De leer van Darwin is een cirkelredenering

[eno2]

aanvulling (wegens dur de comprenure)




Helemaal niet, alle nieuwe wetenschappelijke theorieën moeten hun voorspellende waarde kunnen bewijzen door achteraf getoetst te worden.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

aanvulling (wegens dur de comprenure)




Helemaal niet, alle nieuwe wetenschappelijke theorieën moeten hun voorspellende waarde kunnen bewijzen door achteraf getoetst te worden.

Snaartheorie.

En dat experiment met de evolutie van E. coli telt zeker niet om onduidelijke redenen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Snaartheorie.

En dat experiment met de evolutie van E. coli telt zeker niet om onduidelijke redenen?

Voorspellend of niet, de waarde van wetenschappelijke theorieën moet getoetst kunnen worden.

Wat bedoel je eigenlijk? Dat de soorten afkomstig zijn van E-coli?

[the_dude]

de cirkel is rond

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Snaartheorie.

Absoluut niet algemeen aanvaard en puur mathematisch.

En dat experiment met de evolutie van E. coli telt zeker niet om onduidelijke redenen?

Explain please.

Ook niet vergeten dat vernieuwende theorieën steeds een zéér grote voorsprong hebben tov hun toetsing in de praktijk.

Tussen E=MC² en de eerste nuketest zaten héél wat jaartjes.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de cirkel is rond

een vierkant heeft 4 hoeken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

maar niets over de oorsprong van het leven.

Ik geloof dat je zulke uitspraak niet kunt maken want jah, wat is leven?
Ik bedoel het leven wetenschappelijk definiëren, en met wetenschap bedoel ik empirische theoretische wetenschap oftewel natuurfilosofie oftewel "Peter zegt vandaag konijn is duur en smaakt, en Meter zegt morgen konijn is beetje duur, klein en smaakt niet".

(Engelse wiki) Since there is no unequivocal definition of life, ..

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De Origen of Species zegt in feite niks over the origen of species.

Het darwinisme is een sprookje hoort thuis in stripverhalen, het gebruikt wetenschappelijke termen, dat wel, maar dat maakt het niet wetenschappelijk. Natuurlijke selectie is wel wetenschappelijk en dwz dat het falsifieerbaar is. Gemeenschappelijke voorouder bij de mens, chimpansee en gorilla falsifiëren is mogelijk, maar dan in stripverhalen bedoel ik.

Zoek naar standpunten van de wetenschapsfilosoof Karl Popper daarover.

Natuurlijke selectie is falsifieerbaar, we zien bijvoorbeeld vergrijzing die een demografische omslag veroorzaakt, maar het volk dat er voortbestaat gaat niet een alien worden hoor, of een supermens of xmens met tien zintuigen .. LOL!

Maar niet alles wat falsifieerbaar is, kan wetenschappelijk zijn. Stel "de mens zal ooit tot xmens met 10 zintuigen evolueren". Dit is falsifieerbaar maar niet wetenschappelijk. De mens was ooit een niet-mens kan je nooit falsifiëren en dus onwetenschappelijk.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Voorspellend of niet, de waarde van wetenschappelijke theorieën moet getoetst kunnen worden.

Wat bedoel je eigenlijk? Dat de soorten afkomstig zijn van E-coli?

Evolutie is afhankelijk van mutaties, vrij willekeurige gebeurtenissen, evolutie voorspellen is toch een beetje als proberen te voorspellen wanneer Schröders kat dood gaat, maar toch is het gelukt om zonder met de hand te selecteren een bepaalde eigenschap te laten evolueren, in het E. coli long-term evolution experiment.

Overigens wil slecht voorspelbaar niet zeggen dat het slecht bewijsbaar is, bijna het complete verleden van het leven is alleen maar fatsoenlijk te begrijpen als je het in het licht van de evolutietheorie zet. De verwantschap tussen soorten, de gevonden fossielen, DNA, het is allemaal bewijs voor de evolutietheorie, en daardoor is de evolutietheorie, ondanks zijn inherente gebrek aan voorspellende waarde, toch een van de beter bewezen wetenschappelijke theorieën/wetten.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik geloof dat je zulke uitspraak niet kunt maken want jah, wat is leven?
Ik bedoel het leven wetenschappelijk definiëren, en met wetenschap bedoel ik empirische theoretische wetenschap oftewel natuurfilosofie oftewel "Peter zegt vandaag konijn is duur en smaakt, en Meter zegt morgen konijn is beetje duur, klein en smaakt niet".

(Engelse wiki) Since there is no unequivocal definition of life, ..

Oftewel "Porpo zegt vandaag zever en is goedkoop en niemand lust, en Porpo's imam zegt morgen is geen zever wel niemand lust omdat niemand begrijpt".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het darwinisme is een sprookje hoort thuis in stripverhalen, het gebruikt wetenschappelijke termen, dat wel, maar dat maakt het niet wetenschappelijk.

[...]

Maar niet alles wat falsifieerbaar is, kan wetenschappelijk zijn. Stel "de mens zal ooit tot xmens met 10 zintuigen evolueren". Dit is falsifieerbaar maar niet wetenschappelijk. De mens was ooit een niet-mens kan je nooit falsifiëren en dus onwetenschappelijk.

Porpo, als je niet gelooft dat de mens ooit een niet-mens was, dan zeg je feitelijk dat de menselijke soort altijd heeft bestaan. Volgens mij ben jij de enige die dat gelooft.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De Origen of Species zegt in feite niks over the origen of species.

jawel, het verklaart hoedat soorten ontstaan.
Het verklaart niet hoe dat leven ontstaat (Darwin schreef dus niet de "Origin of life")

Eerst waren er soorten, en die evolueerden vervolgens in andere soorten.

Eerst was er een eencellig organisme in de oersoep, maar Darwin had het dus niet over dat eerste leven.

De cirkelredenering bestaat er uit met hindsight vast te stelen dat sommige soorten evolueren en dat andere soorten verdwijnen.

Het zijn natuurlijk de soorten die niet verdwijnen, die evolueren.

Dat is toch niet triviaal of evident? Dat veronderstelt dat er mutaties optreden. Op zich is dat gegeven al niet evident; het had in een andere wereld gekund dat het DNA zichzelf altijd perfect zou repliceren (als het zich kon repliceren). Je hebt dus wezens nodig die lichte mutaties aankunnen. Dat is een niet-triviale, hypothese, dus een hypothese die te testen is.
Maar er is meer: naast mutaties heb je de selectiedruk. Selectiedruk heb je altijd (in elke wereld) van zodra er meerdere verschillende zichzelf voortplantende wezens zijn. Dus dat lijkt triviaal. Maar wat niet triviaal is, is het inzicht welke selectiedruk er is. Darwin stelde eigenlijk dat bv. God niet voor een selectiedruk zorgde (God heeft niet van bovenaf besloten welke wezens moesten blijven leven), maar bv. schaarse voedselbronnen wel. Ook het inzicht welke omgevingsfactoren voor selectiedruk zorgen, is een te testen hypothese. Het had bv. gekund dat door één of andere invloed de stand van de sterren een selectiedruk vormt (een beetje zoals astrologen geloven). De mogelijke factoren die al dan niet een selectiedruk veroorzaken, zijn hypotheses die te testen zijn.
Wat ook niet triviaal is, is het feit dat er soorten bestaan (in de zin van tweeslachtige organismen die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen).

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Porpo, als je niet gelooft dat de mens ooit een niet-mens was, dan zeg je feitelijk dat de menselijke soort altijd heeft bestaan. Volgens mij ben jij de enige die dat gelooft.

Je stopte discussie in mijn topic het waarom van de islam en je blijft maar reageren op mij? Wat is de bedoeling?

Jij zei letterlijk:

Alsof je een recht hebt op een antwoord. Je begrijpt nog steeds niets van discussie, je wilt of kunt niet discussiëren. Een reden zou kunnen zijn dat je bent geïndoctrineerd. Geïndoctrinerde mensen kunnen niet dicussieëren en staan niet open voor kritiek. Zij proberen met een bepaalde gesprekstechniek zieltjes te winnen. Dit werkt in de kerk en in de moskee, hier ben je op het verkeerde adres.

Wat is dan de bedoeling?
Je stopt een discussie, je zegt je wilt of kunt niet discussiëren en je beschuldigt mij met indoctrinatie. Dus? Wat is de bedoeling? Waarom blijf jij op mij reageren?

Wat wil jij ermee bereiken en wat is jouw doel?

En ik begrijp ook niets van discussie, waarom reageer je dan op iemand die niet begrijpt, en die niet kan, en die niet wilt, en die niet open staat voor kritiek en die geïndoctrineerd is? Wat moet je?

Ik probeer met """een bepaalde gesprekstechniek""" zieltjes (((((te winnen))))), maar dit werkt in de kerk en in de moskee, hier ben je op het verkeerde adres, zei je. Waarom reageer jij dan? Of is dit hier geen forum niet meer maar een """moskee""" of kerk? Wat is jouw intentie dan?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het darwinisme is een sprookje hoort thuis in stripverhalen, het gebruikt wetenschappelijke termen, dat wel, maar dat maakt het niet wetenschappelijk.

waarom niet? Wat bedoel je eigenlijk met wetenschappelijk?

Natuurlijke selectie is wel wetenschappelijk en dwz dat het falsifieerbaar is.

je bedoelt dat falsifieerbaarheid een voorwaarde is voor wetenschappelijkheid? Akkoord
En je bedoelt dat natuurlijke selectie falsifieerbaar is? Ook akkoord.

Gemeenschappelijke voorouder bij de mens, chimpansee en gorilla falsifiëren is mogelijk, maar dan in stripverhalen bedoel ik.

Die theorie (de afstamming van de mens) is toch falsifieerbaar? Als we nu skeletten vinden, de ene met een beetje DNA van een mens en een beetje van een walvis, de ander met DNA van een chimapnsee en een vogel,... Ik zeg maar wat. Of we gaan nog eens het DNA van een chimpansee bestuderen, en het blijkt dat dat voor 99,5% overeenstemt met dat van een haai, en als we nu ook eens het DNA van een eekhoorn onder de loep nemen en als dat nu voor 99% overeen te komen met dat van een mens. Als we zoiets zouden ontdekken, stel je eens voor hoe de wetenschappers zouden reageren...

Maar niet alles wat falsifieerbaar is, kan wetenschappelijk zijn.

dat is waar, naast falsifieerbaarheid is een tweede voorwaarde dat het moet overeenkomen met de huidige best verklarende theorie. De stelling "als ik deze appel loslaat, vliegt hij naar het plafond", is falsifieerbaar (we zullen het zometeen eens testen), maar de stelling is niet wetenschappelijk, want strookt niet met de theorie van de zwaartekracht (en nee, ik ben geen goochelaar)

Stel "de mens zal ooit tot xmens met 10 zintuigen evolueren". Dit is falsifieerbaar maar niet wetenschappelijk.

kleine nuance: het woordje "ooit" maakt het niet falsifieerbaar. Want ooit, wanneer is dat? Het woordje "nooit" zou het wel falsifieerbaar maken, evenals het woordje "vandaag"

De mens was ooit een niet-mens kan je nooit falsifiëren en dus onwetenschappelijk.

[/quote]
Die theorie is zoals gezegd wel falsifieerbaar. Stel dat we straks een hele hoop skeletten vinden van mensen, en telkens dateren we die skeletten (met de best beschikbare meting) als zijnde 4,5 miljard jaar oud.
En stel bovendien dat we nauwkeuriger onderzoek doen op alle fossiele skeletten van wezens waarvan we het vermoeden hebben dat het onze voorouders zouden kunnen geweest zijn (dus Lucy,...), en dat dat DNA het best overeen blijkt te komen met dat van fruitvliegjes. Stel... Dan is dat een falsificatie van onze theorie van de afstamming van de mens. Of stel dat er straks buitenaardse wezens (of God) op aarde komen, en die kunnen aantonen dat zij voor de lol al die skeletten van onze vermeende voorouders op al die plaatsen hadden begraven...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waarom niet? Wat bedoel je eigenlijk met wetenschappelijk?


je bedoelt dat falsifieerbaarheid een voorwaarde is voor wetenschappelijkheid? Akkoord
En je bedoelt dat natuurlijke selectie falsifieerbaar is? Ook akkoord.


Die theorie (de afstamming van de mens) is toch falsifieerbaar? Als we nu skeletten vinden, de ene met een beetje DNA van een mens en een beetje van een walvis, de ander met DNA van een chimapnsee en een vogel,... Ik zeg maar wat. Of we gaan nog eens het DNA van een chimpansee bestuderen, en het blijkt dat dat voor 99,5% overeenstemt met dat van een haai, en als we nu ook eens het DNA van een eekhoorn onder de loep nemen en als dat nu voor 99% overeen te komen met dat van een mens. Als we zoiets zouden ontdekken, stel je eens voor hoe de wetenschappers zouden reageren...


dat is waar, naast falsifieerbaarheid is een tweede voorwaarde dat het moet overeenkomen met de huidige best verklarende theorie. De stelling "als ik deze appel loslaat, vliegt hij naar het plafond", is falsifieerbaar (we zullen het zometeen eens testen), maar de stelling is niet wetenschappelijk, want strookt niet met de theorie van de zwaartekracht (en nee, ik ben geen goochelaar)


kleine nuance: het woordje "ooit" maakt het niet falsifieerbaar. Want ooit, wanneer is dat? Het woordje "nooit" zou het wel falsifieerbaar maken, evenals het woordje "vandaag"

Die theorie is zoals gezegd wel falsifieerbaar. Stel dat we straks een hele hoop skeletten vinden van mensen, en telkens dateren we die skeletten (met de best beschikbare meting) als zijnde 4,5 miljard jaar oud.
En stel bovendien dat we nauwkeuriger onderzoek doen op alle fossiele skeletten van wezens waarvan we het vermoeden hebben dat het onze voorouders zouden kunnen geweest zijn (dus Lucy,...), en dat dat DNA het best overeen blijkt te komen met dat van fruitvliegjes. Stel... Dan is dat een falsificatie van onze theorie van de afstamming van de mens. Of stel dat er straks buitenaardse wezens (of God) op aarde komen, en die kunnen aantonen dat zij voor de lol al die skeletten van onze vermeende voorouders op al die plaatsen hadden begraven...

Maar los van het feit of het nu wel of niet falsifieerbaar is .... hadden die voorouders van het grassprietje dan geen 'recht' op leven ?
Het kan toch niet zijn dat bij het luxe-probleempje van evolutie die levens zomaar verloren gaan ?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Die theorie (de afstamming van de mens) is toch falsifieerbaar? Als we nu skeletten vinden, de ene met een beetje DNA van een mens en een beetje van een walvis, de ander met DNA van een chimapnsee en een vogel,... Ik zeg maar wat. Of we gaan nog eens het DNA van een chimpansee bestuderen, en het blijkt dat dat voor 99,5% overeenstemt met dat van een haai, en als we nu ook eens het DNA van een eekhoorn onder de loep nemen en als dat nu voor 99% overeen te komen met dat van een mens.

Als uw theorie over die DNA overeenstemmingen en verschillen gaat, dan is uw theorie inderdaad falsifieerbaar.

Neem bijvoorbeeld dit:

"We gaan nog eens het DNA van een chimpansee bestuderen, en het blijkt dat dat voor 99,5% overeenstemt met dat van een haai."

Als uw theorie de DNA overeenkomsten en verschillen tussen chimpansee en haai, probeer te verklaren, en je stelt dat de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen, bijvoorbeeld, dan is uw theorie falsifieerbaar.

Lijkt mij toch wel ronduit iets anders dan een hypothese bedenken waarmee je probeert te zeggen dat de DNA van een chimpansee voor 99,5% overeenstemDE met dat van een haai!

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het darwinisme is een sprookje hoort thuis in stripverhalen, het gebruikt wetenschappelijke termen, dat wel, maar dat maakt het niet wetenschappelijk. Natuurlijke selectie is wel wetenschappelijk en dwz dat het falsifieerbaar is. Gemeenschappelijke voorouder bij de mens, chimpansee en gorilla falsifiëren is mogelijk, maar dan in stripverhalen bedoel ik.

Zoek naar standpunten van de wetenschapsfilosoof Karl Popper daarover.

Eén probleem met het falsificationisme is dat veel theorieën uit de wetenschap in de praktijk niet falsifieerbaar zijn. Dat komt doordat deze theorieën niet in isolatie te testen zijn, maar alleen in combinatie met andere theorieën. Als in zo'n geval een experiment een negatieve uitkomst heeft, is het aan de wetenschapper om te beslissen welke van deze theorieën hij laat vallen of als foutief aanmerkt. In de praktijk blijkt dan vaak dat juist de theorie die getest zou worden wordt aangehouden door de wetenschapper, terwijl deze een "minder belangrijke" theorie laat vallen.
Poppers falsificationisme beschrijft dan hoogstens hoe wetenschap zou moeten werken, maar niet hoe ze daadwerlijk werkt.

Natuurlijke selectie is falsifieerbaar, we zien bijvoorbeeld vergrijzing die een demografische omslag veroorzaakt, maar het volk dat er voortbestaat gaat niet een alien worden hoor, of een supermens of xmens met tien zintuigen .. LOL!
Maar niet alles wat falsifieerbaar is, kan wetenschappelijk zijn. Stel "de mens zal ooit tot xmens met 10 zintuigen evolueren". Dit is falsifieerbaar maar niet wetenschappelijk. De mens was ooit een niet-mens kan je nooit falsifiëren en dus onwetenschappelijk.

Demografie op zich alleen heeft geen invloed op een mogelijke evolutie van het menselijke wezen. Dit is dan ook een schoolvoorbeeld van een non-argument. Falsificatie is dan ook even onwetenschappelijk als de bekritiseerde wetenschap zelf. Zeg maar gerust een paradoxaal iets.

[porpo]

@AsGardSGO
Een schoolvoorbeeld van non-argument? Sorry maar dit vind ik echt een beetje te ver gaan. Natuurlijke selectie heeft ook geen invloed op mogelijke evolutie, het veroorzaakt een evolutie, er is vrijwel een groot verschil tussen die twee uitspraken, hoor.

Jij zegt: "Eén probleem met het falsificationisme is dat veel theorieën uit de wetenschap in de praktijk niet falsifieerbaar zijn". In dit geval is het probleem in die theorieën, die mag je alvast pseudowetenschappelijke theorieën noemen, en niet in het falsificationisme. En jah!! iets is niet falsifieerbaar omdat het niet verifieerbaar is, en daarom vind ik jouw "in isolatie testen" overbodig, sorry voor dat. Sorry, maar vanwaar kom jij dan met uw bewering: "Poppers falsificationisme beschrijft hoe wetenschap zou moeten werken"?

Ter info, er is geen falsificationisme, er zijn falsificationismes: dogmatisch falsificationisme, methodologisch falsificationisme, naiëve falsificationisme, .. Imre Lakatos bijvoorbeeld vond Popper een dogmaticus, en ik denk dat zijn oordeel ideologisch gebonden was omdat hij een beetje beïnvloed was door Marx. Sommige onderzoekers zeggen dat Lakatos niet op de hoogte was van de intellectuele evolutie die Popper onderging. Popper was werkelijk een voorstander van het methodologische falsificationisme, en dit vind ik zelf belangrijk. Testen binnen of buiten de baksteen, in isolatie of in resolutie, met een theorie of met een feest, allemaal zaken die niets zeggen, die niet van waarde zijn. Falsifiëren doe je met dezelfde methode waarmee je de kennis over hetgeen jij wil falsifiëren hebt opgedaan. Deed jij het met wetenschappelijke methode? Dan moet dat volgens die methode falsifieerbaar zijn, anders is het niet wetenschappelijk. Doe je het met magie dan moet dat met die magie te falsifiëren zijn.

[eno2]

Dat is toch niet triviaal of evident? Dat veronderstelt dat er mutaties optreden. Op zich is dat gegeven al niet evident; het had in een andere wereld gekund dat het DNA zichzelf altijd perfect zou repliceren (als het zich kon repliceren).

Hier begin je je anachronistisch uit te drukken. Darwin had niet de beschikking over dat soort terminomogie. DNA en zelfs de structuur en d werking van de genen was nog niet ontrafeld.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de cirkel is rond

Maar de diameters verschillen.