Socialisme=snelste weg naar de afgrond

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Mijn probleem met socialisme is dat het het initiatief in de mens kapot maakt. Voor zij met een B-persoonlijkheid lijkt het een goed systeem maar de A-mensen zijn er de dupe van. Ondernemingszin, persoonlijke verantwoordelijkheid en loon naar werken worden niet aangemoedigd. Een socialist is per definitie een jaloerse mens. Als VS-er zijn er bepaalde aspekten die ik absoluut beter vind in Europa en omgekeerd. Met een socialisme-light(zoals het huidig Belgisch systeem is), kan ik nog leven.

veel van deze kritiek gaat inderdaad op, voor de etatistische, bureaucratische versie van het socialisme (wat jammer genoeg de versie is die, buiten Scandinavië, het meest in de praktijk is gebracht). Maar ik denk dat het mogelijk moet zijn om de positieve kanten van het socialisme (en die zijn reëel: een samenleving met minder ongelijkheid scoort op allerlei punten beter dan een samenleving gekenmerkt door grote ongelijkheid), te combineren met een maatschappij die persoonlijke verantwoordelijkheid en ondernemingszin aanmoedigt. Ik denk niet dat het socialisme als doel moet hebben om bvb cafébazen en winkeliers het leven zuur te maken. Integendeel, kleine starters moeten worden aangemoedigd, niet afgeschrikt met een onoverkomelijke berg papier.
Daarom noem ik mezelf 'libertair socialist', en pleit ik voor een socialisme zonder betutteling, en zonder almachtige staat die het vrije initiatief verdrukt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Man man man, heb je ons ooit iets horen beweren dat we niet meenden?
Ik vraag me af waar jij het recht meent te halen om ons te vragen om te stoppen met kritiek op de sossen?

Ik verbied niemand om kritiek te uiten, ik zeg enkel dat als rechts de sp.a verwijt dat ze niet links genoeg is, dat deze kritiek dan onoprecht is. Hypocriet eigenlijk.
En ik vind dus dat rechts dergelijke kritiek beter overlaat aan diegenen die dit wel menen.
Ik heb het recht om dat te vinden en te vragen, dat is mijn recht op vrije-meningsuiting. Net zoals jij mij ongelijk mag geven. Maar dan is het voor mij handiger als je een argument zou geven waarbij je ingaat op het punt dat ik had gemaakt.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Als ge de vrije markt zijn werk laat doen worden er geen belastingen geïnd he.

Geen belastingen = geen overheid. Geen overheid = geen wetten en plichten, geen ordehandhaving. Alles kan en mag zolang er vraag en aanbod is. Juist?

Geen belastingen = ook geen geld om de arme banken te redden.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Haha; wat weet jij daar nu van?

Niks natuurlijk maar jij gaat me ongetwijfeld vertellen hoe het gros van de wereldbevolking er beter van kan worden.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Geen belastingen = geen overheid. Geen overheid = geen wetten en plichten, geen ordehandhaving. Alles kan en mag zolang er vraag en aanbod is. Juist?

Geen belastingen = ook geen geld om de arme banken te redden.

Juist,

8 op 10 burgers worden door de staat gefinancierd, het zal een boeltje worden?
Of gaan de privaatbedrijven deze burgers financieren, wanneer???

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Geen belastingen = geen overheid.

Yup

Geen overheid = geen wetten en plichten, geen ordehandhaving.

Nope.

Alles kan en mag zolang er vraag en aanbod is. Juist?

Nope.

Geen belastingen = ook geen geld om de arme banken te redden.

Yup.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

veel van deze kritiek gaat inderdaad op, voor de etatistische, bureaucratische versie van het socialisme (wat jammer genoeg de versie is die, buiten Scandinavië, het meest in de praktijk is gebracht). Maar ik denk dat het mogelijk moet zijn om de positieve kanten van het socialisme (en die zijn reëel: een samenleving met minder ongelijkheid scoort op allerlei punten beter dan een samenleving gekenmerkt door grote ongelijkheid), te combineren met een maatschappij die persoonlijke verantwoordelijkheid en ondernemingszin aanmoedigt. Ik denk niet dat het socialisme als doel moet hebben om bvb cafébazen en winkeliers het leven zuur te maken. Integendeel, kleine starters moeten worden aangemoedigd, niet afgeschrikt met een onoverkomelijke berg papier.
Daarom noem ik mezelf 'libertair socialist', en pleit ik voor een socialisme zonder betutteling, en zonder almachtige staat die het vrije initiatief verdrukt.

Op welke vlakken ben je dan wel socialist?

Over het onderlijnde: Vloeit daar dan automatisch uit voort dat maatregelen die gelijkheid bevorderen goed zijn voor die punten. Ik heb ooit vluchtig iets over die studie gehoord, maar als ik het goed begreep zei die studie: "een gelijke samenleving doet het beter op een aantal punten dan een ongelijke samenleving". Maar das natuurlijk verschillend van een studie die zegt dat: "we bestudeerden een ongelijke samenleving, we voerden een aantal herverdelende maatregelen in, hierdoor hadden we een gelijke samenleving, en deze samenleving scoorde beter op een aantal punten."

Aantonen dat gelijke samenlevingen het beter doen, is niet hetzelfde als aantonen dat we de samenleving gelijker moeten maken. Zelfs als je gelooft in de causaliteit, dan kan het zijn dan herverdelende maatregelen zulke negatieve effecten hebben dat de voordelen van gelijkheid verdwijnen. En dan kan je nog de causaliteit zelf in twijfel trekken. Is er gelijkheid en gaat daarmee alles goed? Of gaat alles goed en maakt dat gelijkheid mogelijk. Of misschien is er een derde factor die ervoor zorgt dat een land het tegelijk goed doet en tegelijk gelijk is?

Causaliteit is heel moeilijk aan te tonen in statistische testen. Meestal wordt er teruggegrepen naar de theorie, bvb we weten dat de correlatie: genoeg regen en goede oogst een causatie is omdat we weten hoe planten werken. Maar ingeval van gelijkheid is de theorie heel wat minder duidelijk. Waarschijnlijk hebben de auteurs van het onderzoek hier wel allemaal aan gedacht en staat een genuanceerde uitleg in hun artikel en hebben ze een goed antwoord op mijn (elementaire) kritiek. Ik heb redelijk veel vertrouwen in de wetenschappers van het onderzoek. Wat misschien minder te vertrouwen valt is de interpretatie van gekleurde (links in dit geval) nieuwsbronnen die misschien niet altijd volledig rekening willen/kunnen houden met de subtiele nuances in een wetenschappelijk artikel.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Yup


Nope.


Nope.


Yup.

Niet schuldig:

Dat sommigen te dom, slecht opgeleid, de staat of syndicaten altijd als schuldige zien, liever in hun luie zetel blijven zitten en niet opkomen voor de rechten van de werkende mens, dit kan op het eerste gezicht wraakroepend lijken, nochtans betalen deze burgers ook belastingen, lopen hun kinderen school, wensen zij verzorging in de ziekenhuizen, willen zij pensioen op latere leeftijd, willen ze inspraak via een openbaar onderzoek in een rechtsgeding enz, we leven nu éénmaal in een georganiseerde samenleving en gelukkig niet in de individuele jungle waar het recht van de sterkste en slimste heerst, voorbeeld VS.
Onze samenleving heeft nu éénmaal mensen die zich niet willen sociaal organiseren en willen daar ook niet voor betalen en zien daar het nut niet van in, tot ze oud, in nood, ongeval, ziekte of ongeluk in het leven hebben, maar dan willen ze wel mee van de voordelen profiteren en worden al eens: hypocriet, lafaards, Judas, vals of verrader genoemd.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Op welke vlakken ben je dan wel socialist?

Over het onderlijnde: Vloeit daar dan automatisch uit voort dat maatregelen die gelijkheid bevorderen goed zijn voor die punten. Ik heb ooit vluchtig iets over die studie gehoord, maar als ik het goed begreep zei die studie: "een gelijke samenleving doet het beter op een aantal punten dan een ongelijke samenleving". Maar das natuurlijk verschillend van een studie die zegt dat: "we bestudeerden een ongelijke samenleving, we voerden een aantal herverdelende maatregelen in, hierdoor hadden we een gelijke samenleving, en deze samenleving scoorde beter op een aantal punten."

Aantonen dat gelijke samenlevingen het beter doen, is niet hetzelfde als aantonen dat we de samenleving gelijker moeten maken. Zelfs als je gelooft in de causaliteit, dan kan het zijn dan herverdelende maatregelen zulke negatieve effecten hebben dat de voordelen van gelijkheid verdwijnen. En dan kan je nog de causaliteit zelf in twijfel trekken. Is er gelijkheid en gaat daarmee alles goed? Of gaat alles goed en maakt dat gelijkheid mogelijk. Of misschien is er een derde factor die ervoor zorgt dat een land het tegelijk goed doet en tegelijk gelijk is?

Causaliteit is heel moeilijk aan te tonen in statistische testen. Meestal wordt er teruggegrepen naar de theorie, bvb we weten dat de correlatie: genoeg regen en goede oogst een causatie is omdat we weten hoe planten werken. Maar ingeval van gelijkheid is de theorie heel wat minder duidelijk. Waarschijnlijk hebben de auteurs van het onderzoek hier wel allemaal aan gedacht en staat een genuanceerde uitleg in hun artikel en hebben ze een goed antwoord op mijn (elementaire) kritiek. Ik heb redelijk veel vertrouwen in de wetenschappers van het onderzoek. Wat misschien minder te vertrouwen valt is de interpretatie van gekleurde (links in dit geval) nieuwsbronnen die misschien niet altijd volledig rekening willen/kunnen houden met de subtiele nuances in een wetenschappelijk artikel.

De ongelijkheid van mens en systeem is de basis van vrije markt.

Het nationalisme wordt gecreëerd door het neoliberalisme, het doel hiervan is de gevestigde sociale samenleving te destabiliseren, de vrije markteconomie die met ijzeren vuist haar wetten doet gelden:

200 miljoen West-Europese mensen kunnen hun levensstandaard, welzijn en koopkracht niet opgeven omwille van IMF vrije markt spelregels.
Wilde globalisering is de grootste misstap die ooit gepleegd is, het systeem implodeert.
De vrije markt economie is plots niet meer vrij maar moet afgeschermd worden door regels en wetten (betutteling).
Marktafscherming of protectionisme is nu de boodschap.
Zonder universele wereldregels (munt, minimum uurloon, rusttijden, vakantie enz) kan er enkel maar protectionisme zijn!
In de eerste plaats is Europa niet geïsoleerd van de andere landen op onze planeet.
Het oude Oostblok, Rusland en Turkije gebruiken of misbruiken als buffer tegen China is onmogelijk.

Deze ongelijkheden kunnen wel: !!!

1. Gemiddelde netto lonen in west Europa: 1.500 Euro. Per maand.
2. Gemiddelde netto lonen in het oude Oostblok: 250 Euro. Per maand.
3. Gemiddelde netto lonen in Rusland: 300 Euro. Per maand. (grootste grondstofschuur ter wereld)
4. Gemiddelde netto lonen in China: 10 tot 50 Euro. Per maand.
5. Gemiddelde netto lonen in India: 5 Euro. Per maand.

Ik wil er alles op wedden dat het IMF en de wereldbank binnen de 10 jaar op hun knieën aan China, Rusland en India zullen vragen om hun valuta te “mogen” erkennen op de wereldvaluta markt.
Daarbij belovende dat zij het boek met de IMF vrije markt spelregels (trukendoos) zullen verbranden.
Laat ons hopen dat de goedheid van deze oude culturen ons zal helpen.
China het economisch monster met zijn dynamische staatsmarkteconomie van 1,3 miljard mensen.
Zijn buur India (1 miljard mensen) dat door het welslagen de Chinese staatsmarkteconomie wil overnemen.
Rusland dat niet uit de put geraakt en teven ook door het welslagen van de Chinese staatsmarkteconomie dit economische systeem wil overnemen.
Het oude Rusland dat tevens beschikt over de grootste grondstofschuur ter wereld: (Siberië)
Deze drie mastodonten met een eigen markt van bijna 3 miljard mensen zullen ons anders gewoon economisch van de kaart vegen.

BRIC-landen worden het nieuwe machtsblok:

http://www.express.be/business/nl/ec...lok/125208.htm

Deze drievuldigheid met hun staatsmarkteconomie zal lachen met de IMF spelregels.
Hoe gaan we al deze tegenstellingen weer goed maken?, en wie zal dat betalen?

Natuurlijk maakt de huidige vrije markt “in de eerste plaats gebruik of misbruik van” alle ongelijkheden die in de verschillende landen heersen, deze door ongelijkheid van evolutie, vb:

Deze ongelijkheden kunnen wel: !!!

1. De ongelijkheid van lonen.
2. De ongelijkheid van Valuta waarden.
3. De ongelijkheid van koopkracht, levensstandaard en voorgeschiedenis.
4. De ongelijkheid van kennis en wetenschap.
5. De ongelijkheid van automatisering.
6. De ongelijkheden van de verschillende locale en nationale milieu wetgeving.
7. De ongelijkheid van basis lokalisering op onze planeet.
8. De ongelijkheid van kapitaalkrachtigheid en daardoor grotere risicobestendigheid.
9. De ongelijkheid van de verschillen van cultuur, klimaat, gewoonten, religies, tradities, families, eigenheden, enz.
10. De ongelijkheden van de verschillende locale en nationale algemene wetgevingen.

Deze ongelijkheden kunnen niet: ???

1. De ongelijkheid door landbouwsubsidies.
2. De ongelijkheid door exportsubsidies.
3. En alle andere vormen van subsidies.

Moesten we deze ongelijkheden kunnen wegdenken, dan was er natuurlijk een pak minder concurrentievervalsing.
Ongelijkheid is de basis van onze vrije markteconomie.
De wilde vrije markt zonder beperkingen is natuurlijk de natste droom van een neoliberale, libertaire, marktfundamentalistische en extremistische minoriteit op onze planeet.
Gelukkig heeft onze democratie voldoende beveiligingen ingebouwd om dit libertaire extremistische experiment niet te laten gebeuren.
En gelukkig is er voldoende politiek evenwicht om zulke uitspattingen niet te moeten uitproberen.
Coalitie vorming is in de politiek nog steeds het meest democratische, dit voor de belangen van “iedereen”.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Het socialistisch denken in combinatie met het ecologisch denken is de enigie oplossing inzake de toekomst voor de mensheid en zowat heel de planeet aarde alleen druist het socialisme in veel gevallen tegen de aard in van de mensheid en staan dus macht, hebzucht en egoïsme nog altijd centraal in het economisch denken van de mensheid terwijl het wel helemaal anders kan maar socialistische eilandjes die zullen nooit werken, het is feitelijk alles of niks inzake het socialisme en dit past niet in het kraampje van het kapitalistisch denken en zal daarom tot nu toe steeds falen

Jij begrijpt de samenleving!

[corse]

De geprivilegieerde:

De geprivilegieerde elite en jetset kan onmogelijk rijk zijn, (zich mateloze decadente luxe toe-eigenen, zich in enorme villa’s in het zuiden ophouden, beschikken over enorme luxe jachten en exclusieve privaat jets, niet werken en parasiteren op koste van andere) zonder het systeem van krediet, uitbuiting, consumentisme en het eigendomsinstrument, dit is wat kapitalisme is en het doel van dit systeem met de grondwet als fundament.

Rijkdom in de VS:

25 % van de rijkdom van de VS gaat naar 1% van de bevolking.
75% van de rijkdom van de VS gaat naar 9% van de bevolking.
90 % van de bevolking moet het stellen men 25 % van de rijkdom.

Verwacht wordt in 2030:

95% van de rijkdom van de VS zal naar 5% van de bevolking gaan.
Kapitalisme op zijn schoonst? Of kan het nog beter?

Arbeid:

De arbeid gebeurd grotendeels door arbeiders, ze zijn daarin genoodzaakt hun arbeid te ruilen voor een onderhoudsloon, dit zonder participatie of gemeenschapsrecht of wat ook.
Door de kleine bezittende geprivilegieerde klasse wordt geen verantwoording aan de arbeiders of samenleving afgelegd, enkel het winstoogmerk staat voorop, dit om de eigenbelangen te kunnen dienen, het winstoogmerk gaat slechts naar deze kleine bezittende klasse.

[eno2]

Socialisme=snelste weg naar de afgrond

Dan moeten de meeste westerse landen in de afgrond liggen want ze hebben haast allemaal alternerend socialistische regeringen gehad

[corse]

Kapitalisme = langzaam terminaal creperen.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Geen belastingen = geen overheid.

Oorspronkelijk geplaatst door George

Geen overheid = geen wetten en plichten, geen ordehandhaving.

Wie gaat die wetgeving dan maken en handhaven?

Oorspronkelijk geplaatst door George

Alles kan en mag zolang er vraag en aanbod is. Juist?

Waarom niet? Das toch de essentie van de vrije markt? Wie zou er iets tegen kunnen inbrengen?

Oorspronkelijk geplaatst door George

Geen belastingen = ook geen geld om de arme banken te redden.

Maar wie gaat die sukkelaars dan wel helpen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Maar wie gaat die sukkelaars dan wel helpen?

Die andere sukkelaars die er hun geld in staken.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De ironie is dat alle grote "socialistische" partijen vooral een liberale politiek hebben gevoerd: privatiseringen, liberaliseringen, besparingen, ...

Leg mij eens uit hoe een land met een overheidsbeslag van ongeveer 50% van het BBP 'liberaal kan zijn'?

Er is inkomensongelijkheid in België ja, in die zin is het land niet 'socialistisch' -, maar de overheid slorpt wel een onevenredig deel van de middelen op, die ze veelal erg inefficient 'herverdeelt'.

Als we gaan kijken naar de tewerkstelling dan kan je toch ook moeilijk stellen dat we hier een 'kleine' overheid hebben.

Hoe zou belgië moeten veranderen om socialistisch te zijn? Belastingen op arbeid naar gemiddeld 70%? Geld bijdrukken dat er niet meer is? Onteigeningen van de 'rijksten'? Bedrijven nationaliseren? De welke dan zoal?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Op welke vlakken ben je dan wel socialist?

Over het onderlijnde: Vloeit daar dan automatisch uit voort dat maatregelen die gelijkheid bevorderen goed zijn voor die punten. Ik heb ooit vluchtig iets over die studie gehoord, maar als ik het goed begreep zei die studie: "een gelijke samenleving doet het beter op een aantal punten dan een ongelijke samenleving". Maar das natuurlijk verschillend van een studie die zegt dat: "we bestudeerden een ongelijke samenleving, we voerden een aantal herverdelende maatregelen in, hierdoor hadden we een gelijke samenleving, en deze samenleving scoorde beter op een aantal punten."

Aantonen dat gelijke samenlevingen het beter doen, is niet hetzelfde als aantonen dat we de samenleving gelijker moeten maken. Zelfs als je gelooft in de causaliteit, dan kan het zijn dan herverdelende maatregelen zulke negatieve effecten hebben dat de voordelen van gelijkheid verdwijnen. En dan kan je nog de causaliteit zelf in twijfel trekken. Is er gelijkheid en gaat daarmee alles goed? Of gaat alles goed en maakt dat gelijkheid mogelijk. Of misschien is er een derde factor die ervoor zorgt dat een land het tegelijk goed doet en tegelijk gelijk is?

Causaliteit is heel moeilijk aan te tonen in statistische testen. Meestal wordt er teruggegrepen naar de theorie, bvb we weten dat de correlatie: genoeg regen en goede oogst een causatie is omdat we weten hoe planten werken. Maar ingeval van gelijkheid is de theorie heel wat minder duidelijk. Waarschijnlijk hebben de auteurs van het onderzoek hier wel allemaal aan gedacht en staat een genuanceerde uitleg in hun artikel en hebben ze een goed antwoord op mijn (elementaire) kritiek. Ik heb redelijk veel vertrouwen in de wetenschappers van het onderzoek. Wat misschien minder te vertrouwen valt is de interpretatie van gekleurde (links in dit geval) nieuwsbronnen die misschien niet altijd volledig rekening willen/kunnen houden met de subtiele nuances in een wetenschappelijk artikel.

Ik begrijp heel goed je opmerking over correlaties en causaliteit. Als politiek wetenschapper leer je daar alert voor te zijn, en ik erger me vaak blauw aan krantenartikels over studies waarbij de journalisten vaak causaliteit impliceren in de hoofding, ook als dit helemaal niet uit de studie blijkt.

Maar in dit specifieke geval lijkt het mij dat in de zaken die hier werden bestudeerd, er duidelijk een causaliteit is, vertrekkend vanuit de graad van egalitair zijn van de samenleving.

Bijvoorbeeld: als egalitairdere samenleving, dus landen met een lage inkomensongelijkheid, wat zich vertaalt in een lage GINI-coefficient, een stuk minder gevangenen hebben, en veel lagere misdaadcijfers dan landen met een grote inkomensongelijkheid, dan is het duidelijk dat de causaliteit maar in één richting kan gaan.
Het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk dat meer gevangenen de inkomensverschillen zou doen toenemen, of dat een laag aantal gevangenen de drijvende kracht zijn achter het Scandinavische of het Rijnlandmodel.
Laat ons een beetje serieus blijven. Natuurlijk is het de lage inkomensongelijkheid die oorzaak is, en de lagere misdaadcijfers en gevangenispopulatie zijn de gevolgen, en niet omgekeerd.

Ongetwijfeld zal er nog wel een derde variabele z aanwezig zijn, of een heel alfabet misschien, maar dat heb je altijd met maatschappelijk onderzoek. Alles werkt in op elkaar, en spijkerharde conclusies zijn moeilijk te trekken. Maar dat betekent niet dat het verboden is om logisch te redeneren, en op basis van gegrond redeneren besluiten uit onderzoek te trekken.

Nog een voorbeeld: tienerzwangerschappen. Landen met een meer neoliberale economie zoals het Verenigd Koninkrijk en de VS hebben een veel hoger aantal tienerzwangerschappen dan landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau, maar waar er minder ongelijkheid is, zoals west-Europees continentaal Europa of Japan. Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat het aantal tienerzwangerschappen hier oorzaak zou zijn, en de graad van inkomensongelijkheid het gevolg. Denk je ook niet?

Wanneer wordt vastgesteld dat landen met een kleinere inkomensongelijkheid betere landen zijn om in te leven, met minder misdaad, betere gezondheidszorg, lagere kindersterfte,... dan lijkt het mij absoluut niet onredelijk of vooringenomen om hier een causaal verband tussen te leggen. In sommige gevallen is dit zelfs overduidelijk: als je minder straatarme mensen hebt, heb je direct al minder kindersterfte, analfabetisme, straatmisdaad, ...

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Op welke vlakken ben je dan wel socialist?

Maar ik had nog niet op je vraag geantwoord:

ik ben op �*lle vlakken socialist, alleen ben ik dat op mijn manier. Jouw formulering impliceert dat etatisme een essentiële, permanente eigenschap vh socialisme zou zijn, en dat ik dus als anti-etatist op dat punt géén socialist zou zijn.

Het tegendeel is echter waar. Het oorspronkelijke socialisme, zoals het werd uitgedacht in de loop van de 19de eeuw door een grote verscheidenheid aan denkers (zoals Saint-Simon, Proudhon, Marx, Engels, Bakunin ... ) was in se tégen de staat. 'Communistisch' in de oorspronkelijke betekenis van het woord, zoals in de Commune van Parijs. Marx vond dat de staat eerst moest veroverd worden om dan op termijn te "verdampen" (een beetje zoals nva'ers zeggen dat België zal verdampen). Bakunin en Kropotkin vonden dat de staatsmacht definitief vernietigd moest worden.
Maar alle 19de eeuwe auteurs, en de Utopisch Socialisten voor Marx nog het meest van al, pleiten voor de individuele zelfontplooiing als hoogste goed. Geen enkele socialistisch theoreticus pleit voor saaiheid, uniformisme, bureaucratie of totalitaire systemen. Dat zijn allemaal dingen die er in de 20ste eeuw jammer genoeg zijn bijgekomen, als perversie in de praktijk van wat eens een mooi idee was.

Ik weet het, ik zal één van de weinige mensen zijn die socialisme in de eerste plaats associeert met dikke boeken die 150 jaar geleden of zo zijn geschreven door dooie filosofen, en niet met de manier waarop personen en partijen later de theorie in praktijk hebben trachten te brengen. Het zal aan mij liggen.

Maar het is ook niet alsof ik de enige mens ter wereld ben met mijn overtuiging. Mensen zoals George Orwell, GDH Cole, Tony Benn, Murray Bookchin of Noam Chomsky zijn of waren ook 'libertarian socialist'

Deze volledige ideologie kan men in één kernzin samenvatten:
"No freedom without equality. No equality without freedom"

Al de rest volgt hieruit.


Libertaire socialisten zijn geen partijmensen natuurlijk, wat jammer genoeg onze impact op de samenleving heeft benadeeld de voorbije eeuwen, tegenover de impact van ideologieën die wel samengaan met een strakke partijstructuur, zoals autoritair socialisme, of allerlei vormen van nationalisme.

En vechten kunnen we ook al niet, zoals we in de Spaanse Burgeroorlog hebben bewezen, waarin onze Internationale Brigades met verkozen officieren en vol jonge idealisten en kunstenaars, gigantisch in de pan zijn gehakt.
Nee, misschien moet ik toch nog een lobotomie ondergaan en word ik een tea party-aanhanger. Die hebben meer succes zo blijkt.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Natuurlijk is het de lage inkomensongelijkheid die oorzaak is, en de lagere misdaadcijfers en gevangenispopulatie zijn de gevolgen, en niet omgekeerd.

Causaliteit kan gerust de andere kant opgaan. Bijvoorbeeld: een verkeerd gelopen drugsrepressiebeleid (zoals in de VS) zorgt voor meer misdaad en deze hogere misdaad, tezamen met een hele hoop andere drugsrepressiegerelateerde problemen, treft vooral de lagere inkomens. Degenen met hogere inkomens ontsnappen grotendeels aan deze problematiek. Conclusie: hogere misdaad zorgt voor meer ongelijkheid. Ik zeg niet dat het met zekerheid zo is. Je zou evengoed gelijk kunnen, maar ik denk niet dat de data zoiets op het eerste zich aantoont.

Nog een voorbeeld: tienerzwangerschappen. Landen met een meer neoliberale economie zoals het Verenigd Koninkrijk en de VS hebben een veel hoger aantal tienerzwangerschappen dan landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau, maar waar er minder ongelijkheid is, zoals west-Europees continentaal Europa of Japan. Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat het aantal tienerzwangerschappen hier oorzaak zou zijn, en de graad van inkomensongelijkheid het gevolg. Denk je ook niet?

Kan evengoed andere redenen hebben natuurlijk: bvb minder gebruik van abortus of anticonceptie vanwege religieuze redenen.

In sommige gevallen is dit zelfs overduidelijk: als je minder straatarme mensen hebt, heb je direct al minder kindersterfte, analfabetisme, straatmisdaad, ...

Das waar. Maar als we het hebben over het aantal arme mensen hebben we het over armoede en niet meer over ongelijkheid. De Gini-coëfficiënt zegt niets over het aantal armen. Het is de verhouding tussen het aantal armen en het aantal rijken. Je kan gerust een lage Gini hebben en toch meer straatarme mensen dan een land met een hoge Gini. Een hoge Gini wil niet zeggen dat je meer arme mensen hebt. Vergelijk bvb Brazilië (hoge gini) met Ethiopië (lage gini). De hoge gini in Brazilië wordt niet veroorzaakt omdat er meer armen zijn, maar omdat in Ethiopië gewoon iedereen arm is.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar ik had nog niet op je vraag geantwoord:

ik ben op �*lle vlakken socialist, alleen ben ik dat op mijn manier. Jouw formulering impliceert dat etatisme een essentiële, permanente eigenschap vh socialisme zou zijn, en dat ik dus als anti-etatist op dat punt géén socialist zou zijn.

Het tegendeel is echter waar. Het oorspronkelijke socialisme, zoals het werd uitgedacht in de loop van de 19de eeuw door een grote verscheidenheid aan denkers (zoals Saint-Simon, Proudhon, Marx, Engels, Bakunin ... ) was in se tégen de staat. 'Communistisch' in de oorspronkelijke betekenis van het woord, zoals in de Commune van Parijs. Marx vond dat de staat eerst moest veroverd worden om dan op termijn te "verdampen" (een beetje zoals nva'ers zeggen dat België zal verdampen). Bakunin en Kropotkin vonden dat de staatsmacht definitief vernietigd moest worden.
Maar alle 19de eeuwe auteurs, en de Utopisch Socialisten voor Marx nog het meest van al, pleiten voor de individuele zelfontplooiing als hoogste goed. Geen enkele socialistisch theoreticus pleit voor saaiheid, uniformisme, bureaucratie of totalitaire systemen. Dat zijn allemaal dingen die er in de 20ste eeuw jammer genoeg zijn bijgekomen, als perversie in de praktijk van wat eens een mooi idee was.

Ik weet het, ik zal één van de weinige mensen zijn die socialisme in de eerste plaats associeert met dikke boeken die 150 jaar geleden of zo zijn geschreven door dooie filosofen, en niet met de manier waarop personen en partijen later de theorie in praktijk hebben trachten te brengen. Het zal aan mij liggen.

Maar het is ook niet alsof ik de enige mens ter wereld ben met mijn overtuiging. Mensen zoals George Orwell, GDH Cole, Tony Benn, Murray Bookchin of Noam Chomsky zijn of waren ook 'libertarian socialist'

Deze volledige ideologie kan men in één kernzin samenvatten:
"No freedom without equality. No equality without freedom"

Al de rest volgt hieruit.


Libertaire socialisten zijn geen partijmensen natuurlijk, wat jammer genoeg onze impact op de samenleving heeft benadeeld de voorbije eeuwen, tegenover de impact van ideologieën die wel samengaan met een strakke partijstructuur, zoals autoritair socialisme, of allerlei vormen van nationalisme.

En vechten kunnen we ook al niet, zoals we in de Spaanse Burgeroorlog hebben bewezen, waarin onze Internationale Brigades met verkozen officieren en vol jonge idealisten en kunstenaars, gigantisch in de pan zijn gehakt.
Nee, misschien moet ik toch nog een lobotomie ondergaan en word ik een tea party-aanhanger. Die hebben meer succes zo blijkt.

En hoe zie je zoiets dan in de praktijk? Hoe kan je socialistisch zijn zonder een overheid? Wat zou je veranderen aan de huidige samenleving? En hoe verschilt dit van mijn visie? Deze is de volgende:

Ik ben aanhanger van een vrije markt. Niet in de zin dat winstmaximalisatie moet gebeuren ten koste van alles. Maar dat mensen vrij (hence vrije markt) moeten zijn om hun eigen doelen te kiezen en na te streven. Willen ze winst maken, dan is dat ok, willen ze andere mensen helpen (door middel van vrijwilligerswerk, sociale ondernemingen,...) dan is dat ok. De enige beperking is dat ze anderen geen fysiek geweld mogen aandoen. Fysiek geweld mag geïnterpreteerd worden als diefstal, fraude, maar ook milieuvervuiling of lawaaihinder.