Brussel is zesde stad voor mensen met macht en geld

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

http://forum.politics.be/showthread.php?t=136364

Een discussie tussen jou en jouw stropop?

Geweldig argument, een poll op een anoniem forum.
Kan je bewijzen dat deze stemmen van nationalisten komen? Over stropoppen gesproken? Kijk eerst een naar de eigen argumenten of het ontbreken ervan.
bovendien haal je 20% daar waar men vroeger zei NOOIT zonder Brussel. Maar ik mag niet zeggen dat ze een bocht aan het nemen zijn hé, stroppopgedoe om ziende blind te kunnen blijven, hhheeeeellllll flauw.

Gewoon de ogen sluiten voor de realiteit, dat doe je en dat wil je blijkbaar ook. En maar klagen over iemand die zegt dat het volstaat om je ogen open te doen om te zien.
Ik zie je met je ogen dicht, maar ik mag dat niet zeggen, want dan gebruik ik een stropop, en mijn remedie je ogen openen komt niet uit het feit dat jij je ogen sluit, maar uit mijn vaststelling dat je niet ziet.

Rare jongens die nationalisten

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Aanbevolen lektuur: Verslag v.d. Warande groep

En dat noem jij een volledig dossier over vlaamse onafhankelijkheid?
Mijn idee daarover is anders hoor. Met dergelijke aanzet kan je hoogstens terugvliegen om je huiswerk te vervolledigen, als je al niet buitenvliegt wegens compleet onvolledig (tenminste in een normaal bedrijf)

[vlijmscherp]

Wat gaat er trouwens veranderen, mocht Vlaanderen onafhankelijk worden zonder Brussel?

gaan opeens de Vlamingen daar niet meer mogen werken? gaan de bedrijven in de rand van Brussel opeens massaal verhuizen naar Brussel en enkel nog Brusselaars aanwerven? Gaat Brussel opeens 1000 km verhuisd worden?

kan er me iemand uitleggen wat er economisch gezien juist gaat veranderen??

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Wat gaat er trouwens veranderen, mocht Vlaanderen onafhankelijk worden zonder Brussel?

gaan opeens de Vlamingen daar niet meer mogen werken? gaan de bedrijven in de rand van Brussel opeens massaal verhuizen naar Brussel en enkel nog Brusselaars aanwerven? Gaat Brussel opeens 1000 km verhuisd worden?

kan er me iemand uitleggen wat er economisch gezien juist gaat veranderen??

Mooie illustratie van wet ik probeer duidelijk te maken.

De huidige nationalisten : wat zou er veranderen?, wat kan het maken? het zal wel allemaal zo erg niet zijn, ..... en nog meer minimaliserende aannames.
Daar waar geloof afkalft, en zelfs een negatieve conotatie krijgt, lijkt "geloven" (= dingen aannemen zonder enig bewijs) in vlaanderen bijna een must, en iedereen die vragen durft te stellen is een begicist.

mijn punt is realisme, laat ons eerst uitvissen wat er zal veranderen, afspraken maken, onderhandelen, dan weten we ten minste waarover we praten en onder welke voorwaarden een onafhankelijk vlaanderen kan of niet kan.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Jij weet best dat als Vlaanderen zijn onafhankelijkheid wil zij zal moeten opdraaien voor de totale schuldberg, anders zal het feestje nooit doorgaan. Er zijn nationalisten die dit zeer goed begrijpen en zelfs bereid zijn gedurende een bepaalde tijd Wallonie financieel te steunen om toch maar hun natte droom waar te kunnen maken. Dat de Vlamingen dan met een torenhoge schuldberg opgezadeld zitten kan hen blijkbaar niet deren. Ik geef Steve gelijk als hij zegt dat heel wat nationalisten niet het minste oog hebben voor de economische realiteit.

Veel van die nationalisten zitten nog in het romantisch flamingantisme van de 19de eeuw die duurde tot in 1918.
Op de weide zie je intussen hoe oud ze zijn; als ze nog tot daar geraken.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Ik heb nooit ontkend dat Vlaanderen bij een scheiding ook zijn verliezen zal hebben. Maar mij lijkt het een kwestie van beter de korte pijn en door de zure appel heen bijten. Eens de instellingen zijn verplaatst, de woede van papa Europa is bekoeld,... zal Vlaanderen denk ik beter af zijn. Kosten delen is relatief als de tegenpartij slechts een beperkt deel van deze kosten betaald.

De kosten zullen in het begin zeer hoog zijn (net als bij een echtscheiding) maar dat is slechts tijdelijk. Net zoals Wallonië er op termijn een goede zaak aan zal doen. Ik weet alleen dat Walen en Vlaanderen compleet naast elkaar leven, en op politiek vlak ieder zijn eigen visie heeft. Men kan nooit een degelijk beleid voeren als de neuzen niet (min of meer) in dezelfde richting staan. Als Vlaanderen "zwart" zegt, dan zegt Wallonië "wit" en omgekeerd waardoor er dan eeuwig gebakeleid wordt (zie BHV) en ze elkaar in andere dossiers uit rancune gaan tegenwerken (zoiets van elkaar het licht niet in de ogen gunnen).

Eerste mogelijke stap zou zijn verder defederaliseren totdat het federale niveau compleet ontmanteld is, dan is de stap naar onafhankelijkheid veel kleiner en zal de drempelvrees veel kleiner zijn.

Bij een echtscheiding hoef je elkaar nooit meer te zien en kun je je eigen weg gaan.
Bij splitsing blijven VL en WAL & BRX liggen en zijn veroordeeld tot blijvende samenwerking.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Voor alle nationalisten hier.

Een mooi voorbeeld van de stompzinnigheid die een vereiste is in het nationalistische denken:

Hoogste tijd dus om een eind te maken aan 180 jaar kleinstaaterei in de Lage Landen.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Waarschijnlijk zal er een verliezer zijn. Maar ge kunt toch ook geen mensen verplichten bij elkaar te blijven omdat de ene de andere nodig heeft? En de vergelijking met diegene die het afbolt het meeste achterlaat gaat maar in bepaalde mate op. Letterlijk gezien bolt Vlaanderen het niet af aangezien ze op dezelfde locatie blijven. Trouwens dat Brussel en Wallonië zich het meeste roeren en dreigen dat Vlaanderen zijn broek zal scheuren bij een scheiding doet mij juist vermoeden dat zij de grootste verliezers zullen zijn. Want ik geloof nooit dat ze zo bezorgd zijn om het lot van Vlaanderen en dat ons perse voor alle onheil willen behoeden. Eerder de melkkoe ervan overtuigen om te blijven want de wei is hier toch zo mooi groen en die andere wei zou wel eens kunnen tegenvallen.

Maar in onderhandelingen is de vragende partij meestal de zwakste partij.
En voordat een scheiding effectief kan zijn moet er over 1001 zaken onderhandeld worden, en geloof me vrij de onderhandelingen m.b.t. BHV zijn kinderspel in vgl. met de onderhandelingen over de boedelscheiding. Vergeet ook niet dat daar geen regels noch jurispudentie over bestaat.
Tijdens deze onderhandelingen die tientallen jaren kunnen aanslepen zal er ook niet echt geregeerd kunnen worden zodat het land langzaam maar zeker zal wegglijden in een moeras van twisten en economische inactiviteit.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Tijdens deze onderhandelingen die tientallen jaren kunnen aanslepen zal er ook niet echt geregeerd kunnen worden zodat het land langzaam maar zeker zal wegglijden in een moeras van twisten en economische inactiviteit.

Juist daarom moet een verdere staatshervorming uitbesteed worden aan een elite van wetenschappers, ministers van staat en intellectuelen. De waan van de dag, waar onze verkozenen de gevangene van zijn, leidt alleen maar tot kortetermijnoplossingen, electoraal opbod en wanbestuur.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bea Cantillon & Veerle de Maesschalck hebben daar ooit een poging toe ondernomen. In Vlaanderen zou een splitsing van de Sociale Zekerheid het gemiddeld gezinsinkomen doen toenemen met 7%. in Wallonië zou het met 4% dalen.

De stijging in Vlaanderen zou nauwelijks ten goede komen aan de armsten, m.n. omdat het effect van een splitsing primair de werkenden ten goede komt: zij zullen lagere sociale bijdragen betalen. De inkomensongelijkheid (Gini-coëfficiënt) zou derhalve toenemen. Tenzij men uiteraard beslist de bijdragen op hetzelfde niveau te houden om daarmee pensioenen en werkloosheidsuitkeringen te verhogen.

In Wallonië geldt het omgekeerde: de 4% daling zal vooral de armsten treffen (in VB-LDD-slogantaal: de "profiteurs", mensen die van een uitkering leven), de armoede met 5,2% doen toenemen en de inkomensongelijkheid verhogen. Ook hier kan echter een aanpassing gebeuren, maar dan moet men de sociale bijdragen optrekken, wat een enorme belasting op de werkenden betekent.

De impact van de SZ is relatief juist te berekenen,...maar de zuivere economische impact berekenen is heel wat moeilijker. Het grootste (buitenlandse) afzetgebied voor de Vlaamse bedrijven is Wallonie. Wat gaat de invloed van een scheiding hierop zijn? Idem dito voor de houding van de in Vlaanderen gevestigde buitenlandse ondernemingen. Hoe gaat Vlaanderen zijn zaakjes nog kunnen regelen met de unie? Wat als Brussel niet bij Vlaanderen wil aansluiten? etc,..etc,..

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Juist daarom moet een verdere staatshervorming uitbesteed worden aan een elite van wetenschappers, ministers van staat en intellectuelen. De waan van de dag, waar onze verkozenen de gevangene van zijn, leidt alleen maar tot kortetermijnoplossingen, electoraal opbod en wanbestuur.

Totaal mee eens,....maar hoe ga je zoiets realiseren?
Forum 2020 bestaande uit werkgevers en specialisten hebben een alternatief uitgewerkt voor de Lange Wapper. De Vlaamse regering haalt hier verontwaardigd zijn neus voor op en weigert dit plan zelfs te bestuderen.
De politiek wil dit allemaal naar zich toetrekken om haar macht te bestendigen. Deze machtsreflex wordt in mijn ogen althans met de dag groter. In deze optiek zie ik je voorstel, spijtig genoeg, nooit het daglicht zien.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

1. Veel van die nationalisten zitten nog in het romantisch flamingantisme van de 19de eeuw die duurde tot in 1918.

2. Op de weide zie je intussen hoe oud ze zijn; als ze nog tot daar geraken.

1. 'Veel' nationalisten misschien wel, maar zeker niet allemaal. Ik ken er ondertussen toch wel een paar die 'hier' en 'nu' leven, en alleszins niet vasthangen aan 'vroeger' (neen, ook niet aan 1830).

2. De enige weide waar ik wel eens ga kijken, is die van het park bij het Laarbeekbos, en daar lopen enkel wat koeien, paarden en ezeltjes. Ik heb er nog nooit mensen op zien lopen, laat staan nationalisten. Maar dat betekent uiteraard nog niet dat ze er niet zouden komen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Juist daarom moet een verdere staatshervorming uitbesteed worden aan een elite van wetenschappers, ministers van staat en intellectuelen. De waan van de dag, waar onze verkozenen de gevangene van zijn, leidt alleen maar tot kortetermijnoplossingen, electoraal opbod en wanbestuur.

En wie zal uw 'raad van technocraten' samenstellen?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Hoogste tijd dus om een eind te maken aan 180 jaar kleinstaaterei in de Lage Landen.

Tiens ik dacht dat gij ook zo een nationalist waart die alles in stukjes wil verdelen. Eerst België van Nederland, dan Vlaanderen van Wallonië, dan Antwerpen van Limburg, etc.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Totaal mee eens,....maar hoe ga je zoiets realiseren?
Forum 2020 bestaande uit werkgevers en specialisten hebben een alternatief uitgewerkt voor de Lange Wapper. De Vlaamse regering haalt hier verontwaardigd zijn neus voor op en weigert dit plan zelfs te bestuderen.
De politiek wil dit allemaal naar zich toetrekken om haar macht te bestendigen. Deze machtsreflex wordt in mijn ogen althans met de dag groter. In deze optiek zie ik je voorstel, spijtig genoeg, nooit het daglicht zien.

Niet wanhopen qua principe, want BHV is toch ook afgenomen van de belgissche regering en aan Dehaene toevertrouwd. Wat hij ervan gebakken heeft zullen we binnekort zien, maar het princiepe om uit te besteden als ze er zelf niet in slagen bestaat.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

De impact van de SZ is relatief juist te berekenen,...maar de zuivere economische impact berekenen is heel wat moeilijker. Het grootste (buitenlandse) afzetgebied voor de Vlaamse bedrijven is Wallonie. Wat gaat de invloed van een scheiding hierop zijn? Idem dito voor de houding van de in Vlaanderen gevestigde buitenlandse ondernemingen. Hoe gaat Vlaanderen zijn zaakjes nog kunnen regelen met de unie? Wat als Brussel niet bij Vlaanderen wil aansluiten? etc,..etc,..

Zelfs als men dat niet weet of niet kan berekenen, of alleen op korte termijn, vind ik dat geen argument tegen een eventuele scheiding. Af en toe een beetje avontuur kan geen kwaad.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tiens ik dacht dat gij ook zo een nationalist waart die alles in steeds kleinere stukjes wil verdelen.

Correctie: ik wil de stukjes eerst uit elkaar halen om ze nadien op een andere manier bij elkaar te voegen. Een onafhankelijk Vlaams republiekje zonder Brussel interesseert mij om te beginnen al niet en dreigt gezien de provincialistische mentaliteit van de huidige Vlaamse politieke kaste op termijn een nog slechtere zaak te worden voor Vlaanderen dan als gewest binnen België. Vlaamse onafhankelijkheid mag derhalve na het uiteenvallen van België - en dat zal op termijn onafwendbaar blijken, zelfs al stemt er niemand meer op separatistische partijen - niet meer dan een overgangsmaatregel dan wel een eindbestemming zijn.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En wie zal uw 'raad van technocraten' samenstellen?

ze zijn in de politiek toch zo gek van consultants. stel die aan, en laat hen zelf bepalen met wie ze over wat gesprekken voeren. Hun tussenrapporten en eindrapport en conclusies kan dan dienen voor een politiek debat.
Zo spelen oude vetes, en korte termijn electoraal gewin niet mee in de opstelling van het rapport, en kan er op lange termijn gedacht worden.
Het lost niet alles op, want het politieke debat moet er toch komen, maar dan over het geheel, zonder ruzie over ieder klein deelgebiedje.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Totaal mee eens,....maar hoe ga je zoiets realiseren?
Forum 2020 bestaande uit werkgevers en specialisten hebben een alternatief uitgewerkt voor de Lange Wapper. De Vlaamse regering haalt hier verontwaardigd zijn neus voor op en weigert dit plan zelfs te bestuderen.
De politiek wil dit allemaal naar zich toetrekken om haar macht te bestendigen. Deze machtsreflex wordt in mijn ogen althans met de dag groter. In deze optiek zie ik je voorstel, spijtig genoeg, nooit het daglicht zien.

Ik deel je pessimisme. Het vertrouwen in de politieke klasse is nog nooit zo laag geweest, maar niemand maalt erom. Mijn vrees is ook dat de publieke opinie haar protest meer zal vertalen in ongebreideld populisme, wat de zaken alleen nog verder naar de verdoemenis voert.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zelfs als men dat niet weet of niet kan berekenen, of alleen op korte termijn, vind ik dat geen argument tegen een eventuele scheiding. Af en toe een beetje avontuur kan geen kwaad.

Neemt u uw eigen beslissingen over grote aankopen, leningen, hypotheken ook op die manier of informeert u zich eerst en gaat u onderhandelen?