstellen, waarvan ik al de belangrijkste punten schetste. De stap van de spellinge De Vries-Te Winkel naar die van Kollewijn lijkt me niet onoverkomelijk groot. Deze spelling heeft nochtans een hoog fonologisch gehalte.

[Supe®Staaf]

Spellingsfouten zijn geen al te zware taalfouten.
Doodgewoon omdat ze b.v. in de gesproken taal niet eens kunnen voorkomen.

[Blake]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles heeft te maken met het feit dat spraakkunst in ons onderwijs sedert enkele jaren stiefmoederlijk wordt behandeld. Of beter gezegd: zeer tegen onze zin wordt ons dat door de regulerende overheid door de strot geramd. Bij de laatste inspectiebeurt - ik herinner het me nog levendig - trok de begeleider Nederlands fel van leer tegen het feit dat ik nog zoveel aandacht besteedde aan lessen pure spraakkunst (zins- en woordleer). Officieel is het immers zo dat spraakkunst in het lager onderwijs niet meer moet, maar volkomen facultatief is geworden. Daar ligt natuurlijk de oorzaak van alle ellende: de leerlingen worden niet meer geleerd van jongsaf aan zinsstructuren te onderkennen. Verwondert u het dan dat de leraren Nederlands, levende en oude talen steen en been klagen over de voorkennis van leerlingen in het eerste jaar middelbaar?! Een echte ramp is het! Hoe moet je als leraar Latijn dan bijvoorbeeld de verschillende naamvallen uitleggen wanneer leerlingen nog niet weten hoe een zin in het Nederlands in elkaar steekt!

Wat je zegt is juist...zo eenvoudig is het.

[Blake]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, laten we actueel gebruik van een taal scheiden van de etymologie. Hoe achtenswaardig die tak van de taalwetenschap ook is, nooit heeft ze het recht een greep op de taal te leggen en die te belasten met hopen onregelmatigheden die voor de ingewijde wel te begrijpen en te verklaren zijn (maar waar iedere logica soms in ontbreekt... "logica" zou eigenlijk ook met een k moeten zijn, weer zo'n Grieks woord) maar voor de taalgebruiker geen soelaas brengen.

Etymologie is inderdaad interessant. Neem nu uw voorbeeld. Het woord logica is in met een c geschreven omdat het van het Latijnse logicus komt (dat op zijn beurt dan natuurlijk wel weer van het Grieks komt), dat is de reden waarom het met een c geschreven wordt. Let er maar eens op: de meeste woorden die in de nieuwe spelling een c kregen ipv een k, hebben een Latijnse oorsprong.

Etymologie is niet louter verhaaltjes rond de oorsprong van een woord. Dankzij etymologie kan je makkelijker andere woorden begrijpen.

[Blake]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het spijt me, maar uw standpunt deel ik niet. Een spellingsfout is een spellingsfout, geen taalfout. In Van Dale staat trouwens als tweede betekenis: "taalfout = 2. (minder juist voor) spellingsfout". Er is een kleine nuance, maar die is er en dat is het belangrijkste. Een spellingsfout is een fout tegen de spelling van een taal. Wie een taalfout maakt, bezondigt zich tegen de spraakkundige regels van een taal (dus fouten tegen zins- en woordleer). Spelling en spraakkunst zijn twee verschillende dingen. Men kan gerust de spelling van een taal veranderen, maar de spraakkunst zomaar eventjes aanpassen is volledig uit den boze.

Ik blijf erbij dat de spelling een onderdeel is van een taal...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Ik blijf erbij dat de spelling een onderdeel is van een taal...

Enkel van de geschreven taal, en dus ondergeschikt.
Een 'dt-fout' b.v. maakt een zin niet onbegrijpelijk.
Een fout leesteken kan de betekenis van een zin daarentegen radicaal wijzigen. Die tekens correct plaatsen is een kwestie van spraakkundig inzicht, en dus heeft Jan het daar bij het rechte eind.
Taal is een communicatiemiddel, dus als de boodschap duidelijk overkomt, heeft ze haar functie volbracht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Etymologie is inderdaad interessant.

Natuurlijk!

Neem nu uw voorbeeld. Het woord logica is in met een c geschreven omdat het van het Latijnse logicus komt (dat op zijn beurt dan natuurlijk wel weer van het Grieks komt), dat is de reden waarom het met een c geschreven wordt. Let er maar eens op: de meeste woorden die in de nieuwe spelling een c kregen ipv een k, hebben een Latijnse oorsprong.

Toch niet. Er zijn een aantal woorden die we niet via het Latijn, maar ofwel via het Frans (die het op zijn beurt ofwel aan het Oudgrieks ofwel aan het Latijn ontleende, meestal dan nog om "geleerde" ontleningen d.w.z. woorden die in de vorige eeuw werden samengesteld uit Oudgriekse en Latijnse woordstammen) ofwel rechtstreeks uit het Grieks.

Het woord "icoon" is een mooi voorbeeldje, in de betekenis van religieuze schilderij zoals in de orthodoxe Kerk gebruikelijk is. Heel recent is het in onze taal terecht gekomen, maar men weet niet goed welke weg het woord heeft gevolgd. Komt het uit Franse publicaties en kwam het zo in het Nederlands terecht? Of komt het rechtstreeks uit het Nieuwgrieks? Wat wel vaststaat is dat het niet via het Latijn komt (het komt niet voor in klassiek en middeleeuws Latijn).

De voorkeursspelling van 1954 schreef dan ook consequent de k voor dat woord voor. Maar sedert 1995 moeten we plotseling naar de c overgaan... louter op het argument dat "iconograaf" in de voorkeursspelling 1954 met een c was en zoiets onlogisch was. Juist, dat was onlogisch, maar het is nog veel onlogischer nu naar een vorm te gaan die geen enkele zekerheid biedt voor de toepassing van het etymologisch principe.

En stel nu dat we het woord inderdaad via het Frans hebben ontvangen, dan nog biedt dit geen voldoende reden om een dergelijke spelling aan te houden. De Fransen zelf gaven niets om de etymologie en pasten de spelling van het Griekse woord "eikona" aan hun Franse spelling aan: de k vervingen ze door een c zoals de spellingsregels voor hun taal dat vragen. Dat het woord trouwens niet via het klassieke Grieks (en dus niet via het Latijn) tot ons kwam, wordt bevestigd door de eerste lettergreep. In het Nieuwgrieks is de Oudgriekse tweeklank immers een éénklank geworden, de scherpe i.

Maar dat we het uit het Frans kregen staat verre van vast. Evengoed kan het gebeuren dat het via Duitse publicaties in het Nederlands terecht kwam. In oudere boeken die ik over het onderwerp heb (o.a. een reisverhaal door Griekenland uit begin van de 19e eeuw vertaald uit het Duits) staat er in de Nederlandse tekst altijd "ikoon" en "ikon". De overstap van k naar c, lijkt me dan ook bijzonder arbitrair en een stap in de slechte richting. We schrijven toch ook niet meer "telephoon" omdat we het woord via het Frans ontleenden? Alle ph's zijn ook f's geworden en heeft voor noemenswaardige problemen gezorgd?

Laat ik nog een voorbeeld nemen: Oudgriekse woorden als "katholiek", "kathedraal", "katheder" kwamen allemaal tot ons via het Latijn (waar ze met c werden geschreven). In de spelling De Vries-Te Winkel stonden die dan ook allemaal met een c geschreven. Maar sedert de spelling van 1954 werd geopteerd die gedeeltelijk te vernederlandsen. De nieuwe spelling van 1995 heeft echter niet aan deze vernederlandsingen geraakt. Waarom niet? Nochtans is het behoud van de huidige spelling volledig in tegenspraak met het door u naar voor geschoven principe.

Ik vind het jammer, maar ik moet u zeggen dat u een verloren zaak verdedigt. Alwie de warrige schrijfwijze van bepaalde woorden in het Nederlands verdedigt op basis van het etymologisch argument, beseft blijkbaar niet dat er talloze voorbeelden zijn die volledig haaks staan op dat principe. M.a.w. bij sommige woorden heeft men de schrijfwijze van de oorspronkelijke taal behouden, bij andere werd de spelling van de brontaal behouden, weer andere woorden werden gedeeltelijk vernederlandst en tenslotte een grote hoop andere woorden kregen een Nederlands jasje.

De weg naar de vernederlandsing van de leenwoorden is de enige uitweg uit deze spellingschaos. Enige tijd geleden hebben de Duitsers trouwens die richting ingegaan

Etymologie is niet louter verhaaltjes rond de oorsprong van een woord. Dankzij etymologie kan je makkelijker andere woorden begrijpen.

Natuurlijk is etymologie niet louter een "verhaaltje", maar voor leerlingen van mijn studiejaar giet ik dat in verhaaltjes (zoals ik trouwens al zei). Ook in onze tijd houden leerlingen nog van verhalen!

Etymologie is allemaal mooi, maar daarvoor hoeven we onze spelling niet te belasten met allerlei spellingen die in andere talen logisch zijn maar in onze taal geen enkel nut hebben (en er alleen maar voor zorgen dat er veel tijd moet worden geïnvesteerd in het uit het hoofd leren van ellenlange reeksen woorden waar daar dan weer eens een c en ergens anders dan weer een k staat).

Woorden zijn heus wel te verklaren zonder hun oorspronkelijke spelling. Niemand heeft er een probleem mee de Griekse stammen te verklaren van een woord als "telefoon" niettegenstaande de ph in een f werd veranderd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld. Maar denkt u dat de uitbaters van die restaurants en koffiehuisjes het ook leuk zouden vinden om in de barokke spelling van Vondel te gaan schrijven? Is dat oude-namen-gedoe niet eerder een modeverschijnsel net zoals anderen dan weer uitpakken met Engelse namen? In de ogen van veel mensen is een Nederlandse naam nu eenmaal een beetje te ordinair, dus wordt dat wat naar boven gekrikt door een archaïserende spelling uit de hoed te toveren (een spelling die trouwens niet altijd juist is ). In andere gevallen lijkt het me een stukje folklore.

Tja, ik wilde alleen aangeven dat als mensen in het dagelijks leven veel omgaan met die oude spelling, het erg moeilijk is een heel moderne spelling te accepteren. Maar de eerste mensen die ik erover gesproken heb waren uiteindelijk wel positief, zeker wat betreft de 'konsekwente' afschaffing van de tussen-n.

De oude spellingen zullen wel altijd blijven voortleven... in eigennamen. In Vlaanderen is dan niet anders. Vergeten we trouwens nooit dat het om "spellingen" gaat, meervoud dus. Plaatsnamen net als familienamen dateren nu eenmaal uit verschillende tijdperken waar de schrijfwijze een beetje anders was. 16e eeuws Nederlands werd ietwat anders geschreven dan 18e eeuws Nederlands.

Dat is in Vlaanderen inderdaad heel opvallend, de eigennamen hebben wel vaak een zeer 'ouderwetse' spelling, zoals ook uw achternaam. In Nederland is dat veel minder. Bovendien worden vaak tussenvoegsels aan elkaar geschreven (Vanden Boeynants) of zelfs de hele naam (Vandenbroucke). De tussenvoegsels worden ook haast altijd met een hoofdletter geschreven (Paul Van Grembergen), terwijl dat in Nederland absoluut niet mag. Alleen als de voornaam of de (aanspreek)titel niet genoemd worden mag dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is in Vlaanderen inderdaad heel opvallend, de eigennamen hebben wel vaak een zeer 'ouderwetse' spelling, zoals ook uw achternaam. In Nederland is dat veel minder. Bovendien worden vaak tussenvoegsels aan elkaar geschreven (Vanden Boeynants) of zelfs de hele naam (Vandenbroucke). De tussenvoegsels worden ook haast altijd met een hoofdletter geschreven (Paul Van Grembergen), terwijl dat in Nederland absoluut niet mag. Alleen als de voornaam of de (aanspreek)titel niet genoemd worden mag dat.

En dat is nu eenmaal een regel in de Nederlandse taal. In België kan die echter niet toegepast worden, omdat we met een vergiftigd geschenk uit het verleden zitten opgezadeld.

Tot aan de Franse inval werden de voor- en tussenvoegsels ook los van de eigenlijke stamnaam geschreven. De stamnaam is immers de eigenlijke naam en niet de toevoegsels, dat merk je nog zeer goed in het dagdagelijks spreken. Dialectsprekers onder de forumlezers zullen dat wel kunnen bevestigen. In het dialect spreekt men over "Cock" i.p.v. "De Cock".

Met de Franstalige administratie (onder Frans en later Belgisch bewind) heeft zich de misgroei voltrokken: namen werden op papier gezet naar het aanvoelen van de niet zelden Nederlandsonkundige ambtenaar die natuurlijk het onderscheid tussen toevoegsels en stamnaam niet aanvoelde. Zo kregen de voorvoegsels een hoofdletter daar ze als het begin van de familienaam werden beschouwd.

Daar ligt dus de oorzaak van die warrige schrijfwijzen. Eigenlijk zou dat eens ongedaan moeten worden, maar zoiets zie ik niet onmiddellijk gebeuren.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar ligt dus de oorzaak van die warrige schrijfwijzen. Eigenlijk zou dat eens ongedaan moeten worden, maar zoiets zie ik niet onmiddellijk gebeuren.

Aha. Maar dan biedt het minderhedenverdrag uitkomst. Daarmee kunnen in een andere taal geadministreerde namen weer worden omgezet nl.
In Friesland betekent het bijvoorbeeld dat mensen met de achternaam Dijkstra hun naam kunnen laten omzetten naar Dykstra (het Fries voor Dijk is Dyk). Elke Fries had vroeger zo'n Friese achternaam, maar toen begin negentiende eeuw van iedereen de achternaam geregistreerd werd, kregen alle Friezen in Nederland door de Nederlandstalige administratie een vernederlandste naam. De y veranderde in een ij en -gea in -ga bijvoorbeeld. Het is natuurlijk al twee eeuwen geleden en er zullen weinig mensen zijn die graag hun naam willen omzetten, maar het kan nu wel weer.

Met dezelfde wet zouden Vlamingen hun naam ook weer kunnen vernederlandsen, dus geregistreerd staan onder de stamnaam i.p.v. een tussenvoegsel.

[Stefanie]

Vraagje: Een tijd geleden was er een commisie over de veiligheid van Pim Fortuyn. Op T.V. had ik commisie Van den Haak verstaan, maar hier op het forum las ik dat het Van der Haak is. Nu ik die uitleg over tussenvoegsels hier las, vroeg ik me af wat het verschil is tussen den en der. Den wordt in het dialect nog gebruikt, maar der...

[Stefanie]

Dialectsprekers onder de forumlezers zullen dat wel kunnen bevestigen. In het dialect spreekt men over "Cock" i.p.v. "De Cock".

Of "Berghe" in plaats van "van den Berghe".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Of "Berghe" in plaats van "van den Berghe".

Neen , in dergelijke gevallen niet. Alleen het voorvoegsel valt weg in het dialect als het om een alleenstaand lidwoord gaat. Dus, de en 't (dat laatste komt maar zelden voor).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Vraagje: Een tijd geleden was er een commisie over de veiligheid van Pim Fortuyn. Op T.V. had ik commisie Van den Haak verstaan, maar hier op het forum las ik dat het Van der Haak is. Nu ik die uitleg over tussenvoegsels hier las, vroeg ik me af wat het verschil is tussen den en der. Den wordt in het dialect nog gebruikt, maar der...

Neen, u hebt zich niet vergist: het gaat weldegelijk om de Commie Van den Haak.

Als ik me niet vergis, gaat het hier om een oude datiefvorm (waarbij dus het lidwoord verbogen wordt) zoals we dat ook nog kennen in versteende uitdrukkinge als "om den brode" en "in den beginne".

Blijkbaar komt ook de naam "Van der Haak" voor. Dan zou het wel moeten gaan om een genitiefvorm.

De verbogen vormen die nog in sommige Zuid-Nederlandse (Vlaamse) dialecten gebruikt worden zijn vaak geen traditionele vormen van dergelijke verbuigingen. "Nen" wordt vaak gebruikt wanneer het zelfstandig naamwoord als onderwerp wordt gebruikt. In de 19e eeuw is daar wat heibel rond geweest: mocht dat in de algemene taal een plaats krijgen? Uiteindelijk werd het afgewezen en bijgevolg wordt het nu als dialectisch beschouwd.