Aan de paal , niet het kruis

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus werd helemaal niet begraven tussen twee moordenaars. Hoe komt u daar nu bij. Volgens de Evangelies werd Jezus gelegd in een graf dat pas nieuw was en waar nog nooit iemand in begraven werd.

Jezus stierf wel tussen twee moordenaars volgens het N.T. Door de kruisdood. Wat erop wijst dat Jezus om politieke redenen werd terechtgesteld. En niet om godsdienstige motieven.

Want wie kreeg in die tijd de kruisdood? Zware misdadigers zoals de vorige poster terecht zegt, én mensen die een (politieke of militaire) bedreiging vormden voor de Romeinse staat.

Inderdaad wijst de kruisiging op een politieke misdaad;
volgens een evangelie omdat hij 'de koning der joden' zou zijn. Ook de verschijning voor Herodus wijst daarop.

Verder is van Pilatus bekend dat hij de Joodse godsdienst niet respecteerde. Hij plaatste bijvoorbeeld een beeld van Caesar in de tempel, waarop de joden in razernij geraakten.

Aan de andere kant hebben onderzoekers aangetoond dat de Levieten (priesters) er destijds bevreesd voor waren dat valse christussen en rebellen een opstand tegen de de Romeinen zouden ontketenen omdat daardoor hun vrijheid van godsdienst en hun hoge positie in gevaar kwam. Zij heulden dus met de Romeinse vijand.

Volgens de evangeliën heeft Jezus de priesters en Schriftgeleerden veracht en bespot, maar de ware reden, hun onderwerping aan de Romeinen, is uit het verslag gefilterd omdat dit door de overheersers niet zou worden getolereerd. Paulus was een Romein en hij had zelf, zoals blijkt uit zijn brieven, relaties in de hoogste kringen van de Romeinen, hij heeft elke vorm van opstand tegen de Romeinen uit de christelijke leer weggezuiverd.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Die gedachte achter zijn dood en verijzenis, welke is dat dan?
- De boodschap dat iemand folteren en doden een aflaat kan zijn voor toevallige voorbijgangers (die nog geboren moeten worden)?
- Of dat je iemand kan straffen voor de fouten van iemand anders?
- Misschien dat een commercieel beeld waardevoller is dan een actieve commercant?
- De boodschap dat goedheid bestraft wordt?
- Misschien dat dader, rechter, slachtoffer en beul best altijd 1 en dezelfde persoon zijn?
- Dat Jezus niet waardevol genoeg was om een romein zijn gedachten even te beinvloeden, maar wel waardevol genoeg om een mirakel op los te laten?

allemaal zo ingewikkeld in die bijbel he. Zal mij leren opletten én nadenken tegelijkertijd.

Ge moet dat op een spirituele manier bekijken he, ... wie gaat er zich vrijwillig laten executeren om het zieltje van Cdude, Filosoof, Herr Flick, Travis66, enz... enz... te redden binnen 2000 jaar... Ik in elk geval niet, ik ben daar veel te egoistisch voor, ik zou mijn eigen vel wel redden, al was ik de zoon van god, ik zou dan wel even met de Satan bellen. Die zou dat wel regelen, de hel is veel plezater, alle dagen Duvel, Whiskey en schoon gewillige dames... en alle dagen met die stervelingen hun voeten rammelen...

ha da is pas het paradijs als ge t mij vraagt, allee dan bekeken vanuit het standpunt van een opperwezen he, ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad wijst de kruisiging op een politieke misdaad;
volgens een evangelie omdat hij 'de koning der joden' zou zijn. Ook de verschijning voor Herodus wijst daarop.

Verder is van Pilatus bekend dat hij de Joodse godsdienst niet respecteerde. Hij plaatste bijvoorbeeld een beeld van Caesar in de tempel, waarop de joden in razernij geraakten.

Aan de andere kant hebben onderzoekers aangetoond dat de Levieten (priesters) er destijds bevreesd voor waren dat valse christussen en rebellen een opstand tegen de de Romeinen zouden ontketenen omdat daardoor hun vrijheid van godsdienst en hun hoge positie in gevaar kwam. Zij heulden dus met de Romeinse vijand.

Volgens de evangeliën heeft Jezus de priesters en Schriftgeleerden veracht en bespot, maar de ware reden, hun onderwerping aan de Romeinen, is uit het verslag gefilterd omdat dit door de overheersers niet zou worden getolereerd. Paulus was een Romein en hij had zelf, zoals blijkt uit zijn brieven, relaties in de hoogste kringen van de Romeinen, hij heeft elke vorm van opstand tegen de Romeinen uit de christelijke leer weggezuiverd.

Dat is mijn idee ook wel wat, dit is gewoon een politiek probleem geweest dat een religieus tintje gekregen heeft, of dat op die manier gerecupereerd is.

De koning van de Joden, de Zoon van David, ... er wordt te dikwijls naar gerefereerd om bijkomstig te zijn, het zal er wel iets mee te maken hebben gehad.

Precies of de romeinen gaan zich zorgen maken over een of andere pipo die beweert dat hij de zoon van god is.

Kijk the life of Brian is parodie he, maar ik denk eerlijk gezegd dat er meer waarheid in zit dan in de bijbel... zouden de romeinen hun tijd verspillen met een idioot als Brian een proces te geven , (ontboden worden bij Pontius Pilatus... ) en dan nog te executeren ook... ?

Ofwel staken ze die gewoon in t gevang, ofwel werd die gewoon ter plekke gestenigd of inderdaad gehangen... niet te veel zever over maken, koord rond de nek eens goe trekken etn t probleem is opgelost.

Een of andere rebellenleider is al iets helemaal anders en dan heb ik het niet over de People`s front of Judea...

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Kijk the life of Brian is parodie he, maar ik denk eerlijk gezegd dat er meer waarheid in zit dan in de bijbel... zouden de romeinen hun tijd verspillen met een idioot als Brian een proces te geven , (ontboden worden bij Pontius Pilatus... ) en dan nog te executeren ook... ?

Ofwel staken ze die gewoon in t gevang, ofwel werd die gewoon ter plekke gestenigd of inderdaad gehangen... niet te veel zever over maken, koord rond de nek eens goe trekken etn t probleem is opgelost.

Een of andere rebellenleider is al iets helemaal anders en dan heb ik het niet over de People`s front of Judea...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat zijn op zijn minst drie evangeliën die melding maken van de tenhemelopneming van Jezus, als ik kan tellen toch.

Een meer gedetailleerd verslag staat in het apocriefe evangelie van Nicodemus.

Eerste ga ik diep door het stof. In mijn eerste reactie sprak ik van 'opstanding' waar ik tenhemelopneming bedoelde. Ik schreef te snel iets uit het hoofd. Het zit zo.

Het Markus evangelie eindigde oorspronkelijk bij Markus 16:8. Dit wordt door kerkvaders, o.a. Hiëronimus bevestigd en door de moderne bijbelwetenschap. Enkele vertalingen laten het vervolg weg, o.a. de Leidse vertaling. Het verslag eindigt dus bij de vrouwen bij het lege graf met een engel die zegt dat Jezus is opgestaan en dat hij daar niet is. De verzen 9-20 zijn in enkele oudere manuscripten 'toegevoegd'.

De toevoeging is op zich interessant omdat er blijkt dat er twijfel bestond over de opstanding en het verschijnen van Jezus aan vrouwen en anderen. Als latere evangeliën Matheüs en Lucas dus wel de verschijningen noemen is dat van twijfelachtige waarde. Ook voegen zij zeer sumier iets toe over een tenhemelopneming.

Wikipedia: Contemporary scholars conclude that Mark's traditional ending was not part of the original text.[1] Textual critics have traced various versions of Mark's ending back to the earliest extant manuscripts. An alternative, shorter ending appears on some ancient manuscripts, sometimes combined with the traditional ending, and an additional exchange between Jesus and the eleven had appeared in some manuscripts by the 4th century. The most likely origin for the Longer Ending is that it was written early in the second century, summarizing evidence for Jesus' resurrection.[2] It may have been appended to the gospel in the middle of the second century.[2] It does not fit verses 1-8 well, suggesting it was not written to be Mark's ending.[1] No one knows how the text originally ended, though the story hints that it would end with resurrection appearances and possibly reconciliation between Peter and Jesus.[2]

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad wijst de kruisiging op een politieke misdaad;
volgens een evangelie omdat hij 'de koning der joden' zou zijn. Ook de verschijning voor Herodus wijst daarop.

Verder is van Pilatus bekend dat hij de Joodse godsdienst niet respecteerde. Hij plaatste bijvoorbeeld een beeld van Caesar in de tempel, waarop de joden in razernij geraakten.

Aan de andere kant hebben onderzoekers aangetoond dat de Levieten (priesters) er destijds bevreesd voor waren dat valse christussen en rebellen een opstand tegen de de Romeinen zouden ontketenen omdat daardoor hun vrijheid van godsdienst en hun hoge positie in gevaar kwam. Zij heulden dus met de Romeinse vijand.

Volgens de evangeliën heeft Jezus de priesters en Schriftgeleerden veracht en bespot, maar de ware reden, hun onderwerping aan de Romeinen, is uit het verslag gefilterd omdat dit door de overheersers niet zou worden getolereerd. Paulus was een Romein en hij had zelf, zoals blijkt uit zijn brieven, relaties in de hoogste kringen van de Romeinen, hij heeft elke vorm van opstand tegen de Romeinen uit de christelijke leer weggezuiverd.

Vergeet ook niet dat de bijbel in zijn huidige vorm en samenstelling er kwam door een Romeinse keizer, namelijk keizer COnstantijn de Grote na het verdrag van Nicea in 325. Nogal logisch dat de bijbel dat niets wou zeggen dat slecht spreekt over de Romeinen.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Die gedachte achter zijn dood en verijzenis, welke is dat dan?
- De boodschap dat iemand folteren en doden een aflaat kan zijn voor toevallige voorbijgangers (die nog geboren moeten worden)?
- Of dat je iemand kan straffen voor de fouten van iemand anders?
- Misschien dat een commercieel beeld waardevoller is dan een actieve commercant?
- De boodschap dat goedheid bestraft wordt?
- Misschien dat dader, rechter, slachtoffer en beul best altijd 1 en dezelfde persoon zijn?
- Dat Jezus niet waardevol genoeg was om een romein zijn gedachten even te beinvloeden, maar wel waardevol genoeg om een mirakel op los te laten?

allemaal zo ingewikkeld in die bijbel he. Zal mij leren opletten én nadenken tegelijkertijd.

Best volgende keer eerst opletten, en daarna pas nadenken, als je geen 2 dingen tegelijk kan.

U zoekt best "verzoeningsoffer" nogmaals op. Misschien als u de evangeliën leest dat u het met die informatie wel begrijpt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Vergeet ook niet dat de bijbel in zijn huidige vorm en samenstelling er kwam door een Romeinse keizer, namelijk keizer COnstantijn de Grote na het verdrag van Nicea in 325. Nogal logisch dat de bijbel dat niets wou zeggen dat slecht spreekt over de Romeinen.

1) wat zou het Constantijn nu in godsnaam kunnen schelen of de Romeinen uit vroeger eeuwen er goed of slecht uitkwamen? Hij had er zelfs geen probleem mee de hoofdstad Rome naar Constantinopel te verleggen.

2) stel dat Jezus een politieke opstand zou geleid hebben, zou Hem dat dan niet wat meer vermeldingen in de reguliere geschiedschrijving hebben opgeleverd? Hoe zou je in godsnaam zoiets achteraf kunnen verstoppen?

3) het concilie van Nicea heeft de canon van de Bijbel niet vastgelegd. In grote lijnen lag die trouwens eind van de tweede eeuw al vast, gebaseerd op een langdurige traditie bij de verkondiging.
Van gesproken woord naar heilige Schrift

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Best volgende keer eerst opletten, en daarna pas nadenken, als je geen 2 dingen tegelijk kan.

U zoekt best "verzoeningsoffer" nogmaals op. Misschien als u de evangeliën leest dat u het met die informatie wel begrijpt.

Bedankt voor de tip. Ik heb het net even opgezocht.
Bij een verzoeningsoffer neemt de ander de plaats in van de schuldige.

Door daar een duurder woord van te maken wordt het niet logischer hoor. Het verbaasd me telkens weer hoe gelovigen hun complete ratio kunnen uitschakelen als er iemand hen "plechtig" toespreekt.

Vraag uzelf eens af waarom verzoeningsoffers nu niet meer bestaan. Misschien helpt dat.

Maar soit, ik heb nog steeds geen boodschap gevonden. Help me eens ipv uw superioriteit te duiden. Liefst een boodschap waar een normale mens respect voor kan hebben.

Een tip/ Dat nu een "waarachtig" verzoeningsoffer noemen, helpt ook niet.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Vergeet ook niet dat de bijbel in zijn huidige vorm en samenstelling er kwam door een Romeinse keizer, namelijk keizer COnstantijn de Grote na het verdrag van Nicea in 325. Nogal logisch dat de bijbel dat niets wou zeggen dat slecht spreekt over de Romeinen.

Wat is het verdrag van Nicea?

De concilies van Nicea hebben in ieder geval niets te maken met de samenstelling van het canon van de Bijbel. Het eerste concilie ging over de geloofsbelijdenis en het tweede over de verering van iconen.

De samenstelling van het canon van de Bijbel gebeurde meer dan 50 jaar na de dood van Constantijn.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ge moet dat op een spirituele manier bekijken he, ... wie gaat er zich vrijwillig laten executeren om het zieltje van Cdude, Filosoof, Herr Flick, Travis66, enz... enz... te redden binnen 2000 jaar... Ik in elk geval niet, ik ben daar veel te egoistisch voor, ik zou mijn eigen vel wel redden, al was ik de zoon van god, ik zou dan wel even met de Satan bellen. Die zou dat wel regelen, de hel is veel plezater, alle dagen Duvel, Whiskey en schoon gewillige dames... en alle dagen met die stervelingen hun voeten rammelen...

ha da is pas het paradijs als ge t mij vraagt, allee dan bekeken vanuit het standpunt van een opperwezen he, ...

alee, kom nu, voor mij toch wel zeker? En als ge mijn rijstpap krijgt? Ge moogt het lepeltje houden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad wijst de kruisiging op een politieke misdaad;
volgens een evangelie omdat hij 'de koning der joden' zou zijn. Ook de verschijning voor Herodus wijst daarop.

Verder is van Pilatus bekend dat hij de Joodse godsdienst niet respecteerde. Hij plaatste bijvoorbeeld een beeld van Caesar in de tempel, waarop de joden in razernij geraakten.

Aan de andere kant hebben onderzoekers aangetoond dat de Levieten (priesters) er destijds bevreesd voor waren dat valse christussen en rebellen een opstand tegen de de Romeinen zouden ontketenen omdat daardoor hun vrijheid van godsdienst en hun hoge positie in gevaar kwam. Zij heulden dus met de Romeinse vijand.

Volgens de evangeliën heeft Jezus de priesters en Schriftgeleerden veracht en bespot, maar de ware reden, hun onderwerping aan de Romeinen, is uit het verslag gefilterd omdat dit door de overheersers niet zou worden getolereerd. Paulus was een Romein en hij had zelf, zoals blijkt uit zijn brieven, relaties in de hoogste kringen van de Romeinen, hij heeft elke vorm van opstand tegen de Romeinen uit de christelijke leer weggezuiverd.

Ja, maar volgens datzelfde evangelie heeft Jezus ook getafeld met schriftgeleerden. Zelfs met een zeer hooggeplaatste Farizeeër en lid van het Sanhedrin, Nicodemus.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Bedankt voor de tip. Ik heb het net even opgezocht.
Bij een verzoeningsoffer neemt de ander de plaats in van de schuldige.

Door daar een duurder woord van te maken wordt het niet logischer hoor. Het verbaasd me telkens weer hoe gelovigen hun complete ratio kunnen uitschakelen als er iemand hen "plechtig" toespreekt.

Vraag uzelf eens af waarom verzoeningsoffers nu niet meer bestaan. Misschien helpt dat.

Maar soit, ik heb nog steeds geen boodschap gevonden. Help me eens ipv uw superioriteit te duiden. Liefst een boodschap waar een normale mens respect voor kan hebben.

Een tip/ Dat nu een "waarachtig" verzoeningsoffer noemen, helpt ook niet.

Wel , aangezien Jesuken voor AL onze zonden is gestorven mogen wij FIESTE LAIK DE BIESTE !!!
DAT is de boodschap

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar volgens datzelfde evangelie heeft Jezus ook getafeld met schriftgeleerden. Zelfs met een zeer hooggeplaatste Farizeeër en lid van het Sanhedrin, Nicodemus.

Inderdaad. Deze figuur heeft natuurlijk een bepaalde betekenis voor de christelijke leer. Maar merk op dat hij pas in het evangelie van Johannes verschijnt, driemaal zelfs; dus aan het eind van de eerste eeuw. In de eerste vermelding dient hij als klankbord voor de leer over de wedergeboorte en over Jezus missie als redder van de wereld (Joh. 3:1-21). Tenslotte blijkt dat hij een rijk man is - dus ook rijke mensen kunnen gered worden.

Uit zijn optreden in het evangelie van Johannes leid ik af dat de figuur van Nicodemus o.a. is toegevoegd om een persoon te creëren die de beter gesitueerde en statusgevoelige christenen aanspreekt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Deze figuur heeft natuurlijk een bepaalde betekenis voor de christelijke leer. Maar merk op dat hij pas in het evangelie van Johannes verschijnt, driemaal zelfs; dus aan het eind van de eerste eeuw. In de eerste vermelding dient hij als klankbord voor de leer over de wedergeboorte en over Jezus missie als redder van de wereld (Joh. 3:1-21). Tenslotte blijkt dat hij een rijk man is - dus ook rijke mensen kunnen gered worden.

Uit zijn optreden in het evangelie van Johannes leid ik af dat de figuur van Nicodemus o.a. is toegevoegd om een persoon te creëren die de beter gesitueerde en statusgevoelige christenen aanspreekt.

Aangezien die persoon ook nog een evangelie op zijn naam heeft staan lijkt het mij nogal vergezocht om te gaan zeggen dat die persoon "gecreëerd" zou zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aangezien die persoon ook nog een evangelie op zijn naam heeft staan lijkt het mij nogal vergezocht om te gaan zeggen dat die persoon "gecreëerd" zou zijn.

Het is geen authentiek evangelie. Het is een bewerking van de zogenaamde handelingen van Pilatus.
Wikipedia: An apocryphal work under his name — the Gospel of Nicodemus — was produced at some point in the medieval era, and is mostly a reworking of the earlier Acts of Pilate, which recounts the harrowing of Hell.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Bedankt voor de tip. Ik heb het net even opgezocht.
Bij een verzoeningsoffer neemt de ander de plaats in van de schuldige.

Door daar een duurder woord van te maken wordt het niet logischer hoor. Het verbaasd me telkens weer hoe gelovigen hun complete ratio kunnen uitschakelen als er iemand hen "plechtig" toespreekt.

Als u geen respect voor de idee achter het verzoeningsoffer hebt, is dat niet mijn probleem. Al vind jij wellicht dat er geen probleem is.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Vraag uzelf eens af waarom verzoeningsoffers nu niet meer bestaan. Misschien helpt dat.

Dat weet ik niet. Omwille van de individualistische manier van (samen)leven?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Maar soit, ik heb nog steeds geen boodschap gevonden. Help me eens ipv uw superioriteit te duiden. Liefst een boodschap waar een normale mens respect voor kan hebben.

Ik duid me net zo superieur als u. Alleen was het bij mij een loutere reactie om u te doen inzien dat u arrogant was. Dat is blijkbaar niet gelukt.

[nihao]

stel dat Jezus een politieke opstand zou geleid hebben, zou Hem dat dan niet wat meer vermeldingen in de reguliere geschiedschrijving hebben opgeleverd? Hoe zou je in godsnaam zoiets achteraf kunnen verstoppen?

Da's nogal kort door de bocht. Er zijn in die streek immers sinds de bezetting door Alexander de Grote vrijwel continu rebellieën en opstandjes geweest (als je in de Bijbel het stukje net voor de evangelies leest zul je er al met een paar kennis maken), maar erg historisch noemenswaardig zijn die allemaal niet geweest.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Da's nogal kort door de bocht. Er zijn in die streek immers sinds de bezetting door Alexander de Grote vrijwel continu rebellieën en opstandjes geweest (als je in de Bijbel het stukje net voor de evangelies leest zul je er al met een paar kennis maken), maar erg historisch noemenswaardig zijn die allemaal niet geweest.

Al van zolang er geschiedschrijving bestaat wordt er al gevochten in en rond het heilig land... je kan daar gemakkelijker de periodes van relatieve vrede tellen... dat is zoveel werk niet.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die middeleeuwse kunstenaars schilderden wat ze zelf hadden waargenomen. En de technologie van de kruisiging was niet erg veranderd. Ver zullen ze er wel niet naast gezeten hebben.

Een veronderstelling als een andere.