Esperantisten : wie zijn ze & waarom ?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Elke "woordstam" eindigt met een medeklinker. Zonder iets erachter word deze stam alleen gebruikt voor "operators", woorden zoals niet, bijwoorden (hij is groot, ik lijk eng, jij doet idioot) en voorzetsels zoals voor, achter, na, bij, van.
-a zijn enkelvouden en ontelbare woorden, zowel "water" als "het water" of "een water" zijn -a. Als er al een onderscheid is tussen dezekan dt uit de context gehaald worden.
-u is meervoud
-e is een werkwoord
-i is een bijvoegelijk naamwoord (de grote boom).
-c is een bij-bijvoegelijk naamwoord, (de erg grote boom) wat daar de officiele term dan ook voor is. (Op de uitspraak kom ik verderop nog terug, dit zijn grammaticaregels)
-o is "iemand die"

Dus: de stam van het woord bier is "bih"
biha=bier
bihu=bieren (mv)
bihe=biere/bier drinken (ww)
bihi=bier- (als in bierglas)
bihc=als in "bierachtig lekker eten"
biho=bierder/bierdrinker

In sommige gevallen zal een dubbele uitgang voorkomen, zoals bihou=bierdrinkers.

Ik zou niet met uitgangen, maar zoals de agglutinerende talen met achtervoegsels (Fins-Oegrisch, Turks, ik denk ook Baskisch) of voorvoegsels (Bantoetalen) werken. De -a hierboven duidt zowel aan dat iets een zelfstandig naamwoord is, als dat het een enkelvoud is. Het is logischer, voor beide betekenissen een aparte vorm te hebben, en die dan op te stapelen.

Het Esperanto doet het beter:

o + niets = subst. enkelvoud
o +j = subst. meervoud
a + niets = adj. enkelvoud
a + j = adj. meervoud

Het is natuurlijk voldoende als alleen de substantieven een meervoud hebben, en als je de adjectieven er ook een geeft (wat de verstaanbaarheid verhoogt en de syntaxis vrijer maakt), is het wat raar dat je dat niet ook met de werkwoorden doet. Bovendien had ik, als ik het Esperanto had ontworpen, zowel voor enkelvoud als voor meervoud een suffix gemaakt, en had ik "niets" alleen maar gebruikt om in het midden te laten of er sprake van een enkelvoud dan wel een meervoud is, eventueel ook voor ontelbare zaken. Ik zou de meervouds -j en het niet nader te noemen enkelvoudssuffix tot de werkwoorden hebben uitgebreid, en wie de persoonsvormen niet wenst te "vervoegen" zou dan gewoon beide uitgangen kunnen weglaten. Ook bij adjectieven zou ik die keuze laten.

Ik hoop dat ik hiermee ook vaag heb aangeduid in welke zin het Esperanto wél een eindpunt mag zijn: als je een "brugtaal" ingang wil doen vinden, moet je ooit eens stoppen met eraan te schaven, en ermee voor de dag komen, ook al zullen latere generaties het veel beter kunnen. Wat die mogelijke verbeteringen betreft, mag het huidige Esperanto zeker geen eindpunt vormen.

De discussie waar je je woordenschat vandaan haalt, zou ons ver kunnen leiden. Zamenhof nam heel vaak Latijnse en Franse woorden die via het Duits en in een Duitse vorm in het Pools en het Russisch terechtgekomen waren. Dat was nogal praktisch voor Europa, en aangezien de rest van de wereld een Europese kolonie was, voor de hele wereld die toen van belang leek te zijn. Je kunt daar ook aan gaan wrikken, maar als een taal goed opgebouwd is, bestaat ze uit weinig bouwstenen, en maakt het niet zoveel uit waar die vandaan komen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Elke "woordstam" eindigt met een medeklinker. Zonder iets erachter word deze stam alleen gebruikt voor "operators", woorden zoals niet, bijwoorden (hij is groot, ik lijk eng, jij doet idioot) en voorzetsels zoals voor, achter, na, bij, van.
-a zijn enkelvouden en ontelbare woorden, zowel "water" als "het water" of "een water" zijn -a. Als er al een onderscheid is tussen dezekan dt uit de context gehaald worden.
-u is meervoud
-e is een werkwoord
-i is een bijvoegelijk naamwoord (de grote boom).
-c is een bij-bijvoegelijk naamwoord, (de erg grote boom) wat daar de officiele term dan ook voor is. (Op de uitspraak kom ik verderop nog terug, dit zijn grammaticaregels)
-o is "iemand die"

Dus: de stam van het woord bier is "bih"
biha=bier
bihu=bieren (mv)
bihe=biere/bier drinken (ww)
bihi=bier- (als in bierglas)
bihc=als in "bierachtig lekker eten"
biho=bierder/bierdrinker

In sommige gevallen zal een dubbele uitgang voorkomen, zoals bihou=bierdrinkers.

Ik zou niet met uitgangen, maar zoals de agglutinerende talen met achtervoegsels (Fins-Oegrisch, Turks, ik denk ook Baskisch) of voorvoegsels (Bantoetalen) werken. De -a hierboven duidt zowel aan dat iets een zelfstandig naamwoord is, als dat het een enkelvoud is. Het is logischer, voor beide betekenissen een aparte vorm te hebben, en die dan op te stapelen.

Het Esperanto doet het beter:

o + niets = subst. enkelvoud
o +j = subst. meervoud
a + niets = adj. enkelvoud
a + j = adj. meervoud

Het is natuurlijk voldoende als alleen de substantieven een meervoud hebben, en als je de adjectieven er ook een geeft (wat de verstaanbaarheid verhoogt en de syntaxis vrijer maakt), is het wat raar dat je dat niet ook met de werkwoorden doet. Bovendien had ik, als ik het Esperanto had ontworpen, zowel voor enkelvoud als voor meervoud een suffix gemaakt, en had ik "niets" alleen maar gebruikt om in het midden te laten of er sprake van een enkelvoud dan wel een meervoud is, eventueel ook voor ontelbare zaken. Ik zou de meervouds -j en het niet nader te noemen enkelvoudssuffix tot de werkwoorden hebben uitgebreid, en wie de persoonsvormen niet wenst te "vervoegen" zou dan gewoon beide uitgangen kunnen weglaten. Ook bij adjectieven zou ik die keuze laten.

Ik hoop dat ik hiermee ook vaag heb aangeduid in welke zin het Esperanto wél een eindpunt mag zijn: als je een "brugtaal" ingang wil doen vinden, moet je ooit eens stoppen met eraan te schaven, en ermee voor de dag komen, ook al zullen latere generaties het veel beter kunnen. Wat die mogelijke verbeteringen betreft, mag het huidige Esperanto zeker geen eindpunt vormen.

De discussie waar je je woordenschat vandaan haalt, zou ons ver kunnen leiden. Zamenhof nam heel vaak Latijnse en Franse woorden die via het Duits en in een Duitse vorm in het Pools en het Russisch terechtgekomen waren. Dat was nogal praktisch voor Europa, en aangezien de rest van de wereld een Europese kolonie was, voor de hele wereld die toen van belang leek te zijn. Je kunt daar ook aan gaan wrikken, maar als een taal goed opgebouwd is, bestaat ze uit weinig bouwstenen, en maakt het niet zoveel uit waar die vandaan komen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

5.La personaj pronomoj estas mi, vi, li, ŝi, ĝi, si, ni, ili, oni. Posedaj pronomoj havas la finaĵon "a", kaj en akuzativo "n."
De persoonlijke voornaamwoorden zijn : .., eigendomsvoornaamwoorden heben als uitgang "a"/accusatief "n"

Op dit punt scoort het Esperanto bij mij heel zwak. Hier wordt gewoon het Engels geïmiteerd, waar "you" ook zowel enkelvoud als meervoud kan zijn. Bovendien zou het praktischer zijn, de meervouds -j ook voor de persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken. Voor de welluidendheid zouden die dan niet meer op -i mogen eindigen. Hetzelfde als de substantieven, -o, zou volgens mij geen problemen opleveren.

Dan zou je krijgen: mo, vo, lo, moj, voj, loj.

Daarbij een suffix voor de geslachten, voor wie die wil uitdrukken. Zo zou loin "zij" (vr.) kunnen worden. Dan kunnen de Arabieren b.v. het in hun taal gebruikelijke onderscheid 2e pers. enk. vr. en 2e pers. enk. m. blijven maken, en hoeven de Turken in de derde persoon enk. geen onderscheid tussen "hij" en "zij" te maken. In het Esperanto ontbreekt helaas een mannelijk suffix, en een onzijdig (voor zaken).

De meervoudige pers. vnw. zouden verder gespecificeerd moeten (kunnen) worden, en niet zoals in het NL en het Esperanto noodzakelijkerwijs dubbelzinnig zijn: "wij" betekent: "ik en u" of "ik en hij" of "ik en zij". In vele talen wordt een exclusief "wij" van een inclusief "wij" onderscheiden, en een wereldtaal zou zowel de mogelijkheid moeten bieden, dit onderscheid in het midden te laten, als het uit te drukken.

Dergelijke structurele verbeteringen zijn veel belangrijker dan b.v. Latijnse woorden door Hindi of Japans te vervangen. Het Esperanto zal pas echt een concurrent van het Engels worden als er gemakkelijk veel meer in kan worden uitgedrukt dan in het Engels. De Esperantisten zouden er dus goed aan doen, de duizenden subtiele categorieën van het hindoe-wereldbeeld, waarvoor de kunsttaal sanskriet ontworpen is, te leren onderscheiden. Bij voorbeeld. Het sanskriet is voorlopig niet zonder ernstig nuanceverlies in een Europese taal over te zetten.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Zinsbouw heb je nog niet behandeld.
Bij Luga Manusi komt altijd eerst het onderwerp, dan het werkwoord en dan het lijdend voorwerp. (SVO) Dit geld ook bij vragen, alleen deze krijgen een vraagteken op het eind en, omdat het anders zeker voor beginners in gesproken taal niet duidelijk genoeg is, het woord "frag" aan het begin.

Faal. Dat krijg je er van als je specifieke details nog niet verzonnen hebt voor je er over gaat opscheppen. Als de r met pensioen is (met pijn in mijn hart, net als voor de Nederandse g en de ij-klank ) kan dit woord natuurijk nier bestaan. Maak er maar kwcs van ofzo.

[Bovenbuur]

Bedankt voor de suggesties Kodo.
De reden dat ik het werkwoord niet vervoeg is dat het niks bijdraagt. In de zin "hij laat de hond uit" zijn zowel hij als de hond derde persoon enkelvoud, de vervoeging vertelt je niks over wie wat doet, en toch snap je de zin. In het Afrikaans bestaan er voor alle behalve drie werkwoorden nauwelijks vervoegingen, enkel de ge- voor de verleden tijd die je weg zou kunnen laten omdat de verleden tijd ook al word aangeduid door het werkwoord "het" ervoor. Dit vond ik vrij geniaal, sinds ik me de werkwoorden als het grootste struikelblok bij Frans en Duits herinner. (Nee, ik ben inderdaad absoluut geen linguist.)
Voorvoegsels heeft ook wel wat ja, gezien je dan de (voor de zinsbouw) belangrijkste informatie eerst krijgt, een principe dat ik ook heb proberen door te voeren door bijvoorbeeld de bijvoeglijk naamwoorden na hun persoonsvorm te zetten en door de SVO volgorde.
De reden dat ik enkel losse uitgangen gebruikte, en niks dat agglituneert, is dat je bij elk woord meteen weet wat het is, zelfs een beginner kan al horen op welke klinker iets eindigt. Maar inderdaad, zoals je aangeeft levert dat vooral bij de bijvoeglijken wel vreemde situaties op, dus daar moet ik dan nog eens naar kijken.
Wat betreft lidwoorden is het inderdaad het feitdat zoveel mensen ze niet kennen dat mij deed besluiten tot schrappen. Dit doet inderdad af aan de veelzijdigheid van de taal, maar draagt, denk ik, meer bij aan makkelijke leerbaarheid door iedereen. Of je vanavond konijn, een konijn of het konijn eet zal dan uit de context moeten blijken. Het kan wat dat betreft vaak ook wel vervangen worden door een aanwijzend woord. "Toch niet dat konijn hè?" En dat is iets dat de meeste talen dan waarschijnlijk weer wel kennen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Bedankt voor de suggesties Kodo.
De reden dat ik het werkwoord niet vervoeg is dat het niks bijdraagt. In de zin "hij laat de hond uit" zijn zowel hij als de hond derde persoon enkelvoud, de vervoeging vertelt je niks over wie wat doet, en toch snap je de zin. In het Afrikaans bestaan er voor alle behalve drie werkwoorden nauwelijks vervoegingen, enkel de ge- voor de verleden tijd die je weg zou kunnen laten omdat de verleden tijd ook al word aangeduid door het werkwoord "het" ervoor. Dit vond ik vrij geniaal, sinds ik me de werkwoorden als het grootste struikelblok bij Frans en Duits herinner. (Nee, ik ben inderdaad absoluut geen linguist.)
Voorvoegsels heeft ook wel wat ja, gezien je dan de (voor de zinsbouw) belangrijkste informatie eerst krijgt, een principe dat ik ook heb proberen door te voeren door bijvoorbeeld de bijvoeglijk naamwoorden na hun persoonsvorm te zetten en door de SVO volgorde.
De reden dat ik enkel losse uitgangen gebruikte, en niks dat agglituneert, is dat je bij elk woord meteen weet wat het is, zelfs een beginner kan al horen op welke klinker iets eindigt. Maar inderdaad, zoals je aangeeft levert dat vooral bij de bijvoeglijken wel vreemde situaties op, dus daar moet ik dan nog eens naar kijken.
Wat betreft lidwoorden is het inderdaad het feitdat zoveel mensen ze niet kennen dat mij deed besluiten tot schrappen. Dit doet inderdad af aan de veelzijdigheid van de taal, maar draagt, denk ik, meer bij aan makkelijke leerbaarheid door iedereen. Of je vanavond konijn, een konijn of het konijn eet zal dan uit de context moeten blijken. Het kan wat dat betreft vaak ook wel vervangen worden door een aanwijzend woord. "Toch niet dat konijn hè?" En dat is iets dat de meeste talen dan waarschijnlijk weer wel kennen.

Het hangt er allemaal van af wat je met je kunsttaal wil bereiken. Onze 19e eeuwse linguïsten hadden het over de onverzoenbaarheid van de "Deutlichkeitstrieb" en de "Bequemlichkeitstrieb", m.a.w. hoe eenvoudiger je een taal maakt, hoe meer expressiemogelijkheden je links moet laten liggen. Zoals Zamenhof en de meeste van zijn navolgers (en voorgangers, zoals die monnik of priester die Volapük ontwierp), wil jij een gemakkelijke taal. Het taalkundige gemak leidt in het ware leven echter vaak tot communicatief ongemak.

Gelukkig zit er wel speelruimte in de menselijke geest: we leren een taal passief veel sneller dan actief beheersen. Zo kan ik meer dan dubbel zoveel talen lezen als spreken - alleen in het Arabisch vind ik het lezen moeilijker, maar dat komt doordat ze de klinkers vrijwel niet schrijven.

Een "pontlingva" als het Esperanto heeft m.i. alleen maar kans op succes als ze van dit gegeven gebruikt maakt, en iedereen de mogelijkheid biedt om die aspecten van die taal die hij in zijn moedertaal gewend is en als onmisbaar aanvoelt voor de nodige nuancering, actief te verwerven en al dan niet te gebruiken, waarbij anderstaligen deze alleen maar hoeven te herkennen en begrijpen, niet zelf gebruiken als ze dit niet verkiezen. Dit kun je bereiken door voor een grammaticaal gegeven als "enkelvoud" of "richting" of "object" telkens weer de mogelijkheden wel, niet en "niet nader bepaald" te bieden.

Wat de werkwoorden betreft: daar meervoudsvormen (en enkelvoudsvormen) voor maken die ook al voor substantieven, en eventueel adjectieven bestaan, maakt het vrijwel niet moeilijker. Deze vormen zijn dan redundant, en zouden door de neutralere, niet enkelvoudige en niet meervoudige vormen kunnen worden vervangen (soos jy dit in die Afrikaanse taal geobserveer het, die vir die werkwoorde se vervoegings slegs een vorm het; ook Dene en Nore en baie andere mense spreek so, en dit is 'n normale kenmerk van die pidgin- en kreoolse tale) wanneer die neutrale vorm geen afbreuk doet aan de duidelijkheid, er dus geen behoefte bestaat, concordantie uit te drukken. En ja, die behoefte wordt geringer met een zeer rigide woordvolgorde. Die maakt het wel gemakkelijker in eenvoudige communicatie, doet echter zwaar afbreuk aan de stilistische flexibiliteit, om maar iets te zeggen. Het Engels is wat dat betreft een afschrikwekkend voorbeeld, ondanks andere eigenschappen die die taal juist zeer plastisch kunnen maken. Het Frans is nog erger.

Wat ik bedoel is: er zullen nog veel Esperanto's bijgemaakt worden, maar Esperanto is al zo eenvoudig dat het geen concurrentie te duchten heeft van varianten die het nog eenvoudiger willen maken, ten koste van expressiemogelijkheden. Het esperanto moet eigenlijk meer mogelijkheden krijgen, op een zinvolle manier ingewikkelder te zijn voor wie daar gebruik van wenst te maken, zonder moeilijk te worden voor wie die mogelijkheden niet interessant vindt. De vraag is of de esperanto-congressen de mogelijkheid bieden, deze taal verstandig aan te passen en uit te breiden.

Een dergelijke "brugtaal", op basis van het huidige esperanto of van een of ander nieuw initiatief (waar ik niet echt voor ben), zou het behoud van de vele "natuurlijke" talen zinvol maken, en een trefpunt kunnen worden voor zeer uiteenlopende manieren om ons begrip van de wereld in taal om te zetten en door taal te laten bepalen, een rol die het Engels niet kan spelen.

Een rondgang op dit forum leert, hoezeer Engelse en in Vlaanderen ook Franse denkwijzen het Nederlands dat hier gebruikt wordt, verschralen, ook al denken vele slimmerds wellicht dat ze blijk geven van een goede opleiding of ruimdenkendheid wanneer ze er een potje van maken. Dat de mensheid een enorme taalkundige verarming te wachten staat komt niet alleen doordat 4000 van de 6000 talen op het punt staan, uit te sterven, maar ook doordat de 2000 andere steeds meer op vertaald of niet eens vertaald Engels gaan lijken. Dat zou minder erg zijn als het Engels in hoge mate de eigenschappen van die verdwijnende talen kon absorberen en conserveren, maar dat kan het niet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het hangt er allemaal van af wat je met je kunsttaal wil bereiken. Onze 19e eeuwse linguïsten hadden het over de onverzoenbaarheid van de "Deutlichkeitstrieb" en de "Bequemlichkeitstrieb", m.a.w. hoe eenvoudiger je een taal maakt, hoe meer expressiemogelijkheden je links moet laten liggen. Zoals Zamenhof en de meeste van zijn navolgers (en voorgangers, zoals die monnik of priester die Volapük ontwierp), wil jij een gemakkelijke taal. Het taalkundige gemak leidt in het ware leven echter vaak tot communicatief ongemak.

Dat klopt, maar je moet keuzes maken. Mijns inziens zal een "perfecte taal" op de grafiek in bijgevoegde paint-tekening liggen (het toevoegen van complexiteit die niks toevoegt aan de gebruiksmogelijkheden maar de taal wel moeilijker maakt is heel makkelijk, talen zullen dan ook in het algemeen onder de lijn liggen, maar nooit er boven). Waar het in feite op neerkomt is dat een hele simpele taal een hele hoop bruikbaarheid kan winnen met aanpassingen. Zo kan een taal die alleen zelfstandig naamwoorden kent geupgrade worden met werkwoorden voor een compleet nieuw niveau van gebruik. Maar hoe meer mogelijkheden je toe voegt, hoe minder verschil ze maken. Een taal twee keer zo complex maken maakt hem niet twee keer zo bruikbaar. Wat we in de huidige wereld zien is dat Engels voor veel mensen te complex is, en bovendien te veel mogelijkheden kent die veel mensen niet vanuit hun moedertaal gewend zijn, om met een redelijke hoeveelheid studie echt goed beheersbaar te zijn. Als Engels minder complex was geweest hadden deze mensen zich er beter in kunnen uitdrukken. Engels had verder naar beneden toe gelegen in de paint grafiek, maar in het gebruik als internationale taal voor de gemiddelde aardbewoner hadden meer mogelijkheden benut kunnen worden.
En ik overdrijf misschien wel ja, misschien probeer ik wel echt teveel naar links uit te komen en mis ik daardoor belangrijke aanpassingen. Toch ben ik persoonlijk van mening dat de ideale internationale taal op of links van de schuine blauwe lijn ligt. Zo'n taal kan met weinig studie gebruikt worden en is daarmee nuttig om te leren. Literatuur schrijf je maar in je eigen taal. Ik deel de mening van Dr. Esperanto dan ook niet dat er ook maar een wereldsgodsdienst moet komen en we uiteindelijk one big happy uniform culture moeten worden. Voor mij zou zo'n taal puur dienen om communicatie makkelijker te maken. En als de prijs daarvoor is dat je soms drie bijzinnen moet gebruiken om een enkel woord uit een andere taal te verklaren, het zij zo.

Gelukkig zit er wel speelruimte in de menselijke geest: we leren een taal passief veel sneller dan actief beheersen. Zo kan ik meer dan dubbel zoveel talen lezen als spreken - alleen in het Arabisch vind ik het lezen moeilijker, maar dat komt doordat ze de klinkers vrijwel niet schrijven.

Sterker nog, geef mij een Frans, Duits, Zweeds of zelfs Roemeens stuk tekst en met enig puzzelen heb ik in ieder geval het idee dat ik het een beetje snap. Maar denk niet dat ik ook maar een half woord Zweeds zou kunnen uitspreken. Alleen wikipedia is niet het einddoel van een taal, communicatie gaat vaak twee kanten op, je moet ook actief mee kunnen komen.

Een "pontlingva" als het Esperanto heeft m.i. alleen maar kans op succes als ze van dit gegeven gebruikt maakt, en iedereen de mogelijkheid biedt om die aspecten van die taal die hij in zijn moedertaal gewend is en als onmisbaar aanvoelt voor de nodige nuancering, actief te verwerven en al dan niet te gebruiken, waarbij anderstaligen deze alleen maar hoeven te herkennen en begrijpen, niet zelf gebruiken als ze dit niet verkiezen. Dit kun je bereiken door voor een grammaticaal gegeven als "enkelvoud" of "richting" of "object" telkens weer de mogelijkheden wel, niet en "niet nader bepaald" te bieden.

Met als gevolg dat een Rus toch moet snappen wat een bepaald en onbepaald lidwoord dan zijn. Omdat ik ze gebruik kan ik de zijn zo construeren dat iemand die lidwoorden niet snapt de zin niet begrijpt, als je ze niet toe voegt dwing je mensen om zich verstaanbaar te maken voor wie ze niet kent. Als ik in de bovengenoemde Franse tekst probeer te snappen waar hij over gaat kijk ik of ik de stam van een werkwoord herken. Ik kijk niet naar de uitgang, want die snap ik niet. Als de zin zo opgebouwd is dat je uit de uitgang moet halen wie nou eigenlijk die handeling pleegt zal ik dat niet kunnen zien.

Wat de werkwoorden betreft: daar meervoudsvormen (en enkelvoudsvormen) voor maken die ook al voor substantieven, en eventueel adjectieven bestaan, maakt het vrijwel niet moeilijker. Deze vormen zijn dan redundant, en zouden door de neutralere, niet enkelvoudige en niet meervoudige vormen kunnen worden vervangen (soos jy dit in die Afrikaanse taal geobserveer het, die vir die werkwoorde se vervoegings slegs een vorm het; ook Dene en Nore en baie andere mense spreek so, en dit is 'n normale kenmerk van die pidgin- en kreoolse tale) wanneer die neutrale vorm geen afbreuk doet aan de duidelijkheid, er dus geen behoefte bestaat, concordantie uit te drukken. En ja, die behoefte wordt geringer met een zeer rigide woordvolgorde. Die maakt het wel gemakkelijker in eenvoudige communicatie, doet echter zwaar afbreuk aan de stilistische flexibiliteit, om maar iets te zeggen. Het Engels is wat dat betreft een afschrikwekkend voorbeeld, ondanks andere eigenschappen die die taal juist zeer plastisch kunnen maken. Het Frans is nog erger.

Welluidendheid is leuk, en Sinterklaasgedichten kunnen schrijven ook, maar elke aanpassing is er eentje, een enkele regel maakt een taal niet veel moeilijker, maar veel regels wel. En op elke regel een uitzondering maken dat je hem niet hoeft te gebruiken als jij vind dat dat in de context niet nodig is maakt het weer een beetje moeilijker. De regelmatigheid van je taal lost dan namelijk op. Ook schep je een kloof tussen beginners en gefoefend gebruikers. Twee tweedetaalsprekers verstaan elkaar vaak beter dan een tweedetaalspreker en een moedertaalspreker, omdat de moedertaalspreker haast vanzelf vervalt in moeilijk taalgebruik. juist daarom zou ik persoonlijk niet veel complexiteit toevoegen.

Een dergelijke "brugtaal", op basis van het huidige esperanto of van een of ander nieuw initiatief (waar ik niet echt voor ben)

Ik ben erg voor gebruiken wat je hebt, maar het feit is dat als er inderdaad een wereldwijde "brugtaal" komt dat het huidig aantal sprekers van Esperanto (en zelfs van Engels) te verwaarlozen is ten aanzien van het aantal mensen dat de taal ooit nog zal gaan leren. Wat mij betreft zou in een ideale wereld dus de meest geschikte taal gekozen worden. Als dat een esperantido is, prima, maar niet met als argument dat het al zoveel gebruikt word.

Dat de mensheid een enorme taalkundige verarming te wachten staat komt niet alleen doordat 4000 van de 6000 talen op het punt staan, uit te sterven, maar ook doordat de 2000 andere steeds meer op vertaald of niet eens vertaald Engels gaan lijken. Dat zou minder erg zijn als het Engels in hoge mate de eigenschappen van die verdwijnende talen kon absorberen en conserveren, maar dat kan het niet.

Talen beschermen is een mooi doel, maar dan niet door absorbtie graag. Wat er dan gebeurd is dat de bedreigde taal zelf verdwijnt maar de brugtaal weer complexer word en er weer een manier bijkrijgt om iets te zeggen waar je al honderd manieren voor had. Ik zou zelf dan ook eerder opteren voor het gebruik van een gezamelijke tweede taal naast de oorspronkelijke talen. In Indonesie zijn veel talen aan het verdwijnen doordat kinderen in het Bahasa Indonesia opgevoed worden, en onder de rijkere klassen word kennis van het Indonesisch ook al steeds minder omdat kinderen nu in het Engels opgevoed worden. Hoe makkelijker een taal is en hoe eerder mensen het idee hebben dat zij deze goed beheersen, hoe kleiner het risico dat mensen hun moedertaal dumpen uit hoop op een betere toekomst voor hun kinderen, je kan de taal tenslotte makkelijk naast je moedertaal leren. Indonesisch was op zich al een dappere poging tot een taal met zo'n functie, maar het is ook een taal met een aantal optionele constructies voor geavanceerd gebruik en met een politiek apparaat erachter dat maar bleef door hameren, en daardoor is het alsnog een grotere bedreiging geworden dan noodzakelijk.

[Bovenbuur]

Overigens, ik dwaal misschien enigzins af van het eigenlijke onderwerp hier, maar als je geinteresseerd bent in dit soort dinges maar er net als ik stiekem niet veel van weet is dit wel een grappig stukje leesvoer. Het is het blog van een Australische schrijver die een nieuwe taal zocht om in te schrijven. De vroege posts gaan veelal over geconstrueerde talen (op den duur gaat hij er zelfs zelf eentje schrijven), later komen daar ook natuurlijke talen bij. Ondertussen is het verhaal enigzins afgerond. Persoonlijk vind ik vooral de post over "Austrakaans" een mooie aanrader om eens mee te beginnen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Welluidendheid is leuk, en Sinterklaasgedichten kunnen schrijven ook, maar elke aanpassing is er eentje, een enkele regel maakt een taal niet veel moeilijker, maar veel regels wel. En op elke regel een uitzondering maken dat je hem niet hoeft te gebruiken als jij vind dat dat in de context niet nodig is maakt het weer een beetje moeilijker. De regelmatigheid van je taal lost dan namelijk op. Ook schep je een kloof tussen beginners en gefoefend gebruikers. Twee tweedetaalsprekers verstaan elkaar vaak beter dan een tweedetaalspreker en een moedertaalspreker, omdat de moedertaalspreker haast vanzelf vervalt in moeilijk taalgebruik. juist daarom zou ik persoonlijk niet veel complexiteit toevoegen.

Als je alweer een nieuw Esperanto wil maken, klopt deze redenering ongeveer; ze is al min of meer door Esperantisten gebruikt om de accusatief -n niet facultatief te maken. En als jij daar je tijd in wil steken - wie ben ik om te zeggen dat het niet meer hoeft? Ik heb echter wel al veel ongefundeerde kritiek op het Esperanto gezien: wees bij verbeteringspogingen op het ergste voorbereid!

Overigens bedoel ik met stilistische mogelijkheden niet welluidendheid, al kun je die er gedeeltelijk ook toe rekenen; daaraan dacht ik zelfs niet eens. Ik bedoel ook niet een of ander franje; stijl heeft vooral te maken met efficiëntie, bijvoorbeeld met al dan niet vloeiende overgangen van redundantie naar informatie, naar gelang van de manier waarop je de aandacht van je toehoorder of lezer wil sturen. De stilistiek is een taalkundige, geen literaire discipline!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Als je alweer een nieuw Esperanto wil maken, klopt deze redenering ongeveer; ze is al min of meer door Esperantisten gebruikt om de accusatief -n niet facultatief te maken. En als jij daar je tijd in wil steken - wie ben ik om te zeggen dat het niet meer hoeft? Ik heb echter wel al veel ongefundeerde kritiek op het Esperanto gezien: wees bij verbeteringspogingen op het ergste voorbereid!

Ik ben niet in de waan dat ik de volgende wereldtaal ga uitvinden hoor, of zefs maar dat er ooit een gesprek in gevoer zou worden. Ik vind het gewoon interessant om al doende de beginselen van de linguistiek te leren.

Overigens bedoel ik met stilistische mogelijkheden niet welluidendheid, al kun je die er gedeeltelijk ook toe rekenen; daaraan dacht ik zelfs niet eens. Ik bedoel ook niet een of ander franje; stijl heeft vooral te maken met efficiëntie, bijvoorbeeld met al dan niet vloeiende overgangen van redundantie naar informatie, naar gelang van de manier waarop je de aandacht van je toehoorder of lezer wil sturen. De stilistiek is een taalkundige, geen literaire discipline!

Politieke speeches zijn ook leuk en aardig, maar als mensen bgrijpen wat er bedoeld word is het nog beter.

[Bovenbuur]

Wat betreft de bijvoeglijken (groot, klein, eng etc) denk ik inderdaad dat ze allemaal met -i moeten, waar ze ook staan. "Booma grooti", "Booma ise grooti", "Booma, die grooti ise" (Maar dan met de goede woorden.) Dat is inderdad oversichtelijker.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Peking zet enorm hard in op het leren van Engels...

Maar verzorgt internet-TV nieuwsuitzendingen in het Esperanto :

http://www.youtube.com/watch?v=I5uFA...layer_embedded

[Rudy]

Esperanto is totaal achterhaald. De taal is ooit een modetrend geweest. Niemand die ooit overtuigd het belang ervan kon verdedigen. Esperanto is vooral iets wat door intelligente schoolmeesters werd verdedigd. Kwestie van te weten waarover gepraat. De vrouw van de schoolmeester luisterde en vond dat het goed was.
Ik zie dus niet in waarom een student daar zijn/haar tijd zou aan verspillen. Voel je maar eens als twintiger geroepen een kunstmatige taal aan te leren.

[Pelgrim]

Je moest eens weten hoeveel twintigers wereldwijd momenteel net d�*t doen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je moest eens weten hoeveel twintigers wereldwijd momenteel net d�*t doen.

Verrekte weinig, en veel en veel minder dan dat er twintigers zijn die natuurlijke talen leren. In dee categorie vallen namelijk de talen waar je wat aan hebt. Als een taal relatief weinig sprekers heef die ook nog eens over de hele wereld verspreid zijn kan je er gewoon niet zeel mee. Je leert het aan omdat je het leuk vind enzoekt dan een gelegenheid om de taal te gebruiken.

[Rudy]

Mee eens. Je moet toch een masochist zijn persé een taal te willen leren die niemand begrijpt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Verrekte weinig, en veel en veel minder dan dat er twintigers zijn die natuurlijke talen leren. In dee categorie vallen namelijk de talen waar je wat aan hebt. Als een taal relatief weinig sprekers heef die ook nog eens over de hele wereld verspreid zijn kan je er gewoon niet zeel mee. Je leert het aan omdat je het leuk vind enzoekt dan een gelegenheid om de taal te gebruiken.

Het aantal mensen dat Engels of Spaans leert is inderdaad groter, maar wat dan nog? Is het omdat "iedereen" op Windows werkt dat alternatieven als Mac of Linux dan maar moeten opgedoekt worden?
Met Esperanto ben je wel degelijk iets trouwens, alleen is dat voor bepaalde specifieke doelen geschikt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Mee eens. Je moet toch een masochist zijn persé een taal te willen leren die niemand begrijpt.

Esperanto zit in de top honderd van meest gebruikte talen, op de zesduizend. Er is dus wel op z'n minst 'iemand' die de taal begrijpt. Ze wordt in de praktijk ook gebruikt, ook als huis- tuin en keukentaal.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Esperanto zit in de top honderd van meest gebruikte talen, op de zesduizend. Er is dus wel op z'n minst 'iemand' die de taal begrijpt. Ze wordt in de praktijk ook gebruikt, ook als huis- tuin en keukentaal.

Het probleem is dat de taal zo verspreid is. Om met mensen dieik al ken te kunnen praten heb ik geen esperanto nodig, en om eender waar heen te gaan en mijn weg daar te kunnen vinden kan ik esperanto niet gebruiken. Want waar ik mijn bestemming ook kies, ik zal nooit constant vanzelf tegen esperantisten aanlopen. Als die taalzesduizend sprekers heeft zijn dat er een in de miljoen, je kan er dus alleen mee uit de voeten op esperantomeetings.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Mee eens. Je moet toch een masochist zijn persé een taal te willen leren die niemand begrijpt.

Nou, dat zou ik nou ook weer niet willen zeggen. Als je talen leren nou zo leuk vind dat het je niet zoveel uitmaakt of het bruikbaar is of als je het gebruik van esperanto wil bevorderen zodat je er misschien ooit wel wat aan hebt zou je het best kunnen gaan leren. Ik maak in ieder geval nog geen aanstalten.