Wederom Vrijspraak Voor 'trekt Uw Plant'

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

1/ Nee. Ik zou zeggen, neuk wat meer, en drogeer je wat minder.
2/ Men kan niet �*lles verbieden. We hebben al genoeg risicogedrag, zoals je zelf aangeeft. Het is nu wel welletjes.

1/ Dat zou een goede raad geweest zijn als u erbij had gezegd "met condoom" of "met dezelfde partner". U bent vriendelijk en raadt het mij aan, de wet is niet zo vriendelijk.
2/ Ik probeer uw antwoord te interpreteren: 'we kunnen niet alles verbieden, dus we kiezen gewoon willekeurig een aantal dingen, ongeacht hun graad van schadelijkheid, haalbaarheid van het verbod, kosten van het verbod, vervelende neveneffecten van het verbod, ...' Sorry, maar ik ben tegen willekeur, zeker als het mijzelf betreft.
Er is volgens mij zelfs te veel risicogedrag. Het risico van het wettelijk aanvaarde genotsmiddel 'alcohol' vind ik hoog, ik wil graag het minder risicovolle genotsmiddel 'cannabis' kunnen gebruiken zonder de overlast van een wettelijk verbod dat het risico kunstmatig opdrijft. Ik vind dat niet welletjes. Als men niet alles kan verbieden, kan men toch best die dingen verbieden die het gevaarlijkst zijn (en waarbij een verbod ook haalbaar en effectief is) en de rest proberen verstandig te reguleren, niet?

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Nogmaals - en ik heb het al veel gezegd - cannabis wordt niet beter omdat andere dingen óók slecht zijn. Deflectie noemt men dat.

Cannabis wordt wel slechter als men het verbiedt. Het ene gebruik van 'slechte' dingen toelaten en het andere gebruik van 'slechte' dingen bestraffen noemt men discriminatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Een normaal mens zou zeggen dat er al genoeg slechte zaken in onze samenleving zijn waar we aan blootgesteld worden. Moet er persé nog iets bijkomen? Jullie rationaliseren jullie eigen, nefaste gedrag door uit te halen naar alles wat maar in de verste verten ongezond en onverantwoord is. Two wrongs don't make a right.

Een rationeel mens zou beseffen dat het cannabisverbod één van de slechte zaken is waar we aan blootgesteld worden. De fout met rationaliseren is wellicht dat dat te weinig dogmatisch is. Misschien kunt u cannabisgebruikers 'bekeren' door uw standpunt te rationaliseren (met redenen te omkleden)? Een wettelijk totaalverbod van een voor sommige mensen potentieel gevaarlijk product dat je niet kan handhaven is misschien wel een goed voorbeeld van 'two wrongs don't make a right'.

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Is cannabis schadelijk en slecht? Ja, dus daar zou de discussie al moeten stoppen in plaats van het met skieën of weet ik veel wat te vergelijken. Ik herhaal: ik ben niet tegen het gebruik ervan. Noch ben ik voor harde repressie: ik prefereer verbale vermaningen en lichte boetes boven gevangenisstraffen. Mij beschuldigen van hardcore repressie is natuurlijk makkelijk scoren.

Uw idee van een 'discussie' lijkt mij nogal primitief. Ik prefereer vermaningen en lichte boetes voor het innemen van dogmatische standpunten, want dat is namelijk schadelijk en slecht. Ik vrees wel dat ik van u nooit ga horen waarom uw voorkeur in een nog strengere wet blijft verankerd en de mijne niet. Bent u behoeder van het status quo omdat u toch bang bent dat u iets gaat verliezen bij verandering?

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Mijn uiteindelijke punt is dat jongeren beschermd moeten worden tegen dit spul en dat het preferabel is dat ze er niet aan beginnen. Daarom zeg ik: haal die drempel omhoog door niet te doen alsof het een 'fait divers' is. Door het op dergelijke wijze te bestempelen, minimaliseer je het fenomeen, waardoor de kans op onverantwoord gebruik toeneemt. Als je persé de hele dag wil blowen: be my guest, maar laat de rest van de samenleving en beïnvloedbare 13-jarigen erbuiten. Enige zin voor maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef zou jullie niet misstaan.

Bestaan er onderzoeken waaruit blijkt dat een beleid van vermaningen en lichte boetes de jongeren daadwerkelijk beschermt tegen dit spul? Zijn er in deze thread al dingen aangehaald waaruit blijkt dat dat beleid belet dat jongeren ermee beginnen? Denkt u niet dat vermaningen en lichte boetes bij jongeren tegenwoordig snel zullen overkomen als 'fait divers'? Denkt u niet dat het huidige status quo het fenomeen minimaliseert waardoor de kans op onverantwoord gebruik toeneemt? (tiens, tiens weer Maddens?)
Ik zou graag de rest van de samenleving erbuiten laten, maar het probleem is dat de samenleving middels politioneel en gerechtelijk ingrijpen zich het recht voorbehoud om zich te bemoeien met wat ik in mijn privé-sfeer consumeer. Maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef is jongeren alcohol laten gebruiken. Correct?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

We hebben van een gedrogeerde geen lesjes te krijgen over wat goed of slecht is.

Dit hangt af van wat die "lesjes" inhouden.

Indien het dogma's zouden geweest zijn; zou ik je gelijk geven. Van wie een dogma ook komt; daar zijn geen lessen uit te trekken.

Uit de post waar jij op reageerde kan je zeker nog wel iets leren; en misschien ook nog lessen trekken; indien je de moeite doet om het te lezen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

DRUGS ZIJN NIET VERBODEN OMDAT ZE GEVAARLIJK ZIJN
DRUGS ZIJN GEVAARLIJK OMDAT ZE VERBODEN ZIJN

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Overigens gebruiken mensen al drugs zolang ze mensen zijn. Er bestaan zelfs hypotheses die er van uitgaan dat ze juist daarom mens geworden zijn, met name door de toevallige consumptie van psychotrope stoffen die hun denken in gang hebben gezet.
Mensen gebruikten drugs in de oertijd, in de oudheid, in Europa, in Amerika, in Azië, Oceanië, voor het kapitalisme, tijdens het kapitalisme en zonder twijfel ook nog altijd als het kapitalisme al lang weer verdwenen is. De consumptie van stoffen die ons denken beïnvloeden maakt een belangrijk deel uit van onze cultuur (de menselijke cultuur) en het is een bijzonder goede zaak.

Waar zulks vroeger voorbehouden was voor een elite of een kaste (van kasteelheren en hun gevolg, sjamanen, tovenaars, hogepriesters, zieners, waarzeggers, orakels, de adel,...) dringt het - zoals alles overigens - steeds meer door bij de rest van de bevolking. Het zal daar op termijn ingeburgerd geraken en we zullen inwijdingsrituelen ontwerpen (zoals we dat bij alcohol doen) die jongeren inleiden in het verstandig en gematigd gebruik van drugs.

Dat is een goede zaak, ik ben nogal voorstander van drugs. Zij het met mate(n).

Dit zou wel de missing link verklaren.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Overigens gebruiken mensen al drugs zolang ze mensen zijn. Er bestaan zelfs hypotheses die er van uitgaan dat ze juist daarom mens geworden zijn, met name door de toevallige consumptie van psychotrope stoffen die hun denken in gang hebben gezet.

Dat is dus een hypothese. Geen bewezen feit. Net als de hypothese dat de goden astronauten waren. In die zin had ik graag gehad dat u me eventueel een bron van die hypothese zou kunnen verschaffen.

Verder klopt het wel dat een gedoogbeleid nergens naar lijkt en in Nederland is men daar reeds achter. Door het te gedogen maar verder niet aan kwaliteitscontrole of zelfs de distributie niet zelf in eigen handen te nemen door de overheid is bv. het THC gehalte in softdrugs angstwekkend gestegen tot waarden die het opstapje naar hard drugs enkel maar kleiner kan maken. Preventie en (medische?) begeleiding zijn er derhalve loze begrippen geworden.

Derhalve heb je dus twee keuzes: ofwel verbied je het totaal ofwel legaliseer je het, maar laat kweek, kwaliteitscontrole en distributie in handen van overheid dan wel door de overheid ingerichte speciale centra en niet in handen van niet gecontroleerde schaduwfiguren. Het zou trouwens ook niet eens slecht zijn dat politie en dergelijke bij controles in het verkeer meteen weten of je te boek staat als regelmatig gebruiker en dus best een testje kan krijgen om te zien of je eigenlijk op dat moment nog achter het stuur hoort.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit zou wel de missing link verklaren.

Ik vind het een lollige hypothese. Beeld je in: zo'n primaat in de savane, in de broeiende zon die wat paddestoelen eet, in de blakende zon rond slentert en zich plots op zijn achterpoten opricht waardoor zijn hersenen nog wat meer beginnen te stomen en denkt "he?!"...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat is dus een hypothese. Geen bewezen feit. Net als de hypothese dat de goden astronauten waren. In die zin had ik graag gehad dat u me eventueel een bron van die hypothese zou kunnen verschaffen.

Verder klopt het wel dat een gedoogbeleid nergens naar lijkt en in Nederland is men daar reeds achter. Door het te gedogen maar verder niet aan kwaliteitscontrole of zelfs de distributie niet zelf in eigen handen te nemen door de overheid is bv. het THC gehalte in softdrugs angstwekkend gestegen tot waarden die het opstapje naar hard drugs enkel maar kleiner kan maken. Preventie en (medische?) begeleiding zijn er derhalve loze begrippen geworden.

Derhalve heb je dus twee keuzes: ofwel verbied je het totaal ofwel legaliseer je het, maar laat kweek, kwaliteitscontrole en distributie in handen van overheid dan wel door de overheid ingerichte speciale centra en niet in handen van niet gecontroleerde schaduwfiguren. Het zou trouwens ook niet eens slecht zijn dat politie en dergelijke bij controles in het verkeer meteen weten of je te boek staat als regelmatig gebruiker en dus best een testje kan krijgen om te zien of je eigenlijk op dat moment nog achter het stuur hoort.

Het gedoogbeleid zoals het nu in Nederland bestaat; moet inderdaad nog bijgeschaafd worden; maar ik zou niet durven stellen "nergens naar lijkt"

Dat de hogere THC "het opstapje naar hard drugs enkel maar kleiner kan maken". en "Preventie en (medische?) begeleiding zijn er derhalve loze begrippen geworden." geloof ik niet zo maar. Heb je daar bronnen voor?

Er moeten inderdaad keuzes gemaakt worden. Liefst met kennis van zaken; waarbij alle voor en tegens van zowel legaliseren als van illegaal houden moeten bekeken en overwogen worden.

Een eerste stap (voor o.a. België) is om eindelijk eens af te stappen van de welbekende dogma's en drogredenen; en de realiteit onder ogen te willen zien.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat is dus een hypothese. Geen bewezen feit. Net als de hypothese dat de goden astronauten waren. In die zin had ik graag gehad dat u me eventueel een bron van die hypothese zou kunnen verschaffen.

Verder klopt het wel dat een gedoogbeleid nergens naar lijkt en in Nederland is men daar reeds achter. Door het te gedogen maar verder niet aan kwaliteitscontrole of zelfs de distributie niet zelf in eigen handen te nemen door de overheid is bv. het THC gehalte in softdrugs angstwekkend gestegen tot waarden die het opstapje naar hard drugs enkel maar kleiner kan maken. Preventie en (medische?) begeleiding zijn er derhalve loze begrippen geworden.

Derhalve heb je dus twee keuzes: ofwel verbied je het totaal ofwel legaliseer je het, maar laat kweek, kwaliteitscontrole en distributie in handen van overheid dan wel door de overheid ingerichte speciale centra en niet in handen van niet gecontroleerde schaduwfiguren. Het zou trouwens ook niet eens slecht zijn dat politie en dergelijke bij controles in het verkeer meteen weten of je te boek staat als regelmatig gebruiker en dus best een testje kan krijgen om te zien of je eigenlijk op dat moment nog achter het stuur hoort.

Waar haal je de relatie tussen THC-waarden en harddrugs?

En dan "angstwekkend gestegen THC gehalte"? Wat wil dat dan zeggen?

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat is dus een hypothese. Geen bewezen feit. Net als de hypothese dat de goden astronauten waren. In die zin had ik graag gehad dat u me eventueel een bron van die hypothese zou kunnen verschaffen.

http://www.scienceagogo.com/news/200...runc_sys.shtml
(licht)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2367444/
(beetje zwaarder)
Terrence McKenna (van de pot gerukt?)

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Verder klopt het wel dat een gedoogbeleid nergens naar lijkt en in Nederland is men daar reeds achter. Door het te gedogen maar verder niet aan kwaliteitscontrole of zelfs de distributie niet zelf in eigen handen te nemen door de overheid is bv. het THC gehalte in softdrugs angstwekkend gestegen tot waarden die het opstapje naar hard drugs enkel maar kleiner kan maken. Preventie en (medische?) begeleiding zijn er derhalve loze begrippen geworden.

Het stijgen van het THC-gehalte is niet per definitie een slechte zaak. Cannabis is geen coke-light. Dat maakt het verbodsbeleid ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Derhalve heb je dus twee keuzes: ofwel verbied je het totaal ofwel legaliseer je het, maar laat kweek, kwaliteitscontrole en distributie in handen van overheid dan wel door de overheid ingerichte speciale centra en niet in handen van niet gecontroleerde schaduwfiguren.

De overheid zit vol met niet gecontroleerde schaduwfiguren. (stonerparanoia) Waarom kweek , kwaliteitscontrole en distributie niet in handen laten van diegenen die er belang bij hebben: de eindgebruikers?

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Het zou trouwens ook niet eens slecht zijn dat politie en dergelijke bij controles in het verkeer meteen weten of je te boek staat als regelmatig gebruiker en dus best een testje kan krijgen om te zien of je eigenlijk op dat moment nog achter het stuur hoort.

Een ouderwets belachelijk testje (neus aanraken, op één been staan) ok. En dan maar meteen maar een verbinding van de politiecomputer met de computer van je huisarts en apotheker en je ingeplante irritatiemeterchip, want het is ons niet te doen om een bepaald soort gebruikers te viseren maar om de verkeersveiligheid. Ondertussen hebben we ook al cijfers die aantonen dat de wattenstaafjes het aantal (dodelijke) verkeersongelukken serieus naar beneden zal halen.

[Remofski]

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen

Cannabis wordt wel slechter als men het verbiedt. Het ene gebruik van 'slechte' dingen toelaten en het andere gebruik van 'slechte' dingen bestraffen noemt men discriminatie.

Met het D-woord zwaaien maakt helaas geen indruk op mij. Je kan het inconsequent noemen, daar ga ik mee akkoord. Echter, enig realiteitsbesef over wat maatschappelijk haalbaar is, kan hierbij geen kwaad.

Een rationeel mens zou beseffen dat het cannabisverbod één van de slechte zaken is waar we aan blootgesteld worden. De fout met rationaliseren is wellicht dat dat te weinig dogmatisch is. Misschien kunt u cannabisgebruikers 'bekeren' door uw standpunt te rationaliseren (met redenen te omkleden)? Een wettelijk totaalverbod van een voor sommige mensen potentieel gevaarlijk product dat je niet kan handhaven is misschien wel een goed voorbeeld van 'two wrongs don't make a right'.

Lol, dus ik redeneer vanuit dogma's? Ik denk dat u dat woordje nog eens een keer in het woordenboek moet opzoeken. U probeert mijn standpunten te associëren met religieuze fanatici en rechtlijnige denkers. Als u mijn betoog goed heeft gevolgd, beschrijf ik hier een vrij genuanceerd standpunt door voor een middenweg te pleiten. U neigt nog eerder naar dogmatisme door een rechtlijnig en compromisloos laissez-faire beleid na te streven. Natuurlijk zou ik zo'n beschuldiging nooit in de mond nemen.

Nog een verkeerd begrepen woord in uw comeback lijkt mij het woord 'rationaliseren' te zijn. I.p.v. het woord voor te stellen als een archipel van de reden en ratio, kunt u misschien eens naar de echte betekenis kijken: namelijk een psychologisch afweermechanisme. 'Rechtvaardigen' is een beter synoniem, maar drukt niet dezelfde lading uit die ik wou meegeven. Mijn taalgevoeligheid huivert bij uw verkrachting van woorden.

Uw idee van een 'discussie' lijkt mij nogal primitief. Ik prefereer vermaningen en lichte boetes voor het innemen van dogmatische standpunten, want dat is namelijk schadelijk en slecht. Ik vrees wel dat ik van u nooit ga horen waarom uw voorkeur in een nog strengere wet blijft verankerd en de mijne niet. Bent u behoeder van het status quo omdat u toch bang bent dat u iets gaat verliezen bij verandering?

Mijn voorkeur zit niet in een strenge wet verankerd, het zit in een wet verankerd. Dit in tegenstelling tot totale straffeloosheid en een banalisering van softdrugs (met de nadruk op dat laatste). Ik zit niet te kicken op het bestraffen van mensen, ik probeer gewoon alles in het werk te stellen om softdrugs zoveel mogelijk te ontmoedigen, op welke manier dan ook.

Voor mijn persoonlijk leven maakt het hele cannabisgebeuren mij geen flikker uit. Jammer genoeg voor mij geef ik iets om de samenleving - hoe egoïstisch van me.

Bestaan er onderzoeken waaruit blijkt dat een beleid van vermaningen en lichte boetes de jongeren daadwerkelijk beschermt tegen dit spul? Zijn er in deze thread al dingen aangehaald waaruit blijkt dat dat beleid belet dat jongeren ermee beginnen? Denkt u niet dat vermaningen en lichte boetes bij jongeren tegenwoordig snel zullen overkomen als 'fait divers'? Denkt u niet dat het huidige status quo het fenomeen minimaliseert waardoor de kans op onverantwoord gebruik toeneemt? (tiens, tiens weer Maddens?)
Ik zou graag de rest van de samenleving erbuiten laten, maar het probleem is dat de samenleving middels politioneel en gerechtelijk ingrijpen zich het recht voorbehoud om zich te bemoeien met wat ik in mijn privé-sfeer consumeer. Maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef is jongeren alcohol laten gebruiken. Correct?

Ik kan me onmogelijk voorstellen dat een volledig laissez-faire beleid jongeren ontmoedigt om softdrugs te gebruiken. Het kan goed zijn dat een gedoog- of legalisatiebeleid de zaken niet erger maakt, maar het maakt ze er alleszins niet beter op, want er wordt nergens ontmoedigd om te gebruiken. Aangezien dat mijn ultieme doel is, maakt het mij niet uit of men anti-campagnes organiseert zoals bij roken of dat men het via judiciële middelen doet. Zolang het effectief is, schaar ik me erachter. Of dat nu gaat om nultolerantie, een semi-gedoogbeleid of iets anders. Beweren dat het gebruik daalt bij afwezigheid van een wettelijk kader, ligt volgens mij slechts in marginale verschillen en heeft daarenboven hoogstwaarschijnlijk verscheurende lange-termijngevolgen. Iets wat de wettelijke macht maar al te vaak over het hoofd ziet.

Zoals eerder gezegd: het interesseert me niet wat u in uw privésfeer doet en als u in een drug-geïnduceerde hallucinatie overal Gestapo-agenten ziet die uw drugs willen afnemen en bestraffen, noem ik dat simpelweg paranoïde.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Remofski

Met het D-woord zwaaien maakt helaas geen indruk op mij. Je kan het inconsequent noemen, daar ga ik mee akkoord. Echter, enig realiteitsbesef over wat maatschappelijk haalbaar is, kan hierbij geen kwaad.

Volgens Van Dale :
discriminatie : het maken van ongeoorloofd onderscheid.

Je mag me altijd uitleggen in welk opzicht het geoorloofd is een onderscheid te maken (in behandelen e.d.) tussen een alcohol- en cannabis- gebruiker/handelaar/producent.

Lol, dus ik redeneer vanuit dogma's? Ik denk dat u dat woordje nog eens een keer in het woordenboek moet opzoeken. U probeert mijn standpunten te associëren met religieuze fanatici en rechtlijnige denkers. Als u mijn betoog goed heeft gevolgd, beschrijf ik hier een vrij genuanceerd standpunt door voor een middenweg te pleiten. U neigt nog eerder naar dogmatisme door een rechtlijnig en compromisloos laissez-faire beleid na te streven. Natuurlijk zou ik zo'n beschuldiging nooit in de mond nemen.

Volgens Van Dale :
Dogma : vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling

Dogma heeft niet noodzakelijk iets te maken met "religieuze fanatici"
Wel met stellingen waarover niet mag gediscussieerd worden; die men zo maar moet aanvaarden als de enige echte waarheid.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Gebruikers zullen kunnen rekenen op een produkt van constante kwaliteit, zodat zij hun gebruik kunnen rationaliseren en verminderen. .

En mentaal gehandicapten kunnen gaan folteren
http://forum.politics.be/newreply.ph...eply&p=4623510

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

En mentaal gehandicapten kunnen gaan folteren
http://forum.politics.be/newreply.ph...eply&p=4623510

1 Welke drugs gebruikten ze? Cannabis?
2 Kan je enig oorzakelijk verband aantonen tussen de drugs die ze namen en hun daden?

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

1 Welke drugs gebruikten ze? Cannabis?
2 Kan je enig oorzakelijk verband aantonen tussen de drugs die ze namen en hun daden?

Kan jij bewijzen dat er geen verband was tussen de drugs die ze namen en hun daden?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Kan jij bewijzen dat er geen verband was tussen de drugs die ze namen en hun daden?

Vertel eerst eens welke drugs ze namen.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel eerst eens welke drugs ze namen.

Kan jij bewijzen dat er geen verband was tussen de drugs die ze namen en hun daden?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

En mentaal gehandicapten kunnen gaan folteren
http://forum.politics.be/newreply.ph...eply&p=4623510

Idd. Het verbaasde me eigenlijk al niet dat die folteraars onder invloed van drugs waren.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

En mentaal gehandicapten kunnen gaan folteren
http://forum.politics.be/newreply.ph...eply&p=4623510

Jij komt hier insinueren dat er een oorzakelijk verband is tussen drugs en hun daden.
Maar jij kan geen verband aantonen; je weet niet eens welke drugs ze namen.

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Kan jij bewijzen dat er geen verband was tussen de drugs die ze namen en hun daden?

En dan zou ik moeten aantonen dat er geen verband is; terwijl je niet eens wil vertellen welke drugs ze namen.

Kan je voor de afwisseling eens een poging doen om je eigen stelling te onderbouwen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel eerst eens welke drugs ze namen.

Wss ook al allemaal begonnen met een jointje en zo naar zwaardere drugs opgestapt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Idd. Het verbaasde me eigenlijk al niet dat die folteraars onder invloed van drugs waren.

Dan kan jij vertellen welke drugs ze namen.
En misschien zelfs uitleggen waarom het je niet verbaasd.