Visie op het Belgisch Staatsbestel

[Gerre]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Zoals BHV splitsen?
Zoals Flitspalengeld binnen Vlaanderen houden...
Etc..

Zo simpel is het niet denk ik. Elk voorstel dat nadelig is voor Wallonië gaat het zelfde ondergaan dan BHV. Belangenconflicten en alarmbelprocedures. Het zou een complete chaos worden. Met zware economische gevolgen vandien. Vraag maar eens aan Yves Leterme hoe eenvoudig het allemaal is.
Hoe lang ga je heel het land in de chaos laten zitten? Deze twee voorstellen zouden elk al maanden duren voor ze uiteindelijk eventueel zouden kunnen ondertekend worden. Elke wet moet ook door de regering ondertekend worden. Welke bevoegdheden heeft een regering van lopende zaken? Meer bevoegdheden moeten eerst nog eens door datzelfde parlement gestemd worden. Besef jij hoe lang dat allemaal zou aanslepen? Als je weet dat de Belgische staatsschuld 800 euro per seconde stijgt! Jij vind dat het zo nog wel een goed jaartje mag aanslepen.
Ik zeg dat Vlaanderen nu moet reageren. Zelf zijn belangen in handen nemen. De rest dwingen dat ook te doen. En dan onderhandelen over wat er eventueel zou kunnen samen gedaan worden.

[Gerre]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Volgens mij niet. Een regio zoals Vlaanderen kan perfect zichzelf onafhankelijk verklaren. Andere landen zijn niet verplicht om die onafhankelijkheid te erkennen, maar meestal gebeurt dat toch wel.
Maar jezelf uitroepen tot deelstaat? Dat geloof ik niet. Dat zou de facto betekenen dat Vlaanderen in zijn eentje de Belgische grondwet zou wijzigen, terwijl ze tegelijkertijd als DEELstaat onderworpen zijn aan die grondwet. Beetje vreemd, toch?

Beetje vreemd? Tja, zoals alles in dit land.
In dit scenario zou Vlaanderen de Belgische grondwet niet langer herkennen. En zich daar dus buitenstellen. Een democratisch verkozen Vlaams parlement kan dit. Wat dat parlement vertegenwoordigd de wil van het Vlaamse volk (staat ook allemaal in het intervieuw trouwens...). Vlaanderen zou zijn eigen grondwet schrijven en er zou een nieuwe Federale grondwe moeten komen. (Invullen van het art. 35, wat de Walen tot op de dag van vandaag manifest weigeren).
BHV zou gelijk gesplitst zijn. Iets waar Eddy gerust nog een jaartje op wil wachten en eerst het complete land voor in chaos wil storten.
Wallonië kan niet anders dan volgen en dan kan er over het art.35 onderhandeld worden. Brussel wordt dan besproken.

Dit is verre van het ideale scenario, maar wel noodzakelijk om iets te bewegen. Alles nog maanden rustig laten voortkabbelen en de schulden verder opstapelen is ook een optie natuurlijk. Als je politieke interesse zich beperkt tot spierballengerol van BDW en Di Rupo, en je realiseert je de financiele en economische gevolgen niet die daarvan het resultaat zijn, mag dit zelfs nog jaren blijven duren.
Maar ik zou graag hebben dat mijn pensioen later nog betaald kan worden. Ik ben er niet zo voor om over een paar jaar in een land als Roemenië wakker te worden omdat er een paar politici de boel hebben laten verrotten.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerre

Zo simpel is het niet denk ik. Elk voorstel dat nadelig is voor Wallonië gaat het zelfde ondergaan dan BHV. Belangenconflicten en alarmbelprocedures. Het zou een complete chaos worden. Met zware economische gevolgen vandien. Vraag maar eens aan Yves Leterme hoe eenvoudig het allemaal is.
Hoe lang ga je heel het land in de chaos laten zitten? Deze twee voorstellen zouden elk al maanden duren voor ze uiteindelijk eventueel zouden kunnen ondertekend worden. Elke wet moet ook door de regering ondertekend worden. Welke bevoegdheden heeft een regering van lopende zaken? Meer bevoegdheden moeten eerst nog eens door datzelfde parlement gestemd worden. Besef jij hoe lang dat allemaal zou aanslepen? Als je weet dat de Belgische staatsschuld 800 euro per seconde stijgt! Jij vind dat het zo nog wel een goed jaartje mag aanslepen.
Ik zeg dat Vlaanderen nu moet reageren. Zelf zijn belangen in handen nemen. De rest dwingen dat ook te doen. En dan onderhandelen over wat er eventueel zou kunnen samen gedaan worden.

Na de 19de waarop de hoogdringendheid van het wetsvoorstel voor BHV wordt getemd, moiet er elke dag een andere wet gestemd worden die de Vlaamse belangen behartigd. Dat kan perfect! En laat ze maar alarmbellen trekken. Na 270 dagen lopen die een voor een af... En JA, de lopende regering moet tekenen en uitvoeren.

Dwingelands worden doorgaans veroordeeld. Democratisch je meerderheid gebruiken wordt BUITEN BELGIE als iets normaals beschouwd.

[Gerre]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Na de 19de waarop de hoogdringendheid van het wetsvoorstel voor BHV wordt getemd, moiet er elke dag een andere wet gestemd worden die de Vlaamse belangen behartigd. Dat kan perfect! En laat ze maar alarmbellen trekken. Na 270 dagen lopen die een voor een af... En JA, de lopende regering moet tekenen en uitvoeren.

Dwingelands worden doorgaans veroordeeld. Democratisch je meerderheid gebruiken wordt BUITEN BELGIE als iets normaals beschouwd.

Dus eigenlijk 270 dagen complete chaos. Je gaat er dan gemakshalve van uit dat ALLE Vlaamse partijen dat ook een goed scenario vinden. Groen en SP.a ook. CD&V's linkse achterban (ACW, ACV, CM...). VOKA, Unizo... De liberalen, die willen allemaal mee in zo'n avontuur stappen. Ik ben benieuwd.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerre

Dus eigenlijk 270 dagen complete chaos. Je gaat er dan gemakshalve van uit dat ALLE Vlaamse partijen dat ook een goed scenario vinden. Groen en SP.a ook. CD&V's linkse achterban (ACW, ACV, CM...). VOKA, Unizo... De liberalen, die willen allemaal mee in zo'n avontuur stappen. Ik ben benieuwd.

Ondertussen wordt er onderhandeld. Als er iets uit de bus komt, ok. Komt er niets, tja, dan hebben we toch al wat we stemmen he.

[fcal]

Het Senelle-scenario kan de mogelijke toekomstige patstelling doorbreken. Bij onwil of grove fraude vanwege de franstalige betrokkenen kan dit na eerder onvruchtbaar gebleken tegenmaatregelen zeker aangewend worden. Het is tevens een stap minder ver dan de regelrechte afscheuring en verzekert onrechtstreeks de belangen van Vlaanderen als erfgenaam van de dan voormalige Belgische Staat.

Een gewaarschuwd man telt voor twee, daarom is het ook nuttig dit scenario ernstig te onderzoeken niet alleen ten einde de voor- en nadelen vast te stellen maar ook om de praktische uitvoering ervan te analyseren en de organisatorische voorwaarden te bepalen.

Men kan vandaag uiteraard de onderhandelingen voortzetten maar men kan de tegenpartij duidelijk maken dat men ook over iets anders beschikt dan dezes doemscenario's.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het Senelle-scenario kan de mogelijke toekomstige patstelling doorbreken. Bij onwil of grove fraude vanwege de franstalige betrokkenen kan dit na eerder onvruchtbaar gebleken tegenmaatregelen zeker aangewend worden. Het is tevens een stap minder ver dan de regelrechte afscheuring en verzekert onrechtstreeks de belangen van Vlaanderen als erfgenaam van de dan voormalige Belgische Staat.

Een gewaarschuwd man telt voor twee, daarom is het ook nuttig dit scenario ernstig te onderzoeken niet alleen ten einde de voor- en nadelen vast te stellen maar ook om de praktische uitvoering ervan te analyseren en de organisatorische voorwaarden te bepalen.

Men kan vandaag uiteraard de onderhandelingen voortzetten maar men kan de tegenpartij duidelijk maken dat men ook over iets anders beschikt dan dezes doemscenario's.

Senelle, patstelling, aanwenden, verzekeren, onderzoeken, analyseren, voortzetten, ...
Jezuïetenpraat.
Pragmatisme ! d�*t is wat nù telt !!!

[fcal]

Het Senelle scenario verduistert niets en is zeker geen jezuïeten-praat. De ijzeren hand in een fluwelen handschoen kan voor velen ongemerkt tot een gewenst resultaat leiden.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het Senelle scenario verduistert niets en is zeker geen jezuïeten-praat. De ijzeren hand in een fluwelen handschoen kan voor velen ongemerkt tot een gewenst resultaat leiden.

Senelle wil een staatsgreep op halve legale wijze, alleen zullen de voorwaarden ervoor NOOIT voldaan zijn, omdat we steeds een regering van lopende zaken hebben. We zitten dus nooit met het machtsvacuum waar hij zijn betoog aan ophangt.

Hij heeft het hart op de juiste plaats, maar zijn redenering klopt niet. Internationaal zal het steeds als een staatsgreep beschouwd worden. Dat zou wel eens duurder kunnen komen te staan dan een doodgewone afscheuring.

[solidarnosc]

Ik vind het wat ironisch dat veel Vlaams-nationalisten die steevast (en vaak terecht) wijzen op halfslachtige Belgische oplossingen naar buiten toe veelal afkomen met halfslachtige Belgische oplossingen om de boel te splitsen, en toch niet. Ze willen niets met België te maken hebben maar hun voorstellen zijn vaak surrealistischer dan schilderijen van Magritte. Confederatie, condominiums's, Onafhankelijke deelstaten binnen België etc.....

[Gerre]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Senelle wil een staatsgreep op halve legale wijze, alleen zullen de voorwaarden ervoor NOOIT voldaan zijn, omdat we steeds een regering van lopende zaken hebben. We zitten dus nooit met het machtsvacuum waar hij zijn betoog aan ophangt.

Hij heeft het hart op de juiste plaats, maar zijn redenering klopt niet. Internationaal zal het steeds als een staatsgreep beschouwd worden. Dat zou wel eens duurder kunnen komen te staan dan een doodgewone afscheuring.

Maar waar slaat jouw redenering met je regering van lopende zaken nu in hemelsnaam op? Waarom blijf je daar steeds over doordrammen? Wat heeft een federale regering, van lopende zaken nota bene, nu in Vlaanderen te maken?
De Vlaamse regering kan toch beslissen wat ze wil? Dus volgens jouw redenering kunnen ze zichzelf wel onafhankelijk uitroepen maar niet tot deelstaat? Waar slaat dat nu op?
De Vlaamse regering vertegenwoordigd het Vlaamse volk mits ze door hen verkozen zijn. De Vlaamse regering mag de Vlaamse belangen verdedigen wanneer de federale regering daar niet toe in staat is.
Dus volgens jou kan de Belgische regering van lopende zaken dus eigenlijk blijven regeren tot in de eeuwigheid der eeuwen. Als de PS en CV&V stiekem overeenkomen om alle onderhandelingen te blijven boycotten zodat er geen akkoord komt kunnen ze dus volgens jouw redenering nog 30 of 40 jaar lekker blijven zitten.

[Gerre]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik vind het wat ironisch dat veel Vlaams-nationalisten die steevast (en vaak terecht) wijzen op halfslachtige Belgische oplossingen naar buiten toe veelal afkomen met halfslachtige Belgische oplossingen om de boel te splitsen, en toch niet. Ze willen niets met België te maken hebben maar hun voorstellen zijn vaak surrealistischer dan schilderijen van Magritte. Confederatie, condominiums's, Onafhankelijke deelstaten binnen België etc.....

Senelle is wel een socialist.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerre

Senelle is wel een socialist.

Bracke ook....

[Gerre]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Bracke ook....

Daar heb je een punt.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik vind het wat ironisch dat veel Vlaams-nationalisten die steevast (en vaak terecht) wijzen op halfslachtige Belgische oplossingen naar buiten toe veelal afkomen met halfslachtige Belgische oplossingen om de boel te splitsen, en toch niet. Ze willen niets met België te maken hebben maar hun voorstellen zijn vaak surrealistischer dan schilderijen van Magritte. Confederatie, condominiums's, Onafhankelijke deelstaten binnen België etc.....

Dat komt beste Soli, omdat je er niets van begrijpt, of wil begrijpen. Belhië steekt slecht in elkaar ten nadele van de Vlamingen. We willen oplossingen. We willen gewoon géén last meer hebben van gemoei in onze regio. Voor de ene heet dit onafhankelijkheid, voor de andere is het voldoende dat we volledige autonomie krijgen binnen België, een ander zoekt dan weer aansluiting bij Nederland. Dan is het normaal dat er gezocht wordt naar oplossingen met soms een raar geurtje.
Jij komt dan gewoonlijk zeggen: jamaar dat bestaat nergens ter wereld. So what? Een land als België zoals dit in elkaar steekt, bestaat ook nergens anders ter wereld. Dat jij dan het deksel op de neus krijgt van de debaters hier, is de doodnormaalste zaak van de wereld.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerre

Dus eigenlijk 270 dagen complete chaos. Je gaat er dan gemakshalve van uit dat ALLE Vlaamse partijen dat ook een goed scenario vinden. Groen en SP.a ook. CD&V's linkse achterban (ACW, ACV, CM...). VOKA, Unizo... De liberalen, die willen allemaal mee in zo'n avontuur stappen. Ik ben benieuwd.

Ik wil hier nog even een opmerking maken. Chaos?? Leven we NU in chaos misschien? Was het chaos al sinds de regering is gevallen? NEEN. Alles gaat gewoon zijn gangetje.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerre

Maar waar slaat jouw redenering met je regering van lopende zaken nu in hemelsnaam op? Waarom blijf je daar steeds over doordrammen? Wat heeft een federale regering, van lopende zaken nota bene, nu in Vlaanderen te maken?
De Vlaamse regering kan toch beslissen wat ze wil? Dus volgens jouw redenering kunnen ze zichzelf wel onafhankelijk uitroepen maar niet tot deelstaat? Waar slaat dat nu op?
De Vlaamse regering vertegenwoordigd het Vlaamse volk mits ze door hen verkozen zijn. De Vlaamse regering mag de Vlaamse belangen verdedigen wanneer de federale regering daar niet toe in staat is.
Dus volgens jou kan de Belgische regering van lopende zaken dus eigenlijk blijven regeren tot in de eeuwigheid der eeuwen. Als de PS en CV&V stiekem overeenkomen om alle onderhandelingen te blijven boycotten zodat er geen akkoord komt kunnen ze dus volgens jouw redenering nog 30 of 40 jaar lekker blijven zitten.

Het is nog steeds de federale regering die baas is in gans België. Als je in Vlaanderen de macht neemt over Vlaanderen, dan scheur je je af van België. Je moet daarna niet met andere zever afkomen, want op dat moment erken je niet meer de macht van België en stel je jezelf BUITEN de Belgische grondwet. En zolang we een regering hebben op Belgisch vlak, kan je niet stellen dat het land niet geregeerd wordt. De belangen van België worden "verdedigd". Vlaanderen mag doen waartoe het bevoegd is. Wil het zich afscheuren, mij niet gelaten, maar dan zal je de gevolgen moeten dragen.
Ga je Brussel annexeren? Want hoe ga je de belastingen innen? Vlaanderen heeft bevoegdheden die het niet eens uitvoert, wegens nog niet op orde gesteld... Of ga je plots overal ministeries bouwen in Vlaanderen om alle andere zaken te regelen? Wat ga je doen met de Vlaamse ambtenaren die voor België werken? En als je Brussel annexeert, wat doe je dan met de ambtenaren van franstalige kant?
Allemaal mooie scenarios, die van Senelle, maar NIEMAND voert ze uit omdat ze onuitvoerbaar zijn. Daarvoor moet het water wel wat hoger staan...

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Het is nog steeds de federale regering die baas is in gans België. Als je in Vlaanderen de macht neemt over Vlaanderen, dan scheur je je af van België. Je moet daarna niet met andere zever afkomen, want op dat moment erken je niet meer de macht van België en stel je jezelf BUITEN de Belgische grondwet. En zolang we een regering hebben op Belgisch vlak, kan je niet stellen dat het land niet geregeerd wordt. De belangen van België worden "verdedigd". Vlaanderen mag doen waartoe het bevoegd is. Wil het zich afscheuren, mij niet gelaten, maar dan zal je de gevolgen moeten dragen.
Ga je Brussel annexeren? Want hoe ga je de belastingen innen? Vlaanderen heeft bevoegdheden die het niet eens uitvoert, wegens nog niet op orde gesteld... Of ga je plots overal ministeries bouwen in Vlaanderen om alle andere zaken te regelen? Wat ga je doen met de Vlaamse ambtenaren die voor België werken? En als je Brussel annexeert, wat doe je dan met de ambtenaren van franstalige kant?
Allemaal mooie scenarios, die van Senelle, maar NIEMAND voert ze uit omdat ze onuitvoerbaar zijn. Daarvoor moet het water wel wat hoger staan...

Tja, dus zullen we moeten doorgaan met België zeker hé?

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door den ambetantsten

Tja, dus zullen we moeten doorgaan met België zeker hé?

Hangt ervan af wat je wil bereiken he. Zoals ik al stelde kunnen we ze door gewone wetten te stemmen nogal hard tegen hun schenen stampen. Meerderheid tegen minderheid. Ze kunnen dan alle dagen hun vertragingsmaneuvers starten, maar die lopen een voor een na 270 dagen af. Een grotere druk om toe te geven is er niet, want van de BELGISCHE financiele put lijken ze zich niks aan te trekken. Dan maar één voor één hun voordeeltjes wegknippen, die ze in vorige regeringen hebben bedisseld.

[Gerre]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Het is nog steeds de federale regering die baas is in gans België. Als je in Vlaanderen de macht neemt over Vlaanderen, dan scheur je je af van België. Je moet daarna niet met andere zever afkomen, want op dat moment erken je niet meer de macht van België en stel je jezelf BUITEN de Belgische grondwet. En zolang we een regering hebben op Belgisch vlak, kan je niet stellen dat het land niet geregeerd wordt. De belangen van België worden "verdedigd". Vlaanderen mag doen waartoe het bevoegd is. Wil het zich afscheuren, mij niet gelaten, maar dan zal je de gevolgen moeten dragen.
Ga je Brussel annexeren? Want hoe ga je de belastingen innen? Vlaanderen heeft bevoegdheden die het niet eens uitvoert, wegens nog niet op orde gesteld... Of ga je plots overal ministeries bouwen in Vlaanderen om alle andere zaken te regelen? Wat ga je doen met de Vlaamse ambtenaren die voor België werken? En als je Brussel annexeert, wat doe je dan met de ambtenaren van franstalige kant?
Allemaal mooie scenarios, die van Senelle, maar NIEMAND voert ze uit omdat ze onuitvoerbaar zijn. Daarvoor moet het water wel wat hoger staan...

Alle verkozenen die nu in het parlement en senaat zetelen zijn verkozen door ongrondwettelijke verkiezingen... Dus volgens jouw redenering erkent ons federaal parlement en senaat de macht van België niet meer.
Niemand spreekt over Brussel annexeren. Brussel vormt een appart gewest met een apparte regering. Daar wordt later over onderhandeld. Dat ze die Brusselaars eerst maar financieel eens goed pijn doen. Kijken waar ze bij willen horen of dat ze zelf ook een apparte deelstaat willen worden.

De voorstellen van Senelle worden door de traditionele partijen niet uitgevoerd omdat ze voor velen te drastisch zijn, een institutionele atoombom zoals het vorige artikel zei. De traditionele partijen hebben altijd al toegevingen gedaan. Zij durven dat blijkbaar niet aan. De N-VA zal het niet doen omdat zelfs in dit scenario eigenlijk nog een toekomst is voor België. Dit scenario is om de boel te forceren om van België een echte volwaardige federale staat te maken. Wat eigenlijk al 22 jaar geleden had moeten gebeuren maar dat altijd door de Walen is tegengehouden (art.35) terwijl zij nota bene de eersten waren die om staatshervormingen vroegen.
Trouwens als je dat artikel leest van die institutionele atoombom zie je in het begin dat de Walen er ooit (Moreaux) mee gedreigd hebben, de Vlamingen hebben natuurlijk toen ook weer toegegeven. De grondwet wordt met de voeten getreden wanneer het de Walen uitkomt, laatste verkiezingen ook. Dan ga jij zeggen dat Vlaanderen met de handen gebonden is omwille van die grondwet.
Zelfs Senelle zegt geen voorstander te zijn van dit scenario, maar als het niet anders kan...