Religieuze angst, fanatisme

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

En niet vergeten de angst voor de proclamatie..het laatste oordeel..
Niet gelovigen kennen de 'uitslag' op voorhand...zij moeten nooit meer naar school gaan joepieeeeeee....

Om in de hemel te komen moeten de gelovigen eerst een integratiecursus volgen, in het vagevuur.

[respublica]

Geen religieuze angst, geen fanatisme, geen indoctrinatie; maar in mijn geval onder voorbehoud geloven om te begrijpen (credo ut intelligam):
1. Waarom is er iets in de wereld en waarom niet niets?
2. Kan een heelal met geordende natuurwetten, dat intelligent leven toestaat, werkelijk uit zichzelf en toevallig ontstaan? Volgens mij niet.
3. Heeft elke zaak die bestaat en een begin kende, geen oorzaak nodig? Waarom kan het heelal dan 'zomaar' uit zichzelf ontstaan?
4. Kunnen het menselijk zelfbewustzijn, rationaliteit,... louter een gevolg zijn van chemische reacties in de hersenen, of zijn dit metafysische fenomenen?
(...)

Ik zie mezelf als zo gematigd dat ik me eigenlijk geen 'gelovige' kan noemen, want ik kan bij elk van deze punten ook nog vraagtekens en bedenkingen plaatsen. Er zijn even goed héél goede argumenten tegen het bestaan van God, of toch op zijn minst tegen het bestaan van een goede, alwetende God. Vooralsnog geven deze en andere bedenkingen mij echter genoeg redenen om het materialistische/atheïstische wereldbeeld niet over te nemen en eerder aan te leunen bij een agnostisch (Gods bestaan is onkenbaar) godsbeeld.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Geen religieuze angst, geen fanatisme, geen indoctrinatie; maar in mijn geval onder voorbehoud geloven om te begrijpen (credo ut intelligam):
1. Waarom is er iets in de wereld en waarom niet niets?
2. Kan een heelal met geordende natuurwetten, dat intelligent leven toestaat, werkelijk uit zichzelf en toevallig ontstaan? Volgens mij niet.
3. Heeft elke zaak die bestaat en een begin kende, geen oorzaak nodig? Waarom kan het heelal dan 'zomaar' uit zichzelf ontstaan?
4. Kunnen het menselijk zelfbewustzijn, rationaliteit,... louter een gevolg zijn van chemische reacties in de hersenen, of zijn dit metafysische fenomenen?
(...)

Ik zie mezelf als zo gematigd dat ik me eigenlijk geen 'gelovige' kan noemen, want ik kan bij elk van deze punten ook nog vraagtekens en bedenkingen plaatsen. Er zijn even goed héél goede argumenten tegen het bestaan van God, of toch op zijn minst tegen het bestaan van een goede, alwetende God. Vooralsnog geven deze en andere bedenkingen mij echter genoeg redenen om het materialistische/atheïstische wereldbeeld niet over te nemen en eerder aan te leunen bij een agnostisch (Gods bestaan is onkenbaar) godsbeeld.

Hoi Respublica. Even een antwoord op jouw punten, want je bent zo een beetje de enige hier die eerlijk is over zjn geloof, en dat bevalt mij wel in jou.

1. Mooie vraag. Voer voor filosofen. Maar ook jij moet beseffen dat het bestaan van iets geen vrijgeleide is voor het bestaan van een god.
2. Volgens mij wel . Maar het feit dat jij of ik daar een mening over hebben, en een gevoelsmatig antwoord, dat kan geen factor zijn. Idioten kunnen zich weinig voorstellen, en geleerden kunnen er ook naast zitten. Wat jij of ik vinden is onbelangrijk, belangrijk is het bewijs dat daarover kan verzameld worden.
3. Het zou wel eens kunnen (dat wij niet begrijpen wat "begin" wil zeggen omdat wij volgens een tijdlijn leven. Laat ons er het op ,houden dat de vraag op zich geen antwoord (nodig) heeft.
4. Ja. Dat is mijn idee, niet het jouwe percies. Maar de eigelijke vraag is: Wat is het meest waarschijnlijke? Dat een menselijke geest een bewustzijn kan voortbrengen als gevolg van chemische processen of dat er een hoger wezen is dat dit bewustzijn tevoorschijn tovert? Om dan nog maar te zwijgen over de vraag hoe dat hoger wezens bewustzijn functioneerd.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Geen religieuze angst, geen fanatisme, geen indoctrinatie; maar in mijn geval onder voorbehoud geloven om te begrijpen (credo ut intelligam):
1. Waarom is er iets in de wereld en waarom niet niets?

Indien er niets is gaat niemand zich die vraag stellen.
Dus de reden waarom er iets is in de wereld is omdat er iets is die het zich afvraagt.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

2. Kan een heelal met geordende natuurwetten, dat intelligent leven toestaat, werkelijk uit zichzelf en toevallig ontstaan? Volgens mij niet.

Zo geordend is het nu ook niet, en alles kan toevallig een bepaalde vorm krijgen. Het u achteraf afvragen heeft weinig zin.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

3. Heeft elke zaak die bestaat en een begin kende, geen oorzaak nodig? Waarom kan het heelal dan 'zomaar' uit zichzelf ontstaan?

Het is niet omdat we de oorzaak van iets niet kennen dat er geen oorzaak is.
Iets gaan uitvinden om toch maar een oorzaak te hebben is weinig productief

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

4. Kunnen het menselijk zelfbewustzijn, rationaliteit,... louter een gevolg zijn van chemische reacties in de hersenen

Alle bewijzen tot nu toe duiden inderdaad in die richting

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik zie mezelf als zo gematigd dat ik me eigenlijk geen 'gelovige' kan noemen, want ik kan bij elk van deze punten ook nog vraagtekens en bedenkingen plaatsen.

Inderdaad.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Hoi Respublica. Even een antwoord op jouw punten, want je bent zo een beetje de enige hier die eerlijk is over zjn geloof, en dat bevalt mij wel in jou.

1. Mooie vraag. Voer voor filosofen. Maar ook jij moet beseffen dat het bestaan van iets geen vrijgeleide is voor het bestaan van een god.
2. Volgens mij wel . Maar het feit dat jij of ik daar een mening over hebben, en een gevoelsmatig antwoord, dat kan geen factor zijn. Idioten kunnen zich weinig voorstellen, en geleerden kunnen er ook naast zitten. Wat jij of ik vinden is onbelangrijk, belangrijk is het bewijs dat daarover kan verzameld worden.
3. Het zou wel eens kunnen (dat wij niet begrijpen wat "begin" wil zeggen omdat wij volgens een tijdlijn leven. Laat ons er het op ,houden dat de vraag op zich geen antwoord (nodig) heeft.
4. Ja. Dat is mijn idee, niet het jouwe percies. Maar de eigelijke vraag is: Wat is het meest waarschijnlijke? Dat een menselijke geest een bewustzijn kan voortbrengen als gevolg van chemische processen of dat er een hoger wezen is dat dit bewustzijn tevoorschijn tovert? Om dan nog maar te zwijgen over de vraag hoe dat hoger wezens bewustzijn functioneerd.

Bedankt voor uw antwoord. Zoals ik eerder al schreef zijn er inderdaad zeer terechte bemerkingen te maken bij deze vragen. Ik zal kort ingaan op uw opmerkingen:
1. Dat klopt, maar in een naturalistische wereldvisie is er volgens mij geen enkele verklaring waarom er iets bestaat en niet niets, terwijl in een deïstisch/theïstisch wereldbeeld deze vraag overbodig is.
2. Naar mijn aanvoelen (ik heb jammer genoeg niet meer dan dat) is het zo ongelooflijk onwaarschijnlijk dat dit gebeurt, dat het eigenlijk niet kan. Ik denk dat je al wel gehoord hebt van het idee dat de natuurwetten gefinetuned zijn voor leven (omdat zelfs de miniemste verandering van constanten aanwezig in enkele natuurwetten alle leven onmogelijk zou maken). Dat is het deïstisch/theïstisch antwoord. Een materialistisch antwoord op deze problemen is de multiverse-theorie. Geen van deze antwoorden vind ik echt bevredigend, en het blijft pure speculatie.
3. Dit zou kunnen. Moest er een oorzaak zijn (wat volgens mij wel moet, misschien volgens jou niet), dan zal deze wel metafysisch (in de letterlijke zin van het woord) zijn. Ze overstijgt de (empirisch bestudeerbare) natuur zoals wij die kennen. God voldoet hier aan, een wetenschappelijk antwoord is misschien ook mogelijk, maar ik ben het persoonlijk nog niet tegengekomen. Waarschijnlijk overstijgt deze kwestie ook wel gewoon hetgeen dat de mens kan weten.
4. Ik kan ongeveer volgen, maar ik begrijp persoonlijk nog steeds niet waarom zo'n chemisch wezen bewustzijn kent. Waarom opereren we niet als chemische zombies, chemische machines die niet weten wie of wat ze zijn, maar doen waarvoor de natuur en de evolutie hen gemaakt heeft.

Mijn idee is dat de God-hypothese nogal stevig in het zadel zit op macroniveau (ontstaan van het heelal etc), maar op microniveau (eerder het alledaagse leven) de materialistische visie steviger zijn mannetje staat. Vandaar mijn agnostische visie op de kenbaarheid van God. (Dit staat eigenlijk los van geloofsopvattingen die ik al dan niet zou hebben.)

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

1. Indien er niets is gaat niemand zich die vraag stellen. Dus de reden waarom er iets is in de wereld is omdat er iets is die het zich afvraagt.
2. Zo geordend is het nu ook niet, en alles kan toevallig een bepaalde vorm krijgen. Het u achteraf afvragen heeft weinig zin.
3. Het is niet omdat we de oorzaak van iets niet kennen dat er geen oorzaak is. Iets gaan uitvinden om toch maar een oorzaak te hebben is weinig productief

1. Dat is mijn vraag niet, ik vroeg waarom er iets is en niet niets. Je geeft helemaal geen reden, maar het gevolg van het feit dat er iets is.
2. Het heelal op zich oogt niet geordend, ik sprak van geordende natuurwetten, die onveranderlijk zijn en volgens bepaalde vastliggende constanten werken.
3. Ik vind niets uit, ik ga verder op de God-hypothese die de traditie overlevert. Het is perfect verantwoord om een hypothese te gebruiken, het is onverantwoord om niet kritisch tegen een hypothese te blijven.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1. Dat is mijn vraag niet, ik vroeg waarom er iets is en niet niets. Je geeft helemaal geen reden, maar het gevolg van het feit dat er iets is.
2. Het heelal op zich oogt niet geordend, ik sprak van geordende natuurwetten, die onveranderlijk zijn en volgens bepaalde vastliggende constanten werken.
3. Ik vind niets uit, ik ga verder op de God-hypothese die de traditie overlevert. Het is perfect verantwoord om een hypothese te gebruiken, het is onverantwoord om niet kritisch tegen een hypothese te blijven.

Misschien kan dit je helpen:
http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

Persoonlijk denk ik dat je eerst moet proberen de vragen op te lossen die op te lossen zijn. ALs "intelligente" soort staan we nog maar in het begin van de evolutie. Waarschijnlijk zullen onze nakomelingen over duizend of een miljoen jaar op ons neerkijken als niets meer dan handige apen.
Misschien zullen zij intelligent genoeg zijn om het antwoord op jouw vragen te kennen. Wij zijn het in elk geval niet.
Zijn de nauurwetten geordend? Hoe kunnen wij dat weten? We kennen alleen maar een bijna oneindig klein deeltje van het heelal, en we zijn ons daarvan nog maar een bijna oneindig klein deeltje van de tijd sinds de Big Bang bewust.

Loop niet voor je kan gaan, anders ga je achteruit.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Bedankt voor uw antwoord. Zoals ik eerder al schreef zijn er inderdaad zeer terechte bemerkingen te maken bij deze vragen. Ik zal kort ingaan op uw opmerkingen:
1. Dat klopt, maar in een naturalistische wereldvisie is er volgens mij geen enkele verklaring waarom er iets bestaat en niet niets, terwijl in een deïstisch/theïstisch wereldbeeld deze vraag overbodig is.
2. Naar mijn aanvoelen (ik heb jammer genoeg niet meer dan dat) is het zo ongelooflijk onwaarschijnlijk dat dit gebeurt, dat het eigenlijk niet kan. Ik denk dat je al wel gehoord hebt van het idee dat de natuurwetten gefinetuned zijn voor leven (omdat zelfs de miniemste verandering van constanten aanwezig in enkele natuurwetten alle leven onmogelijk zou maken). Dat is het deïstisch/theïstisch antwoord. Een materialistisch antwoord op deze problemen is de multiverse-theorie. Geen van deze antwoorden vind ik echt bevredigend, en het blijft pure speculatie.
3. Dit zou kunnen. Moest er een oorzaak zijn (wat volgens mij wel moet, misschien volgens jou niet), dan zal deze wel metafysisch (in de letterlijke zin van het woord) zijn. Ze overstijgt de (empirisch bestudeerbare) natuur zoals wij die kennen. God voldoet hier aan, een wetenschappelijk antwoord is misschien ook mogelijk, maar ik ben het persoonlijk nog niet tegengekomen. Waarschijnlijk overstijgt deze kwestie ook wel gewoon hetgeen dat de mens kan weten.
4. Ik kan ongeveer volgen, maar ik begrijp persoonlijk nog steeds niet waarom zo'n chemisch wezen bewustzijn kent. Waarom opereren we niet als chemische zombies, chemische machines die niet weten wie of wat ze zijn, maar doen waarvoor de natuur en de evolutie hen gemaakt heeft.

Mijn idee is dat de God-hypothese nogal stevig in het zadel zit op macroniveau (ontstaan van het heelal etc), maar op microniveau (eerder het alledaagse leven) de materialistische visie steviger zijn mannetje staat. Vandaar mijn agnostische visie op de kenbaarheid van God. (Dit staat eigenlijk los van geloofsopvattingen die ik al dan niet zou hebben.)

1. De deistische/theistsiche visie maakt de vraag niet overbodig hoor, ze verzet ze gewoon naar dat god niveau en voegt ernaan toe dat je dezelfde vraag over god niet mag stellen. Tis eigelijk valsspelen met de vraag.

2. De natuurwetten zijn niet gefinetuned hoor. Ze zijn evenveel gefintuned als een put gefintuned is om dezelfde vorm te hebben als de hoeveelheid water die erin past. Ik heb trouwens ooit een reportage gezien waarin ze die factoren wijzigden en het resultaat zou nog steeds leven zijn. Als ik hem terugvind kom ik hem hier posten.

3. Het blijft een punt waar we niks over weten. maar ik vermoed dat de oplossing in het begrip "tijd" zit. Maar het punt blijft dat een god de vraag wel oplost, maar dezelfde vraag overlaat. En zeggen dat god geen oorzaak nodig heeft is alweer valsspelen. Het lost niks op, integendeel.

4. Ik denk dat je bewustzijn overschat. Voor mij is bewustzijn maar een complexe vorm van geheugen bezitten. Geheugen kan verklaard worden, en dat dit in verschillende gradaties voorkomt bij verschillende diersoorten lijkt normaal. Sommige zaken openen een nieuwe horizon als je ze ver genoeg doortrekt. Stel je een muur voor. 100 diersoorten die naast die muur leven kunnen allemaal springen, de ene al hoger dan de andere. Degene die over de muur springt kan misschien 1 cm hoger springen dan de tweede, maar het is wel die diersoort die een nieuwe habitat gaat koloniseren en een hele nieuwe toekomst opentrekt. 1cm verschil.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

1. De deistische/theistsiche visie maakt de vraag niet overbodig hoor, ze verzet ze gewoon naar dat god niveau en voegt ernaan toe dat je dezelfde vraag over god niet mag stellen. Tis eigelijk valsspelen met de vraag.

2. De natuurwetten zijn niet gefinetuned hoor. Ze zijn evenveel gefintuned als een put gefintuned is om dezelfde vorm te hebben als de hoeveelheid water die erin past. Ik heb trouwens ooit een reportage gezien waarin ze die factoren wijzigden en het resultaat zou nog steeds leven zijn. Als ik hem terugvind kom ik hem hier posten.

3. Het blijft een punt waar we niks over weten. maar ik vermoed dat de oplossing in het begrip "tijd" zit. Maar het punt blijft dat een god de vraag wel oplost, maar dezelfde vraag overlaat. En zeggen dat god geen oorzaak nodig heeft is alweer valsspelen. Het lost niks op, integendeel.

4. Ik denk dat je bewustzijn overschat. Voor mij is bewustzijn maar een complexe vorm van geheugen bezitten. Geheugen kan verklaard worden, en dat dit in verschillende gradaties voorkomt bij verschillende diersoorten lijkt normaal. Sommige zaken openen een nieuwe horizon als je ze ver genoeg doortrekt. Stel je een muur voor. 100 diersoorten die naast die muur leven kunnen allemaal springen, de ene al hoger dan de andere. Degene die over de muur springt kan misschien 1 cm hoger springen dan de tweede, maar het is wel die diersoort die een nieuwe habitat gaat koloniseren en een hele nieuwe toekomst opentrekt. 1cm verschil.

1. Het idee is dat God inherent is, hij bestaat buiten tijd en ruimte, hij is ongeboren en onsterfelijk. De God-hypothese lost deze vraag wel op, maar ik begrijp ook heel goed dat je dit eerder een verplaatsing dan een antwoord vindt.
2. Zoals ik zei vond ik het finetuning-argument in de God-hypothese niet overtuigend, evenmin of zelfs nog minder kon ik de hypothese van de multiverse smaken.
3. <zie 1>
4. Ik denk dat je bewustzijn onderschat . Een mens heeft heel zijn leven lang het gevoel dat hij weet wie hij zelf is, dat hij zelf beslissingen kan nemen. Waarom is dat zo? Is dit enkel een gevolg van de complexiteit van onze hersenen? Moest er enkel leven zijn op de Aarde, dan is de aarde het de facto middelpunt van het heelal, omdat het de enige plek zou zijn waar iets zich bewust is van dat heelal. Ik geef echter toe dat ik beter iets meer research zou moeten doen voor hier al te zware uitspraken over te doen.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

En niet vergeten de angst voor de proclamatie..het laatste oordeel..
Niet gelovigen kennen de 'uitslag' op voorhand...zij moeten nooit meer naar school gaan joepieeeeeee....

Ik vergeet niks van de ellende die gepaard gaat met godsdienst.

En ik ben realistisch.

De daad van 'geloven' komt neer op het aanvaarden van een 'axioma'. Ge moet dus niet op 'geloven' en 'gelovigen' kappen. Want dat 'geloven' dat doet iedereen. Zonder is er geen wetenschap mogelijk.

Bovendien is er nog geen wetenschap die godsdienst en de waarneembare nood aan godsdienst bij nogal wat mensen eenduidig en ondubbelzinnig heeft verklaart. Met bijhorende herhaal-bare experimenten. Er is zelfs nog geen aanloop tot het verklaren van de besmettingsgraad.

Godsdienst is niet het enige rot systeem waar mensen verslaafd aan lijken te zijn. Het is ook niet het enige systeem waar men een rotte hemel met uitverkorenen aan toevoegt. En dat tot 'ieders' vreugde.

Het geld-systeem bijvoorbeeld. Het creëren van armoede is een vereiste om het systeem draaiend te houden. Als men arm is, dan is men daar over het algemeen niet blij mee. Maar het systeem veranderen ? Ho maar. Liever een Lotto en Euromillions rot hiernamaals opzetten. Een 'Er is leven na dit armoedig leven' en weinigen zijn uitverkoren. Arm en gretig zet men in.

Alle elementen, alle onderdelen, alle ondeelbare deeltjes die samen een 'godsdienst' vormen zijn essentieel. Zij zijn namelijk ons 'mens zijn'. En 'geloven' is één van die vele onderdeeltjes.

Het spreekt voor zich dat wij met al dat 'mens zijn' niet noodzakelijk voor godsdienst hoeven te 'kiezen'.

Atheïsten 'moeten' ook niet hand in hand met katholieken aan moslim bashen doen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1. Het idee is dat God inherent is, hij bestaat buiten tijd en ruimte, hij is ongeboren en onsterfelijk. De God-hypothese lost deze vraag wel op, maar ik begrijp ook heel goed dat je dit eerder een verplaatsing dan een antwoord vindt.
2. Zoals ik zei vond ik het finetuning-argument in de God-hypothese niet overtuigend, evenmin of zelfs nog minder kon ik de hypothese van de multiverse smaken.
3. <zie 1>
4. Ik denk dat je bewustzijn onderschat . Een mens heeft heel zijn leven lang het gevoel dat hij weet wie hij zelf is, dat hij zelf beslissingen kan nemen. Waarom is dat zo? Is dit enkel een gevolg van de complexiteit van onze hersenen? Moest er enkel leven zijn op de Aarde, dan is de aarde het de facto middelpunt van het heelal, omdat het de enige plek zou zijn waar iets zich bewust is van dat heelal. Ik geef echter toe dat ik beter iets meer research zou moeten doen voor hier al te zware uitspraken over te doen.

Laat ons 1 en 3 vergeten, jij begrijpt mijn punt, ik het jouwe. Het aanvaarden of verwerpen ervan wordt subjectief zodra de punten duidelijk zijn. Ik denk dat we daar uitgepraat zijn.

2. Het multiversum argument is ook voor mij intuitief onvoldoende. Het gaat me een beetje te veel de harrie christus kant op. Maar ik blijf het beschouwen als een optie en ik ben me ook bewust van het feit dat er opties zijn waar ik noch iemand anders ooit aan gedacht heeft.
En verder blijft er natuurlijk de mogelijkheid dat andere parameters anders universa zouden voortbrengen. En dan vervalt het probleem.

4. Ik denk dat het inderdaad alleen het gevolg is van de complexiteit van onze hersenen. Omdat je aan sommige diersoorten ook zelfbewustzijn kan toeschrijven. In mindere mate, vanwege de verminderde complexiteit.
Het is ook het enige dat het leven de moeite waard maakt. Zonder zelfbewustzijn is "leven" niet echt "leven", dan zijn we niet meer dan een bewegend druppeltje in een rivier.
En ik geef toe dat dit het zwaarste god argument is dat er bestaat. Het is dan ook iets "magisch" he Maar niet zwaar genoeg om mij te overtuigen.

Ik volg je ook met je "middelpunt" argument, al zou ik het eerder "zwaartepunt" ofzo noemen.

[Inno]

Ik vind de discussie tussen Travis en Respublica fascinerend. Naast het feit dat het respectvol is en gaat over inhoud, laat het mij ook even stilstaan bij men eigen evolutie als gelovige. Ikzelf als katholiek zocht in het begin van mijn geloof ook achter antwoorden, de zoektocht naar het begrijpen van het bestaan, van het alles, van het geloof en gelovig zijn. Op een bepaald moment is dit gestopt en ben ik gewoon beginnen geloven.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Om in de hemel te komen moeten de gelovigen eerst een integratiecursus volgen, in het vagevuur.

Niet meer voor de doodgeboren kinderen.
Paus Benedictus XVI zal later deze week een eeuwenoude katholieke traditie opzij schuiven en formeel het begrip 'voorgeborchte' afschaffen. De kerkvorst zou met die stap de zielen van miljoenen doodgeboren baby's willen redden, meldde de Britse krant The Times woensdag.

Volgens de rooms-katholieke traditie gingen de zielen van kinderen die voor of kort na de geboorte overleden zonder de doop te hebben ontvangen, niet direct naar de hemel, omdat ze niet door de doop van de erfzonde waren gereinigd. Ze gingen echter ook niet naar de hel, omdat ze geen kwaad hadden bedreven. Daarom waren katholieken ervan overtuigd dat ze naar het voorgeborchte of limbus gingen.


Nu vraag ik mij af heeft hij dat op zijn eentje beslist of in overleg met zijn grote baas?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Niet meer voor de doodgeboren kinderen.
Paus Benedictus XVI zal later deze week een eeuwenoude katholieke traditie opzij schuiven en formeel het begrip 'voorgeborchte' afschaffen. De kerkvorst zou met die stap de zielen van miljoenen doodgeboren baby's willen redden, meldde de Britse krant The Times woensdag.

Volgens de rooms-katholieke traditie gingen de zielen van kinderen die voor of kort na de geboorte overleden zonder de doop te hebben ontvangen, niet direct naar de hemel, omdat ze niet door de doop van de erfzonde waren gereinigd. Ze gingen echter ook niet naar de hel, omdat ze geen kwaad hadden bedreven. Daarom waren katholieken ervan overtuigd dat ze naar het voorgeborchte of limbus gingen.


Nu vraag ik mij af heeft hij dat op zijn eentje beslist of in overleg met zijn grote baas?

zot zijn doet geen zeer. Enkel spijtig dat deze specifieke soort veel pijn doet aan de rest van de maatschappij.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

zot zijn doet geen zeer. Enkel spijtig dat deze specifieke soort veel pijn doet aan de rest van de maatschappij.

Voor hoelang nog?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Niet meer voor de doodgeboren kinderen.
Paus Benedictus XVI zal later deze week een eeuwenoude katholieke traditie opzij schuiven en formeel het begrip 'voorgeborchte' afschaffen. De kerkvorst zou met die stap de zielen van miljoenen doodgeboren baby's willen redden, meldde de Britse krant The Times woensdag.


Nu vraag ik mij af heeft hij dat op zijn eentje beslist of in overleg met zijn grote baas?

Dit bericht was mij ontgaan in 2007. Maar je kan het vinden met Google:

Paus maakt einde aan het voorgeborchte
Uitgegeven: 21 april 2007 11:47
ROME - Paus Benedictus XVI heeft zaterdag officieel het voorgeborchte (limbus) voor ongedoopte dode kinderen achterhaald verklaard. "Het buitensluiten van onschuldige kinderen uit het paradijs is in tegenspraak met de bijzondere liefde die Christus voor de kleinsten koestert", stelt de paus in een verklarend document. [...]

Vorig jaar adviseerde de Internationale Theologencommissie de paus al het voorgeborchte opzij te schuiven omdat het niet wezenlijk en noodzakelijk in de leer van de kerk zou zijn. Volgens Italiaanse media heeft de paus ook tot afschaffing besloten wegens het wereldwijd hoge aantal abortussen. Bovendien worden steeds meer kinderen niet gedoopt.
http://www.nu.nl/algemeen/1051069/pa...geborchte.html

Het grote aantal abortussen schijnt er iets mee te maken te hebben. De zielen van de foetussen werden natuurlijk in het voorgeborchte afgeleverd. Vreemd hoor. Waar was Lazerus dan toen hij drie dagen in het graf was? Hij heeft nooit gezegd dat hij uit de hemel is teruggehaald. Er was ook nog zo iets als het vagevuur voor zielen die op aarde niet voldoende gestraft zijn en geboet hebben voor hun zonden. Dat is niet afgeschaft.

Wel, hiermee aanvaart de kerk dus de idee dat een mens ook zonder leven op aarde de hemel kan binnengaan. Als de hemel het einddoel is van de mens en deze kan rechtstreeks worden bereikt, bepaalt het lot dan dat iemand de omweg moet nemen via de aarde? Is iemand niet beter af als hij wordt geaborteerd, of een miskraam is?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik vind de discussie tussen Travis en Respublica fascinerend. Naast het feit dat het respectvol is en gaat over inhoud, laat het mij ook even stilstaan bij men eigen evolutie als gelovige. Ikzelf als katholiek zocht in het begin van mijn geloof ook achter antwoorden, de zoektocht naar het begrijpen van het bestaan, van het alles, van het geloof en gelovig zijn. Op een bepaald moment is dit gestopt en ben ik gewoon beginnen geloven.

Blij om te horen dat onze kleine discussie over grote dingen u boeide. Ik vind het ook altijd aangenaam om een inhoudelijke discussie te kunnen voeren, want vaak geraak je niet verder dan wat egostellingen, zowel op dit forum als daarbuiten.
Persoonlijk denk ik dat ik nooit zomaar zal geloven, mijn geloof zal nooit blind zijn maar altijd onder voorbehoud, omdat ik die zoektocht naar het begrijpen van het bestaan nooit zal kunnen voltooien. Of we het nu willen of niet, God toont zich nooit direct tot ons en daarom zijn alle godsbewijzen ook indirect van aard. Dat toont niet per se aan dat God niet bestaat, maar Hij verhult Zijn bestaan wel wat, op zijn minst gezegd. Ik begrijp dat heel wat mensen de Bijbel en de revelation als voldoende bewijs zien, maar dat zijn geen echte bewijzen, tenzij voor hij, die al gelooft. Hetzelfde geldt voor bv de Koran of de Thora.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Blij om te horen dat onze kleine discussie over grote dingen u boeide. Ik vind het ook altijd aangenaam om een inhoudelijke discussie te kunnen voeren, want vaak geraak je niet verder dan wat egostellingen, zowel op dit forum als daarbuiten.
Persoonlijk denk ik dat ik nooit zomaar zal geloven, mijn geloof zal nooit blind zijn maar altijd onder voorbehoud, omdat ik die zoektocht naar het begrijpen van het bestaan nooit zal kunnen voltooien. Of we het nu willen of niet, God toont zich nooit direct tot ons en daarom zijn alle godsbewijzen ook indirect van aard. Dat toont niet per se aan dat God niet bestaat, maar Hij verhult Zijn bestaan wel wat, op zijn minst gezegd. Ik begrijp dat heel wat mensen de Bijbel en de revelation als voldoende bewijs zien, maar dat zijn geen echte bewijzen, tenzij voor hij, die al gelooft. Hetzelfde geldt voor bv de Koran of de Thora.

Het klopt wel dat God zijn bestaat goed verbergt. Ieder bewijs die een gelovige aangeeft, kan dat ook steeds gecounterd worden door een tegenbewijs. Indirecte bewijzen, zoals in feite het bestaan van het verstand, van de natuur, van de wil, kunnen door wetenschappelijke argumenten weerlegd worden. Die bewijzen net als de gelovige bewijzen zijn net niet hard genoeg om te volstaan. Als zij spreken over de big bang, dan nog ontbreekt er iets. Die explosie zal waarschijnlijk wel geweest zijn, maar het ontstaan van menselijk leven of van zo'n prachtige fauna en flora kan voor mij niet toevallig gebeurt zijn, het is doelmatig geweest. Er is op zijn minst een eerste verwekker die doelmatig 'geschapen' heeft.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Het klopt wel dat God zijn bestaat goed verbergt. Ieder bewijs die een gelovige aangeeft, kan dat ook steeds gecounterd worden door een tegenbewijs. Indirecte bewijzen, zoals in feite het bestaan van het verstand, van de natuur, van de wil, kunnen door wetenschappelijke argumenten weerlegd worden. Die bewijzen net als de gelovige bewijzen zijn net niet hard genoeg om te volstaan. Als zij spreken over de big bang, dan nog ontbreekt er iets. Die explosie zal waarschijnlijk wel geweest zijn, maar het ontstaan van menselijk leven of van zo'n prachtige fauna en flora kan voor mij niet toevallig gebeurt zijn, het is doelmatig geweest. Er is op zijn minst een eerste verwekker die doelmatig 'geschapen' heeft.

Allemaal goed en wel, maar hoe kan je weten dat deze 'eerste verwekker' ook de God van het christendom is? Dit kan je toch nooit met zekerheid weten? [Of nog specifieker: hoe kan je weten dat deze God de God van de katholieke kerk is?]
Geloven is echter nooit een kwestie van weten geweest, denk ik, anders zouden we het niet 'geloven' noemen. Indien deze 'eerste verwekker' bestaat, denk ik ook wel dat hij de God van de christenen is, maar ik kan dat idee niet objectiveren. En dat is en blijft een groot probleem.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Het klopt wel dat God zijn bestaat goed verbergt. Ieder bewijs die een gelovige aangeeft, kan dat ook steeds gecounterd worden door een tegenbewijs. Indirecte bewijzen, zoals in feite het bestaan van het verstand, van de natuur, van de wil, kunnen door wetenschappelijke argumenten weerlegd worden. Die bewijzen net als de gelovige bewijzen zijn net niet hard genoeg om te volstaan. Als zij spreken over de big bang, dan nog ontbreekt er iets. Die explosie zal waarschijnlijk wel geweest zijn, maar het ontstaan van menselijk leven of van zo'n prachtige fauna en flora kan voor mij niet toevallig gebeurt zijn, het is doelmatig geweest. Er is op zijn minst een eerste verwekker die doelmatig 'geschapen' heeft.

Als het inderdaad zo doelmatig is vraag ik mij af waarom al die planten en dieren die oorspronkelijk geschapen zijn ondertussen vrijwel allemaal terug uitgestorven zijn.