Aantal doden in Irak (DS)

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Gevaren zoals onderrapportering zoals we dat in Guatemala hebben gezien? Of de gevaren die de mensen van Iraqi Body Count zelf aanwezen? Je focust te hard op een enkele studie die met een opmerkelijk laag dodencijfer komt opdraven. Meer dan tien studies en berekeningen gaven reeds in 2007 een dodenaantal aan dat tienmaal hoger lag dan dat van de Iraqi Body Count. Als Fallujah, zoals jij hieronder argumenteert, niet mag opgenomen worden in de samples van The Lancet, waarom zou de schatting van de Iraqi Body Count dan mogen opgenomen worden in de dodenschattingen?

In 2004 schatte The Lancet het aantal dodelijke slachtoffers in Irak op 98.000 zonder opname van de cluster Fallujah. Als men Fallujah wel zou opnemen, zou het geëxtrapoleerde aantal doden hoger liggen. Hoe hoog, dat zegt men niet. Zelfs al was de sample niet representatief (en dat is discutabel aangezien niet alleen Fallujah, maar ook Bagdad, Najaf en Basra uiterst gewelddadig waren en zijn), dan nog kan het de extrapolatie niet vertekend hebben aangezien de sample niet werd opgenomen.

Ik haalde dat artikel aan omdat het 95% BI dat ze aanhalen in die studie 8000-194000 bedraagt. Dat is te ruim om zomaar uit te besluiten hoeveel doden er nu precies zijn gevallen.

Tussen haakjes: als The Lancet zonder opname van Fallujah op ca. 98.000 doden uitkomt na een jaar bezetting, is het dan zo vreemd dat men na 7 jaren bezetting uitkomt op een cijfer van +650.000? En zou dat nog steeds te wijten zijn aan de opname van "niet representatieve casi"? Of zou je hier toch al mogen verwachten een centrale limietstelling in werking te zien treden?

Met de sampling methode die zij gebruiken 33 clusters en daarin nog eens 30 gezinnen, weet ik niet of je dat cijfer als representatief kan nemen. Je zit slechts met 33 observaties die je dan als representatief gaat beschouwen voor een heel land.

Toch wel. Volgens het oorlogsrecht ben je als bezetter verantwoordelijk voor het lot van de burgerbevolking die je bezet. Vandaar ook dat het een misdaad is er niet alles aan te doen om de water- en electriciteitsbevoorrading te verzorgen. Ik dacht dat Nürnberg ook daarvoor een precedent schepte, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Het gaat er natuurlijk over wat je een oorlogsslachtoffer wilt noemen. Als de Amerikanen er nooit waren binnengevallen waren er ook dodencijfers geweest, van de toenmalige dictatuur. Als je elke dode, sinds de Amerikaanse inval, gaat optellen als een oorlogsslachtoffer dan zal je wel aan hoge cijfers komen. Maar dat is langs geen kanten representatief voor het aantal oorlogsslachtoffers.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Inderdaad, dit was niveau Nieuwsblad of De nieuwe Gazet.

Zo gechoqueerd dat een officiële bron hier afkomt met cijfermateriaal dat niet in je kraampje past, filosoof? Jij was hier vaak de eerste die als een kip zonder kop in discussies opdook en daar kwam zwaaien met de miljoenen slachtoffers die de Amerikanen hebben gemaakt. Nu blijkt het nauwelijks 1/10 te zijn van wat je dacht, en dan ga je de boodschapper maar wat aanvallen. Doe zo voort

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik haalde dat artikel aan omdat het 95% BI dat ze aanhalen in die studie 8000-194000 bedraagt. Dat is te ruim om zomaar uit te besluiten hoeveel doden er nu precies zijn gevallen.

Het is niet de eerste telling die gemaakt werd. Moest het de enige zijn, dan zou het inderdaad erg moeilijk zijn om daar een getal op te kleven. Maar er zijn er - tezamen met die van IBC - minstens elf geweest. Minstens tien daarvan geven waarden die tienmaal hoger liggen dan wat IBC aan waarden geeft. Voor zover ik weet geeft enkel Iraqi Body Count zulke lage cijfers.

Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van IBC? En kan je dat verklaren door de methodologie die IBC hanteerde? Ik denk dat het antwoord op beide vragen erg duidelijk is.

Met de sampling methode die zij gebruiken 33 clusters en daarin nog eens 30 gezinnen, weet ik niet of je dat cijfer als representatief kan nemen. Je zit slechts met 33 observaties die je dan als representatief gaat beschouwen voor een heel land.

Opnieuw: er zijn veel meer samples. Het artikeltje waarnaar jij verwees gaat over de telling van The Lancet uit 2004, dus na slechts een jaar oorlog en bezetting. In 2007 heeft The Lancet opnieuw geteld. Hun cijfers lagen toen 6.5 keer zo hoog (na zes jaar oorlog en bezetting). Van zo'n hertelling, opnieuw op basis van clusters kan je redelijkerwijze verwachten dat ze te grote vertekeningen corrigeert. De oorlog is immers langer bezig, het aantal doden loopt op, de steekproeven worden groter (omdat er meer doden zijn en omdat de oorlog langer duurt), en de gevonden dodenaantallen tenderen naar de eigenlijke dodenaantallen. Dat is zeer logische statistiek.

Desondanks dat alles, gaf de hertelling van The Lancet in 2007 geen sterke correctie naar beneden toe. Na een jaar oorlog rapporteerde The Lancet 100.000 doden. Na vijf jaar schatte men het aantal doden op 600.000 �* 650.000. Het jaarlijkse gemiddelde lijkt tot 2007 vrij stabiel.

Zelfs al vind je dat The Lancet niet weet waarover het spreekt, dat het per ongeluk werkt met niet-representatieve samples en clusters, wat dan te denken over andere tellingen die soortgelijke aantallen opleveren? Die van de ORB-polls bvb, wiens aantallen slechts in factor 2 verschillen met die van The Lancet, terwijl de kloof tussen Iraqi Body Count en The Lancet er eentje van factor zes is. Wat te denken van die uitspraken van die city official uit Najaf: 40.000 doden alleen al in zijn stad. Die uitspraken schijnen tellingen zoals die van The Lancet en het ORB te bevestigen, en maken de tellingen van IBC compleet ongeloofwaardig. Houd dan ook nog eens rekening met het feit dat IBC een onderrapportering geeft (herlees de citaten van IBC die ik in mijn vorige post gaf), en je kan niet anders dan de resultaten van IBC erg kritisch bekijken. Dat probleem heb je met andere tellingen, wiens resultaten elkaar lijken te bevestigen, niet.

Het gaat er natuurlijk over wat je een oorlogsslachtoffer wilt noemen. Als de Amerikanen er nooit waren binnengevallen waren er ook dodencijfers geweest, van de toenmalige dictatuur. Als je elke dode, sinds de Amerikaanse inval, gaat optellen als een oorlogsslachtoffer dan zal je wel aan hoge cijfers komen. Maar dat is langs geen kanten representatief voor het aantal oorlogsslachtoffers.

De termen oorlogsslachtoffer en oorlogsmisdaad zijn juridische categorieën. Het maakt niet uit wie of wat ik een slachtoffer wil noemen. Dat bepaalde het internationaal recht al. Als bezetter ben je nu eenmaal verantwoordelijk voor het lot van de burgerbevolking in bezet gebied, en moet je minstens voldoende moeite doen om die burgers niet nodeloos te laten afzien of te laten creperen. De precedenten daarvoor gaan minstens terug op de Tweede Wereldoorlog, wellicht zelfs nog veel verder. Het is dan ook geen recht dat 'tegen de VS' gemaakt werd, maar juist mede door de VS tot stand kwam.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Die laag bij de grondse cijfers zijn dan nog maar enkel van de tweede golfoorlog. Tel er die bij van tijdens de eerste golfoorlog en de periode tussenin met de blokkade en de bombardementen die de hele tijd zijn blijven door gaan (ook onder Clinton) dan moet je niet veel moeite doen om te raden in wat voor een miserie die mensen daar al zo lang wonen. Wat doen die cijfers er dan nog toe.

De cijfers over burger doden zijn zelfs belangrijker dan deze over militaire daden. Zeker in de huidige oorlogen die de VS voert.

Die oorlogen hun inzet is immers een beter en veiliger leven voor de burger in het aangevallen land.

Als diezelfde oorlog dan meer doden onder de burgers opleverd dan er onder de miliatieren vallen, is er iets grondig fout.

Met de 4.700 doden onder de aanvallende militairen, zouden er zelfs nog geen 470 burgerdoden mogen vallen met de huidige technologie.

In deze oorlogen was het immers de bedoeling dat de militairen de burgers beschermde, ook al bracht dit de militaire in levensgevaarlijke situaties.


Mensen een beter en veiliger leven bezorgen door er meer dan een miljoen te laten sterven op een bevolking van 20 miljoen mensen is volgens de internationale rechten van de mens en het internationaal tribunaal van Den Haag een genocide uitvoeren.

Op dit ogenblik zitten er mensen opgesloten en zijn er zelfs mensen ter dood gebracht geweest voor een veel kleiner aantal burgers die zijn gestorven door hun handelingen en onder hun bevelvoering.

Het is dus zelfs van levensbelang voor de VS dat het aantal werkelijke burgerdoden NOOIT bekend word en om zelf een aanvaardbaar cijfer van het aantal burgerdoden de wereld in te sturen.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De cijfers over burger doden zijn zelfs belangrijker dan deze over militaire daden. Zeker in de huidige oorlogen die de VS voert.

Die oorlogen hun inzet is immers een beter en veiliger leven voor de burger in het aangevallen land.Als diezelfde oorlog dan meer doden onder de burgers opleverd dan er onder de miliatieren vallen, is er iets grondig fout.

.

wie gelooft dat fabeltje nog ?!

wel even realistisch blijven.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

En niet te vergeten : De slachtoffers veroorzaakt door de bombardementen in de begin fase. Berichtgeving hierover is toen zo veel mogelijk tegengegaan .

Hier in Nederland bijvoorbeeld zagen we steeds alleen de triomftochten en het mooie 'vuurwerk' in Bagdad op de journaals.

Iemand nog informatie over de schaal van de bombardementen in vergelijking met andere oorlogen ?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=546
Niet zoveel als in WO2 of in Vietnam, IMHO.
Dit geeft ook een idee, maar de bron is niet AAA :

Most of the ordinance used in Iraq since 2003 has been PGM's (Precision Guided Munitions), by a ratio of about 2 to 1. Approximately 20,000 PGM devices used in 2003/2004; and approximately 10,000 non-smart weapons during the same time period. Although figures are still evolving, current usage appears to be under the approximate 80,000 tons expended during Operation Desert Storm in Jan/Feb 1991. But well exceed the 16 thousand tons expended by the allies in WW1, has quite a ways to go before matching the Korean War 600,000 ton expenditure mark; and most likely will never meet or exceed the WW2 1.6 million or Vietnam War 7 million tonnage numbers.
http://wiki.answers.com/Q/How_many_t...ropped_in_Iraq

De geviseerde bevolking was dan ook maar ongeveer zoveel als de Benelux. Men zou het moeten vergelijken met de hoeveelheden die Duitsland op de Benelux uitkieperde tijdens WW2.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

wie gelooft dat fabeltje nog ?!

wel even realistisch blijven.

Het is niet omdat wij dat fabeltje niet geloven, dat de rest van de wereld het niet gelooft.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=546
Niet zoveel als in WO2 of in Vietnam, IMHO.
Dit geeft ook een idee, maar de bron is niet AAA :
De geviseerde bevolking was dan ook maar ongeveer zoveel als de Benelux. Men zou het moeten vergelijken met de hoeveelheden die Duitsland op de Benelux uitkieperde tijdens WW2.

Tijdens WW II hebben ook de geallieerden massaal bommen op de Benelux afgeworpen.

[filosoof]

Een andere interessante vraag is :
"Hoeveel mensen liet Saddam doden in Irak en hoeveel liet Bush er doden?"

Aansluitend dan:"Wanneer wordt Bush gevonnist?"

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een andere interessante vraag is :
"Hoeveel mensen liet Saddam doden in Irak en hoeveel liet Bush er doden?"

Aansluitend dan:"Wanneer wordt Bush gevonnist?"

Een overwinnaar word NOOIT vervolgd voor zijn misdaden, erg zelfs hij word zelfs als een held behandeld.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Tijdens WW II hebben ook de geallieerden massaal bommen op de Benelux afgeworpen.

Totaal aantal oorlogsslachtoffers in de Benelux voor WO2:
België: 86 100
Luxemburg: 2000
Nederland: 301.000
__________________
Totaal: 389.100
volgens http://en.wikipedia.org/wiki/World_W...ses_by_country
Op menselijke schaal was de oorlog voor Irak dus zonder twijfel vele malen erger dan WO2 voor de Benelux.

In arm land Irak verloren véél mensen daarbij het weinige dat ze bezaten.
In de Benelux ook, maar die impact zal groter zijn op een derdewereld land dan op een W-Europees land.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een overwinnaar word NOOIT vervolgd voor zijn misdaden, erg zelfs hij wordt zelfs als een held behandeld.

Wettelijk is dat al geregeld:
http://www.csmonitor.com/World/Europ...5s01-woeu.html
http://en.wikipedia.org/wiki/America...Protection_Act

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De kritiek op die gasten hun telmethode is anders ook niet min, en dan heb ik nog maar enkel de kritiek gelezen in de link die jij hier plaatst.

Die kritiek gaat over de methodologie en is grotendeels weerlegt aangezien het dezelfde methodologie is die bij alle gewapende conflicten gehanteerd wordt.
Dat staat ook in mijn link.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het aantal doden in Irak valt nog mee, als je rekening houdt met wat sommigen hier op dit forum beweerden. Ik heb hier reeds mensen zien schrijven dat er miljoenen doden waren gevallen. Vandaag staat er in DS een mooi overzichtje van hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.

Aantal doden in Irak:
Burgers: 106.147
Buitenlandse militairen: 4.733

Dat is natuurlijk betreurenswaardig, maar het is tegelijkertijd een peulschil langs wat sommigen hier voor waar aanhielden.

Bron: DS van vandaag (blz 3)

Het zijn er ook zo heel erg veel.

De vragen zijn natuurlijk als volgt:
1) hoeveel van die 106.000 mensen zin oorlogsslachtoffers en hoeveel zijn vermoord door aanslagen van moslimgroeperingen
2) hoeveel mensen werden er jaarlijks vermoord door Saddam en zijn gruwelregime

en met de juiste antwoorden zal later blijken dat de inval alleen maar goed zal zijn geweest voor de toekomst van het Irakese volk, en bij uitbreiding voor de hele wereld.

[atmosphere]

Die 106.000 is gewoon onjuist , dat is de ondergrens !
En onder Saddam waren er veel minder doden .

en met de juiste antwoorden zal later blijken dat de inval alleen maar goed zal zijn geweest voor de toekomst van het Irakese volk, en bij uitbreiding voor de hele wereld

Dit is puur een geloof zonder ook maar de geringste onderbouwing !
Waar was deze idiote onderneming nu eigenlijk goed voor ??

[westerhagen]

Het aantal doden wordt door sommigen hier overdreven om politieke redenen.
De VS heeft in ieder geval weinig irakezen gedood.
Aangzien de VS niet van plan waren lang in Irak te blijven zijn de baathisten en de sektaristen in ieder geval verantwoordelijk voor de meeste doden.

[westerhagen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

En de Amerikaanse invasie heeft daar niets aan veranderd , sterker nog ze hebben het doen oplaaien

De VS hebben alleen Saddam weggenomen.De VS is niet verantwoordelijk voor de sektarische tegenstellingen en het daruit voortvloeiende geweld.

[westerhagen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vendetta

Het aantal burgerslachtoffers ligt eerder rond de vier a vijfhonderduizend, de eerste jaren zijn ze gewoon niet geteld geweest nota bene op een bevolking van twintig miljoen, iedereen heeft dus wel iemand verloren die hij kende.

Het aantal dode militairen vind ik ook eerder gigantisch, onthou dat dit niet meer de middeleeuwen of een of ander slachtveld uit WWI is, maar de 21ste eeuw en dat de training en hardware waar een US soldaat beschikking over heeft gemakkelijk gelijk staat aan twintig insurgents...

http://icasualties.org/Iraq/index.aspx



Vendetta

Op zoveel jaren is het aantal dode militairen zeer klein.Vanachter een pc is het altijd gemakkelijk impliciet te beweren dat men gemakkelijk bommen kan ontwijken.De werkelijkheid is anders.

[westerhagen]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het is wel allemaal het gevolg van het feit dat de VS Irak is binnengevallen.
Zonder die oorlog zou er geen sprake geweest zijn van autobommen, IED's, Al Qaida (voor de invasie was Al Qaida niet aanwezig in Irak), etc.

En de cijfers gaan maar tot 2006. In de volgende vier jaar zijn er ook heel wat burgerdoden gevallen.

[westerhagen]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het is wel allemaal het gevolg van het feit dat de VS Irak is binnengevallen.
Zonder die oorlog zou er geen sprake geweest zijn van autobommen, IED's, Al Qaida (voor de invasie was Al Qaida niet aanwezig in Irak), etc.

En de cijfers gaan maar tot 2006. In de volgende vier jaar zijn er ook heel wat burgerdoden gevallen.

Flauwe redenering want de VS verplicht niet de irakezen elkander te doden.
De messte doden werden veroorzaakt door de terroristen.De VS doodde heel weinig irakezen.